Turun seudun joukkoliikenne 2020

Mikko Laaksonen · 10 Elokuu 2009

ultrix sanoi:
VR:n matkahaku antaa hinnat ko. välille.

Jahas, eli nykyään sekin väli on sitten hinnoiteltu. Ja ei kun matkustamaan.

Turun rautatieasema - Kupittaa - välillä juna voisi olla matka-ajaltaan iskukykyisempi kuin satamasta alkaen.

GT8N · 10 Elokuu 2009

ultrix sanoi:
Joukkoliikenneharrastajan kannalta Turun mielenkiintoisin anti nykypäivänä lienee mahdollisuus käyttää kaukojunia kaupungin sisäiseen liikkumiseen.

Tampereella ei onnistu sisäinen matkustaminen, mutta Nokialle pääsee sentään taajamajunilla. 2008 alkuvuodesta junamaatista ostettu opiskelijalippu maksoi 1€. Paunun kyyti takaisin Nokialta Tampereelle maksoi 4.10€.

Jykke · 10 Elokuu 2009

ultrix sanoi:
Turun 3. raitiotiejärjestelmän rakentaminen olisi kyllä hieno kotiinpäin veto ja varsinainen tyrmäys vasten Tampereen kasvoja kamppailussa Suomen kakkoskaupungin paikasta, jossa Tampere on ollut vuosikymmeniä niskan päällä.

Olen jo pitempään pohtinut (huumorimielessä!), että jos (ja uskaltaisin jopa sanoa kun) Tampere kirii edelle ratikan perustamisessa, niin pitäisikö ottaa käyttöön vanhat Turkulaiset raitiovaunujen liikennevalot (Punainen R, keltainen R ja vihreä R), pienenä kuittailuna Turkulaisille. :biggrin:

ultrix · 10 Elokuu 2009

GT8N sanoi:
Tampereella ei onnistu sisäinen matkustaminen, mutta Nokialle pääsee sentään taajamajunilla. 2008 alkuvuodesta junamaatista ostettu opiskelijalippu maksoi 1€. Paunun kyyti takaisin Nokialta Tampereelle maksoi 4.10€.

Tiedän kyllä hyvin tämän, mutta puhuinkin Turusta.

Hauskaa ja jotenkin ironista, että Nokialle on opiskelijan halvempi matkustaa junalla kuin kertalipulla Tampereen sisäisessä liikenteessä. Ja tulee halvemmaksi, jos ostaa kertalippuja junamaatista, kuin jos ostaa 10+1 matkan opiskelijasarjalippuja saati kuukausilippuja! 44 matkaa (tyypillinen kuukauden matkustus joka arkipäivä) maksaa siis junan matkatoimistoystävällisiä eli puuta tuhlaavia kertalippuja käyttäen 44 euroa, mikä ei ole paljoakaan enempää kuin Tampereen sisäinen kuukausilippu ja on selvästi halvempi kuin seutulippu. Nokian aseman vieressä asuva ja yliopistolla opiskeleva siis säästää, jos käyttää junaa ja nimenomaan junamaatin kertalippuja. Ja pääsee Tampereelle alle vartissa, kun bussilla menee helposti yli puoli tuntia. Esimerkkimme opiskelija tuskin maksaa edes 44 euroa kuussa matkoistaan, koska varsin usein konduktöörit jättävät Nokian jälkeen lipputarkastuksen väliin (ainakin minulla noin joka kolmas kerta Nokialta Tampereelle on päässyt leimaamatta lippua), ja luentoja ei välttämättä ainakaan lipastolla ole joka arkipäivä.

Opiskelija muuten pääsee taajamajunalla Tampereelta peräti Toijalaan asti Tampereen sisäistä kertalippua halvemmalla. Huisia.

