Sivu 2 / 3 EnsimmäinenEnsimmäinen 123 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/43

Viestiketju: Tunnelbanan rooli Tukholmassa

  1. #16

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Tunnelbanan rooli Tukholmassa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Raitiotienä säilyneet:
    Nockebybanan Nockeby - Alvik
    Södra Lidingöbanan Ropsten - Gåshaga

    Metron rakentamisen seurauksena lakkautetut:
    Ulvsundabanan Alvik - Ulvsunda
    Örbybanan Stureby - Örby

    Muuten lakkautetut:
    Norra Lidingöbanan Ropsten - Kyrkviken
    Sundsbybergin linja 15 Haga - Råsunda - Sundsbyberg

    Metrolla, mutta eri reitillä korvattiin:
    Enskedebanan (linja 8)
    Mälarhöjden (linja 13)
    Onko tiedossa mitään metro- tai esikaupunkirataa Tukholmassa jota suunniteltiin, ja jossa ei ennestään ollut mitään rataa, mutta jätettiin rakentamatta?

    Se on yleisessä tiedossa ettei Lidingöhön, Nackaan eikä Djursholm/Täby -suuntaan metroa rakennettu koska näiden alueiden asukkaat vastustivat ja halusivat säilyttää vanhan radan/raitiotien eiväkä kunnat halunneet rakentaa massiivisia lähiöitä joita metro olisi edellytänyt. (Kun katsoo Lidingön tornitaloja ruotsinlaivalta ei tuota ihan nielemättä usko...)

    t. Rainer

  2. #17
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tunnelbanan rooli Tukholmassa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Onko tiedossa mitään metro- tai esikaupunkirataa Tukholmassa jota suunniteltiin, (...) mutta jätettiin rakentamatta?
    Tällaisia hankkeita on ollut useita. Asiaa koskevat Tim Kynerdin ja Per Ampfererin nettisivut eivät enää löytyneet verkosta. On ainakin ollut olemassa kartta, johon on merkitty kaikki toteuttamattomat laajennukset.

    Konkreettisia toteuttamattomia laajennuksia ovat ainakin:
    - Vihreän linjan haaroitus Gullmarsplanilta Årstaan (on kaavoissa)
    - Vihreän linjan haaroitus Odenplanilta Karoliniskan / Sundbybergin suuntaan (haarauman alku olemassa)
    - Sinisen linjan jatko Barkarbyhyn (en muista kummalta haaralta)
    - Hagsätra - Älvsjö (on kaavoissa)
    - Sinisen linjan jatko Kungstrådgårdenista Nackaan
    - Punainen linja Täbyyn
    - Punainen linja Lidingö C:hen ja mahdollisesti Lidingön yli seuraaville saarille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Se on yleisessä tiedossa ettei Lidingöhön, Nackaan eikä Djursholm/Täby -suuntaan metroa rakennettu koska näiden alueiden asukkaat vastustivat ja halusivat säilyttää vanhan radan/raitiotien eiväkä kunnat halunneet rakentaa massiivisia lähiöitä joita metro olisi edellytänyt.
    Tämä on aika moniulotteinen ongelma eikä sitä kannata yleistää tuohon tapaan NIMBY:ksi. Metron laajentaminen olisi useissa tapauksessa tarkoittanut sitä, että raideliikenteen laajuus olisi supistunut eli vanha junarata/raitiotie olisi korvattu bussilinjalla liityntäterminaaliin. Osa kaatuneista suunnitelmista oli todella massiivisia.

    Tukholman lähiörakentamisessa oli lisäksi Lex Bollmora - periaate, jolla Tukholman kunta rakensi naapurikuntiin kunnallisia vuokra-asuntoja, joiden asukkaille naapurikunta sitten joutui maksamaan palvelut. Sopii arvata, että nk. hyviä veronmaksajia ei näille alueille sijoitettu.

  3. #18

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Tunnelbanan rooli Tukholmassa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tukholman lähiörakentamisessa oli lisäksi Lex Bollmora - periaate, jolla Tukholman kunta rakensi naapurikuntiin kunnallisia vuokra-asuntoja, joiden asukkaille naapurikunta sitten joutui maksamaan palvelut. Sopii arvata, että nk. hyviä veronmaksajia ei näille alueille sijoitettu.
    Siis oliko kuvio se, että Tukholman kaupunki maksoi vuokratalojen rakentamisen kokonaan, tontteineen? Kelle asukkaat maksavat vuokraa siinä tapauksessa? Onko kyseinen "laki" vielä voimassa? Tämän tapaista on taidettu pelätä meilläkin aikoinaan mm Espoossa ja viimeksi Sipoossa.

    Tästä Tyresön Bollmorasta taisi olla aikaisemminkin puhetta, että se olisi Tukholman suurin lähiö ilman minkäänlaista rataa. Sellaista ei vissiin ole suunniteltu edes sinne?

    t. Rainer

  4. #19
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tunnelbanan rooli Tukholmassa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Siis oliko kuvio se, että Tukholman kaupunki maksoi vuokratalojen rakentamisen kokonaan, tontteineen? Kelle asukkaat maksavat vuokraa siinä tapauksessa?
    Kyseessä oli nimenomaan se, että Tukholman kaupunki rakensi naapurikunnista ostamilleen maille vuokrataloja, jotka omisti Tukholman kaupungin vuokrataloyhtiö.

    Minulla ei ole ko. lähdettä nyt saatavilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tyresön Bollmorasta taisi olla aikaisemminkin puhetta, että se olisi Tukholman suurin lähiö ilman minkäänlaista rataa. Sellaista ei vissiin ole suunniteltu edes sinne?
    Tyresöön suunniteltiin metroa, jota oltaisiin jatkettu sinne Bagarmossenin asemalta. Tästä luovuttiin, kun väliin tuli laaja luonnonsuojelu / virkistysalue.

  5. #20

    Liittynyt
    28.07.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    174

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Tukholmassa muuten nykyisin lisätään suoria bussilinjoja junien ja metron vaikutusalueiltakin, koska ollaan huomattu, että ne tarjoavat parempaa palvelua erityisesti liityntäliikenteen alueella asuville.
    Tukholmassa on muutama suorabussi joka vastaa joko metro- tai lähijunareittiä, mutta ne kulkevat muutamalla vuorolla ruuhka-aikana ja syy niiden olemassaoloon on lähinnä sen että junat ja metrot ei pysty nielemään enempää porukkaa. Linjat luotiin alunperin, kun tietullit tulivat käyttöön ja odotettiin enemmän joukkoliikenteen käyttäjiä.
    Mutta muutoin ei olla muuttamassa rataliikenteen suoruutta, vaan bussit ovat vahvistuslinjoja.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 17.03.2008 kello 13:21. Syy: lyhennetty lainausta

  6. #21

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Roslagenin suuntaanhan menee toki junaratakin. -- sininen linja tosin vähän töksähtää keskustaan --
    Mikä onkin mielenkiintoinen kysymys sinänsä. Roslagsbananhan päättyy Stockholm Östralle, joka on lähes keskustassa muttei ihan. Helsinkiläisittäin ollaan osapuilleen Sörnäisissä tai Ruoholahdessa. Samalla tavallahan päättyvät Nockebybanan, Saltsjöbanan ja Lidingöbanan. Vähän samaan tapaan kuin Espoon pikaraitiotie päättyisi Lauttasaareen, mutta kyse on toki hyvin vanhoista järjestelmistä, joilla kai lienee päässyt keskustaan Tukholman keskustaraitioteiden aikaan?

    Tukholman metropolitiikka ei sikäli olennaisesti eroa Helsingin vastaavasta, että monet lähikunnat ovat vastustaneet tunnelbanan laajentamista, joskin lakkautuslistalla on ollut bussien sijaan oma raitiotie, jolla ei vuosikausiin ole edes päässyt keskustaan. Ja sininen linjahan on alun perin suunniteltu nimenomaan heiluriksi Nackaan, mutta vastustus on ollut kovaa.

    On tietysti mahdollista, että nämä raitiopätkät vielä yhdistyvät toisiinsa, jos keskustaraitiotiet tekevät uuden tulemisensa. Runkobussilinjaa 4 yhdistyisivät suoraan jo Roslags- ja Lidingöbanan, eivätkä Saltsjö- ja Nockebybanan olisi kuin yhteensä 3 kilometrin pässä verkosta (Gullmarsplanin kautta Saltsjö olisi jo verkossa).

    Roslagsbanan suuntaan alustavia selvityksiä on lisäksi löytynyt niin Tvärbanan jatkosta Solnan kautta kuin pendeltågin jatkamisesta Norrtäljen suuntaan. Ajatus tunnelbanan rakentamisesta punaisen linjan päästä Mörbystä Täbyn suuntaan lienee kuitenkin melko lailla hylätty.