Braide · 14 Elokuu 2009

Turussa vaan ei oo mitää järkee eka kävellä rautatieasemalle ja sit mennä junalla kupittaalle ku samassa ajassa kävelee kupittaalle ja matka on melkee sama, olettaen tietty että on keskustassa

Niin ja mitäs kuuluu Turun lähijuna-projektille..? Tuleeko ne ennen vuotta 2050

Mikko Laaksonen · 14 Elokuu 2009

Varsinais-Suomen paikallisjunien toteutukseen tähtäävään suunnitteluun on koottu radan varren kunnilta ja muilta tahoilta rahoitus ja jatkosuunnittelun pitäisi käynnistyä syksyllä.

Varsinais-Suomen paikallisjunaliikenteen suurin edellytys on, että eduskunta säätää tarvittavat lait, että paikalliset viranomaiset saavat määritellä ja tilata paikallisjunaliikenteen.

Braide · 14 Elokuu 2009

No onko kyseistä lakiesitystä vireillä ?

Antero Alku · 14 Elokuu 2009

Braide sanoi:
No onko kyseistä lakiesitystä vireillä ?

Ei ole. Lainsäädännöstä on keskustelua Oulun paikallisjunaliikenteen ketjussa.

Tiivistettynä:

Uusi Joukkoliikennelakiehdotus ei sisällä sellaisia muutoksia, jotka antaisivat seudullisille viranomaisille oikeuden päättää seutunsa paikallisjunaliikenteestä. Ainoa poikkeus on Helsingin seutu. Muualla kaikesta junaliikenteestä päättää ehdotuksen mukaa LVM.

LVM:ssä työryhmä pohtii monopolin lakkauttamista. Lakiehdotusten tasolla ei vielä olla.

Antero

JaniP · 16 Elokuu 2009

Ei voi kuin ihmetellä, miksi Suomessa pitää olla niin vaikeaa. Mitä tahoa tällainen keinotekoinen este palvelee?

Elmo Allen · 16 Elokuu 2009

JaniP sanoi:
Mitä tahoa tällainen keinotekoinen este palvelee?

Yrityksiä, jotka ovat haluttomia muuttamaan toimintatapojaan. Nämä yritykset voisivat todennäköisesti pärjätä aivan hyvin uudessakin ympäristössä, mutta ihminen on luonnostaan laiska ja pelkää aina menettävänsä muutoksessa. Lisäksi joukkoliikenteesssä yritykset eivät toimi aidossa kilpailuasetelmassa, joten yrityksille ei ole kehittynyt intressiä hakea markkinaosuuden kasvua, ja ajatus siitä, että markkinaosuus voisi kasvaa markkinoiden kokoa kasvattamalla, on tuntematon. Tämä oma, täysin lähteisiin pohjaamaton mielipiteeni.

339-DF · 16 Elokuu 2009

Elmo Allen sanoi:
Yrityksiä, jotka ovat haluttomia muuttamaan toimintatapojaan.

Menisin vielä pidemmälle ja sanoisin, että yritystenkin pohjalla on aina ihminen ja ihminen pelkää luontaisesti muutosta. Tuttuus luo turvallisuutta, muutokset epävarmuutta. Sen takia tuttu, hiukan huonompikin tilanne hyväksytään usein sen sijaan, että lähdettäisiin etsimään muutoksen kautta parannusta.

Tuosta ihmisen luontaisesta muutoksenpelosta johtuvat kaikki nimbyilyt (Arkadiankadulla vastustettiin ratikan menettämistä, Korkeavuorenkadulla ratikan tuloa. Eli aivan päinvastaisia asioita vastustetaan, koska ne ovat muutosta.) Myös rasismi johtuu pohjimmiltaan siitä, että uutta ja erilaista pelätään, koska sitä ei tunneta.

JaniP · 16 Elokuu 2009

Se tässä juuri ihmetyttääkin, kun niitä yrityksiä ovat VR ja YTV. Niin miten ne voisivat menettää jotain siitä, jos maakuntiin alettaisiin perustaa omia yrityksiä lähijunille. Haluaako VR pitää kiinni jostain optiosta, jos vaikka lähijunaliikenne muuttuisi parin sadan vuoden päästä voittoisaksi bisnekseksi?

Ja eihän VR monopoliasemastaan päätä, vaan maan poliittisia päätöksiä nämä ovat.