  7. #22

    Liittynyt
    28.07.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    174

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Oma käsitykseni on, että perusteena ei ollut kapasiteettiongelma, vaan palvelutson parantaminen.
    Suurimpana syynä SL:n mukaan oli kapasiteetin kasvattaminen.

    "Direkttrafik
    Beroende på förutsättningar och efterfrågan kan stomtrafiken behöva förstärkas när kapaciteten inte räcker till.
    Detta sker genom direktbusslinjer som ofta ger snabb förbindelse mellan områden där det finns stor efterfrågan.
    Direktbusslinjer införs oftast för arbetspendling.
    Direkttrafiken som kompletterar stomlinjer av kapacitetsskäl är ett bra alternativ vid arbetspendling där det finns ett tillräckligt
    resandeunderlag för direktresa.
    Direkttrafiken trafikeras enbart del av trafikdygnet.
    Direktlinjerna körs endast under den tid på dagen som stomtrafikens kapacitet inte räcker till.
    Trafikeringen på dessa linjer måste prövas utifrån samhällsekonomisk lönsamhet.
    Inrättande av direktlinjer får aldrig konkurrera med en stomlinje så att
    förutsättningarna för stomlinjen inte längre uppfylls"

    Otettu julkaisusta, RIPLAN, "Riktlinjer för planering av
    kollektivtrafiken i Stockholms län, PLAN – Rapport 2006:10"

    Ja lisäksi jos katsot karttaa jossa 'Förstärkningsbussar' ovat mukana, niin huomaat, että siellä on linjoja kuten Visättrasta Fridhemsplanille. Linja ei pysähtele erityisen usein, vaan ajaa suoraa tietää Kungsholmenille Linjeholmenin kautta. Harvat Visättralaiset ovat varmaankaan töissä Kungsholmenilla? Joten periaatteessa kaikille on tulossa kuitenkin vaihto joko citybusseihin tai metroon siellä.
    Tukholmassa ei ollut samaa (kummallista) systeemiä, jossa joka ikisestä pikkulähiöstä on ollut suora bussi keskustaan, vaan on aina ollut vaihto edessä, joko metroon tai pendeliin.
    Se on Helsingin ongelma, että näistä loputtomista bussikolonneista ei päästä eroon.
    Tai ehkä te ette haluakaan sitä?
    Viimeisin muokkaaja antaeus; 17.03.2008 kello 22:25.

  8. #23

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antaeus Näytä viesti
    Se on Helsingin ongelma, että näistä loputtomista bussikolonneista ei päästä eroon.
    Tai ehkä te ette haluakaan sitä?
    Ehkä tässä keskustelussa yksi suuri pointti onkin, ettei Tukholman metropolitiikalla ole saatu aikaan parempaa joukkoliikenteen käyttöosuutta kuin Helsingissä. Tukholman metropolitiikka yleisesti ottaen on toki ollut onnistuneempi kuin Helsingissä, koska se on oleellisesti tukenut maankäyttöä. Mutta koska loistava metrojärjestelmä ei kuitenkaan tuota oleellisesti parempaa joukkoliikennejärjestelmää, on vähän outoa, että sellaisesta haaveillaan täällä nyt, kun on auttamattomasti liian myöhäistä.

  9. #24

    Liittynyt
    28.07.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    174

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mikä onkin mielenkiintoinen kysymys sinänsä. Roslagsbananhan päättyy Stockholm Östralle, joka on lähes keskustassa muttei ihan.
    Roslagsbanan kanssa ei ole koskaan päässyt lähempää keskustaa kuin Humlegårdenille Stureplanin läheisyyteen. Ja se on enemmänkin jonkinlainen hybridi, ei ratikka eikä pendelijuna, vaan, niin mikähän, Lokaltåg on sen virallinen nimi, ts paikallisjuna. Toki paljon pienempi kuin Hesan junat.
    Suurimmillaan verkko oli yli 300 kilsaa ennen kuin maitopysäkkejä ruvettiin sulkemaan viime vuosisadan keskellä.

    Kun puhutaan Nackan metrosta niin ei se Nackan vastustus niin paljon siihen ole vaikuttanut, enenämkin se ett Nacka/Värmdö on niin hajaantunut rakenteellisesti. Mutta nyt kun Sickla ja Forum Nacka ovat kasvaneet niin on suurempia toivo (tai riski) että metro jatketaan sinne. 30 vuoden näöllä se on jo rakennettu, jopa Nacka on tehnyt siitä perustavat maavaraukset.