On perin harmillista, että valtiollisten mopolien tarkoitus oli ennen nimen omaan turvata kansalaisten peruspalveluita ja pitää yllä dynaamista yhteiskuntaa, mutta nykyään ne sen sijaan estävät ja jarruttavat optimaalista toimivuutta ja haittaavat näin miljoonien suomalaisten lähiympäristön vapaata kehittymistä.

Puhuminen monopoleista on itseasiassa turhaa, koska asian voi myös ilmaista näin: Suomessa on kiellettyä lähijunien tominta Helsingin (YTV) vaikutuspiirin ulkopuolella. Suur-Ruotsissa aikanaan oli rajoite, että vain Turku ja Tukholma saivat käydä ulkomaan satamakauppaa, miksi EU-ajan Suomessa voi olla samanlaista monopolitoimintaa?

Elmo Allen · 16 Elokuu 2009

JaniP sanoi:
Se tässä juuri ihmetyttääkin, kun niitä yrityksiä ovat VR ja YTV.

Mistä päättelet, että YTV vastustaisi maakuntien lähijunaliikennettä? Ei ole YTV:n vika, jos sen asiat ovat lainsäädännössä kunnossa, mutta muiden eivät. Eikä ole YTV:n asia lähteä ajamaan maakuntia koskevia lakimuutoksia.

JaniP sanoi:
Haluaako VR pitää kiinni jostain optiosta, jos vaikka lähijunaliikenne muuttuisi parin sadan vuoden päästä voittoisaksi binekseksi?

Lähijunaliikenne tuskin on nykyisellään VR:n kultakaivos, mutta se on varmaa ja erityisesti helppoa tuottoa, joka tuottaa, vaikka sitä hoitaisikin vähän vasemmalla kädellä. Siksi VR ei pidä siitä, että sen pitäisi hukata resurssejaan lähijunaliikenteen kehittämiseen, mihin se joutuisi, jos sen uhkana olisi menettää liikennöintioikeus kilpailijalle. Lisäksi VR voi nykyisin hyödyntää lähijunaliikennettä syöttönä kaukojunille helpommin ja edullisemmin.

Ja lisäksi monopoliyritysten asemastaan kiinni pitäminen lähtee aina alimmalta tasolta, eikä myönnytyksiä haluta tehdä, koska kilpailuasetelma alan vähän huonommillakin sektoreilla saattaisi hyvinkin ajan myötä laajentua ydinbisnekseen. Näin ainakin pelätään, eikä ehkä syyttäkään. Muistaakseni Ruotsissakin on ollut jo puhetta kaukojunaliikenteen täydellisestä vapauttamisesta, vaikka toistaiseksi rataverkko on avattu vain maakuntien tilaamalle liikenteelle.

JaniP sanoi:
Ja eihän VR monopoliasemastaan päätä, vaan maan poliittisia päätöksiä nämä ovat.

Ei, mutta lobby on vahvaa, ja Suomessa perinteisesti lakeja säädettäessä kysytään mielipidettä ainoastaan yhteisöiltä, joiden oikeuksia ollaan rajoittamassa, ja sen voi arvata, millaisia vastauksia niiltä saadaan. Alalla pitkään toimineilla tahoilla on kyllä aina pussillinen selityksiä ja uhkakuvia siitä, millaiseksi tilanne muuttuu, jos ne eivät oikeuksistaan saa kiinni pitää. Ja maallikkopoliitikkoon sellainen uppoaa nopeasti, vaikka kuinka maailmalla kokemukset olisivat olleet asioista päinvastaisia. Harvaa asiaahan Suomi ihan eturintamassa on ollut toteuttamassa. Lähes kaikista asioistahan löytää Ruotsista 20 vuoden kokemuksen.

Antero Alku · 18 Elokuu 2009

JaniP sanoi:
On perin harmillista, että valtiollisten mopolien tarkoitus oli ennen nimen omaan turvata kansalaisten peruspalveluita ja pitää yllä dynaamista yhteiskuntaa, mutta nykyään ne sen sijaan estävät ja jarruttavat optimaalista toimivuutta ja haittaavat näin miljoonien suomalaisten lähiympäristön vapaata kehittymistä.

Niin, aikaisemmin Virasto-VR:n tarkoitus oli tuottaa tarvittavat liikennepalvelut. Nyt VR on muutettu osakeyhtiöksi, jonka tarkoitus on tuottaa voittoa. Siis ei liikennepalveluita. Liikennepalvelut ovat vain väline voiton tuottamiseen.

Jos – nykyaikaiseen tapaan sanottuna – VR-yhtymän johdon tulospalkkiot sidottaisiin siihen, miten junaliikenteen markkinaosuus kasvaa suhteessa tieliikenteeseen tai miten junamatkojen määrä kasvaa, voitaisiin saada VR Oy:stä aivan toisenlaista tulosta.

Perusonglema on siinä, että joukkoliikenne ei ole lipputuloin katettavaa tuottoisaa liiketoimintaa. VR Oy:n toiminta kuitenkin perustuu ajatukseen, että junaliikenne olisi lipputuloin katettavaa tuottoisaa liiketoimintaa.

Elmo Allen sanoi:
Ei, mutta lobby on vahvaa, ja Suomessa perinteisesti lakeja säädettäessä kysytään mielipidettä ainoastaan yhteisöiltä, joiden oikeuksia ollaan rajoittamassa, ja sen voi arvata, millaisia vastauksia niiltä saadaan. Alalla pitkään toimineilla tahoilla on kyllä aina pussillinen selityksiä ja uhkakuvia siitä, millaiseksi tilanne muuttuu, jos ne eivät oikeuksistaan saa kiinni pitää. Ja maallikkopoliitikkoon sellainen uppoaa nopeasti, vaikka kuinka maailmalla kokemukset olisivat olleet asioista päinvastaisia.

Juuri näin. Hiljan kuulin erään kokoomuksen edustajan selittävän, ettei VR Oy:n monopolia voi lakkauttaa, koska rataverkolla ei ole tilaa muiden junille. Näin siis selitti vapaata markkinataloutta kannattavan puolueen edustaja, johon VR Oy:n lobbaus oli uponnut täydellisesti.

Kieltämättä tässäkin on asia, joka on aika vaikea oikaista, koska väitteessä on ovelasti vyörytetty ongelmien syy muualle kuin VR Oy:n omaan toimintaan monopoliasemassa. Monopolitilanteessahan VR Oy voi omalla päätöksellään käyttää tehottomasti kaiken ratakapasiteetin. Esimerkiksi ajamalla lyhyitä junia tai hyvin nopeita ja hitaita junia sekaisin. Ja vaapaan rataverkon tilanteessahan entinen monopoliyritys ei automaattisesti saa pitää kaikkia kapasiteettivarauksiaan, vaan käyttämättömät varaukset vapautuvat muille. Ja ylipäätään väite siitä, että kaikki rataverkon kapasiteetti on jo VR Oy:n käytössä ei pidä paikkaansa, mutta milläs maallikko siihen vastaan väittää.

Antero

JaniP · 19 Elokuu 2009

Elmo Allen sanoi:
Mistä päättelet, että YTV vastustaisi maakuntien lähijunaliikennettä? Ei ole YTV:n vika, jos sen asiat ovat lainsäädännössä kunnossa, mutta muiden eivät. Eikä ole YTV:n asia lähteä ajamaan maakuntia koskevia lakimuutoksia.

En päättelekään. Ainoastaan voi ihmetellä tuollaisen eripoikkeuksen olemassa oloa. Ikävin peli on sellainen, jossa joku pelaaja keksii omia sääntöjä, eli poikkeustapauksia. Säännöt ja mahdollisuudet tulisi olla koko maassa samat. Säännöt samat kaikille!

Ei yhteiskuntaa voi rakentaa niin, että jossain annetaan myöden toisaalla kielletään. Suomessa tätä on kuitenkin sovellettu.

Täytyy toivoa, että raiteet vapautuvat VR:ltä koko Suomen käyttöön.