    Roslagsbanaa tullee tukemaan pidemmän päällä uusi nk Roslagspilen joka jatkaisi Norrtäljeen Arningen kautta. Valmius radan irtautumiseen Citybanalta on jo varauksessa Norra Stationen kautta. Mutta silloin minä lienen jo eläkeläinen kun sen linjan kuningatar Victoria vihkii!
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 18.03.2008 kello 07:25. Syy: lyhennetty lainausta

  10. #25

    Liittynyt
    28.07.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    174

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ehkä tässä keskustelussa yksi suuri pointti onkin, ettei Tukholman metropolitiikalla ole saatu aikaan parempaa joukkoliikenteen käyttöosuutta kuin Helsingissä. Tukholman metropolitiikka yleisesti ottaen on toki ollut onnistuneempi kuin Helsingissä, koska se on oleellisesti tukenut maankäyttöä. Mutta koska loistava metrojärjestelmä ei kuitenkaan tuota oleellisesti parempaa joukkoliikennejärjestelmää, on vähän outoa, että sellaisesta haaveillaan täällä nyt, kun on auttamattomasti liian myöhäistä.
    Ainakin SL ja Tukholman kaupunki väittävät että 70% kaikista työmatkoista kl 7-9.30 välillä Tullien läpi tehdään julkisilla välineillä. Totuutta on varmastikin vaikea todistaa mutta ainakin tietullit ovat (onneksi) vähentäneet liikennettä suurilla kaduilla kuten Götgatan ja Hornsgatan.
    Viimeisin muokkaaja antaeus; 17.03.2008 kello 22:20.

  11. #26

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ehkä tässä keskustelussa yksi suuri pointti onkin, ettei Tukholman metropolitiikalla ole saatu aikaan parempaa joukkoliikenteen käyttöosuutta kuin Helsingissä. Tukholman metropolitiikka yleisesti ottaen on toki ollut onnistuneempi kuin Helsingissä, koska se on oleellisesti tukenut maankäyttöä. Mutta koska loistava metrojärjestelmä ei kuitenkaan tuota oleellisesti parempaa joukkoliikennejärjestelmää, on vähän outoa, että sellaisesta haaveillaan täällä nyt, kun on auttamattomasti liian myöhäistä.
    Täytyy muistaa että Ruotsissa auton käyttö on ainakin 1990-luvulle asti ollut tuntuvasti halvempaa kuin Suomessa, ja autoistumisaste korkeampi. Eli jotta joukkoliikenne olisi kilpailukykyinen ns halvan autoilun maassa, sen pitää olla houkutteleva. Se selittää osittain Ruotsin, Saksan, Ranskan ja Britannian kaupunkien kaupungin kokoon nähden aika hinnakkaasti toteutetut joukkoliikennejärjestelmät.

    Nyt Suomessa on autoistuminen kasvanut tuntuvasti viime vuosina, joten jos ei joukkoliikenteeseen tosissan panosteta, se ei tule säilyttämään käyttöosuuttaan.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja R.Silfverberg; 18.03.2008 kello 09:17. Syy: kirjoitusvirheitä korjattu

  12. #27

    Liittynyt
    04.07.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antaeus Näytä viesti
    Suurimpana syynä SL:n mukaan oli kapasiteetin kasvattaminen.
    Saatat olla oikeassa. Oma lähteeni ei ollut SL, vaan KTH:n joukkoliikennekurssilla esitetty materiaali, jossa esitettiin laskelmia, joissa suora bussiyhteys on joissain tapauksissa nopeampi vaikka bussi sinänsä liikkuu hitaammin kuin juna.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antaeus Näytä viesti
    Ja lisäksi jos katsot karttaa jossa 'Förstärkningsbussar' ovat mukana, niin huomaat, että siellä on linjoja kuten Visättrasta Fridhemsplanille. Linja ei pysähtele erityisen usein, vaan ajaa suoraa tietää Kungsholmenille Linjeholmenin kautta. Harvat Visättralaiset ovat varmaankaan töissä Kungsholmenilla? Joten periaatteessa kaikille on tulossa kuitenkin vaihto joko citybusseihin tai metroon siellä.
    Tukholman systeemi tuntuu olevan luonteeltaan muutenkin vähän toisenlainen. Kauemmista lähiöistä pääsääntöisesti syötetään ihmisiä metrojärjestelmään (ja runkobusseille) joka kattaa kohtuullisen hyvin koko keskustan alueen.

    Helsingissä kaikki tuodaan suurterminaaliin (Kamppi tai Rautatieasema), josta ei ole hyviä vaihtoyhteyksiä oikein mihinkään. Kampissakin ainoa näppärä vaihto olisi Espoon bussista Espoon bussiin, metro on huomattavan kaukana, samoin bussi ja raitiovaunupysäkit. No, ollaanhan tilannetta nyt sentään vähän parantamassa ainakin Kampin suhteen.

    Kari

  13. #28

    Liittynyt
    04.07.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antaeus Näytä viesti
    Ainakin SL ja Tukholman kaupunki väittävät että 70% kaikista työmatkoista kl 7-9.30 välillä Tullien läpi tehdään julkisilla välineillä. Totuutta on varmastikin vaikea todistaa mutta ainakin tietullit ovat (onneksi) vähentäneet liikennettä suurilla kaduilla kuten Götgatan ja Hornsgatan.
    Asiaa käsiteltiin jossain määrin aiemmin tässä ketjussa.

    Kyllähän nuo ruuhkatunnin kulkumuoto-osuudet ovat varsin korkeita sekä Tukholmassa ja Helsingissä (minkä vuoksi SL ja HKL/YTV niitä varmaankin haluavatkin mainostaa).

    Mutta mielestäni ne eivät oikein ole hyvä vertailukohta joukkoliikenteen toimivuuden vertailussa, molemmissa tapauksissa kuin suurin syy korkeisiin lukuihin on se, ettei autoja keskustaan yksinkertaisesti mahdu enempää.

    Kari
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 18.03.2008 kello 17:08. Syy: siirretty toiseen viestiketjuun

  14. #29
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Onko sulla sellainen käsitys että keskiluokkalaiset ihmiset Tukholmassa hieman karttavat metroa?
    Vaikka tämä kysymys oli Karille, vastaan viestiin itse kuitenkin.

    Omat havaintoni Tukholmasta eivät lainkaan puolla tällaista ajatusta. Päin vastoin, raideliikenteessä (metro, raitiotiet, paikallisjunat) liikkuu nimenomaisesti varsin paljon keskiluokkaisen näköistä väestöä. Toki kokemukseni painottuvat metron vihreään ja punaiseen linjaan sekä raitioteihin, Roslags- ja Saltsjö-ratoihin.

    Vaikuttaa jopa siltä, että raideliikenteen kuormitus ja suosio on suhteellisesti korkeampi keskiluokkaisilla alueilla (esim. vihreän ja punaisen linjan maanpinnalla kulkevat haarat) kuin maahanmuuttajavaltaisilla punaisen linjan Norsborgin haaralla sekä sinisellä linjalla.

    Olisikohan sillä jotain vaikutusta asiaan, että keskiluokan työpaikoista ja vapaa-ajankohteista suuri osa on Tukholman keskikaupunkialueella (...)

  15. #30

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Vaikka tämä kysymys oli Karille, vastaan viestiin itse kuitenkin.

    Omat havaintoni Tukholmasta eivät lainkaan puolla tällaista ajatusta. Päin vastoin, raideliikenteessä (metro, raitiotiet, paikallisjunat) liikkuu nimenomaisesti varsin paljon keskiluokkaisen näköistä väestöä. Toki kokemukseni painottuvat metron vihreään ja punaiseen linjaan sekä raitioteihin, Roslags- ja Saltsjö-ratoihin.
    Siksi yritän tivata asiaa paikkakuntalaisilta, koska parhaimman käsityksen saa esim vertailemalla miten oman työpaikan ihmiset tai naapurit kulkevat töihin ja harrastuksiinsa.

    t. Rainer

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tukholmassa maksaminen?
    kirjoittanut Jusa foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 34
    Viimeisin viesti: 20.09.2016, 00:19
  2. Lumikaaos Tukholmassa
    kirjoittanut Vesa Nurminen foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 24.02.2010, 19:25
  3. Pasilan rooli Helsingissä
    kirjoittanut teme foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 09.05.2009, 13:24
  4. Kertalippujärjestelmä uudistuu Tukholmassa
    kirjoittanut Piirka foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.10.2005, 12:02
  5. Liikennettä Tukholmassa
    kirjoittanut 738 foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 07.09.2005, 20:49

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •