Sivu 6 / 22 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 234567891016 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 76-90/320

Viestiketju: Turun seudun joukkoliikenne 2020

  1. #76
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Turun seudun joukkoliikenne 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Jos valtio vastaisi kaupunkien katuverkosta, missä kunnossa ne pidettäisiin?
    Helsingissä ajettaisiin kuoppaisilla sorateillä lumisohjossa, Äetsässä kuusikaistaisella moottoritiellä. Ei siinä sen kummempaa.

  2. #77

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Turun seudun joukkoliikenne 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Nykyisin muut viranomaiset kuin ministeriö ja YTV eivät saa ostaa henkilöjunaliikennettä RHK:n rataverkolle, ja muut eivät saa liikennöidä kuin VR Oy. Eduskunta voi muuttaa tätä asiaintilaa halutessaan 15.12 lausunnoille tulevan Joukkoliikennelain käsittelyn yhteydessä...
    Siis kohta olisi tilaisuus muuttaa nykyistä tilannetta? Ymmärrän kyllä että henkilöliikenteen vapauttaminen on monelle periaatteellinen ongelma. Mutta se ei saisi olla nyt ongelma. Minimitavoitteeksi voisi ottaa lain muuttaminen siten että kunnallisille joukkoliikenneviranomaisille annettaisiin oikeus harjoittaa paikallisliikennettä RHK:n radoilla. Tämän ei luulisi olevan periaatteellinen ongelma kenellekään, koska julkisen vallan monopolia raideliikenteeseen ei poistettaisi mutta samalla tämän hetken pahin este paikallisliikenteen kehittämiselle häviäisi. Kun esitys on ilmeisen järkevä ja toisaalta ei perustavanlainen muutos nykytilanteeseen, voisi kuvitella että tällainen muutos saataisiin helpostikin läpi jos sitä kunnolla yrittettäisiin. Sitä paitsi tästä on eräänlainen ennakkotapaus: uhkapelit ovat suomessa monopoli, mutta ei yksin veikkauksen, vaan Raha-automaattiyhdistys vastaa kolikkopeleistä ja Finn-toto hevospeleistä.

    Muutoinkin voisi olla paikallaan aloittaa varovaisemmasta uudistuksesta, katsoa miten käy ja antaa RHK:n opetella rauhassa elämään useamman operaattorin kanssa ja vasta sitten palata rautateiden henkilöliikenteen vapauttamiseen. Ainakin tällainen muutos olisi saatavissa aikaan nopeasti, täysi vapautus vaatii pitkän väännön ennen kuin siitä voi tulla totta.
    Ville

  3. #78
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Turun seudun joukkoliikenne 2020

    Outoa, että Tampere ja Turku eivät ole tehneet päätöstä vaikka katuraitiotiestä, jos kerran asia on niin selvä. Ikävää, että tälläkään foorumilla ei ole selkärankaa syyttää muuta kuin valtiota. Tampere ja Turku ovat a) lobanneet b) saaneet lukuisia satojen miljoonien tiehankkkeita, mutta samoja kunnanisiä ja kauppakamareita ei ole näkynyt lobbaamassa ratikkaa tai lähijunaa.

    Se, että LVM kannattaa jotain moottoritietä, vaatii lobbausta. Se, että sama virasto rahoittaa lähijunaa tai ratikkaa, vaatii lobbausta. Turun tuntien rohkenen epäillä, millaista tämä paikallinen joukkoliikenteen suunnittelu olisi ja miten bussi-isännöitsijät siihen vaikuttaisivat.

  4. #79
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3341

    oletus Vs: Turun seudun joukkoliikenne 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Outoa, että Tampere ja Turku eivät ole tehneet päätöstä vaikka katuraitiotiestä, jos kerran asia on niin selvä.
    Päätös vaatii tuekseen riittävät selvitykset. Väliraportti ja LJS-suositus (TASE 2025) eivät ole sellaisia, hankesuunnitelma olisi.
    Sakari Kestinen

  5. #80
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Turun seudun joukkoliikenne 2020

    Jep. Ja kauanhan näitä selvityksiä on tehty ja lykätty ja mietitty, pitääkö edes selvittää. Mikä lie siinä sitten takana....
    Motareita tehdessä lobbarit löytyvät heti ja selvitykset ovat aika nopeita. Usein, kuten esim e18-hankkeessa, proffatasoiset ihmiset puolustavat motareita.

  6. #81
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Turun seudun joukkoliikenne 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Se, että LVM kannattaa jotain moottoritietä, vaatii lobbausta. Se, että sama virasto rahoittaa lähijunaa tai ratikkaa, vaatii lobbausta.
    Lobbauksesta on turha jankuttaa, niin kauan kuin Suomen lainsäädäntö estää järkevän lähiraideliikenteen järjestämisen. Ja mikäli nyt jotain tahoa pitäisi lobata, niin se on lainsäätäjät, eikä LVM.

  7. #82
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Turun seudun joukkoliikenne 2020

    Suomen lainsäädäntö ei käsittääkseni estä ratikan rakentamista. Ja jos johonkin lakiin tarvitaan muutosta, sitäkin voi lobata kuten muitakin toimenpiteitä.
    Helpolla saavat Turun ja Tampereen päättäjät synninpäästön tällä foorumilla.

    Totuus on siis yksinkertainen: Turulla ja Tampereella on kummallakin palava halu kehittää kaikenlaista raideliikennettä, mutta kun iso paha susi valtio ei anna!

    Rahalla siitä selviää, kuten pk-seudullakin, joka rahoittaa omat lähijunaostonsa itse.

  8. #83
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Turun seudun joukkoliikenne 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Rahalla siitä selviää, kuten pk-seudullakin, joka rahoittaa omat lähijunaostonsa itse.
    En välttämättä näkisi pk-seutua aivan parhaana benchmarkkauskohteena, mitä tulee joukkoliikennehankkeiden valintaan. Rahaahan siellä saadaan palamaan valtavat kasat joukkoliikennehankkeisiin, jotka lähinnä edesauttavat yksityisautoilun määrän kasvua.

  9. #84

    Liittynyt
    10.11.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    67

    oletus Vs: Turun seudun joukkoliikenne 2020

    Helppoohan se tääl pk-seudulla on saada sitä rahaa kasaankin kun porukkaa on huomattavasti enemmän. On vaan sääli että etteivät hallituksen ihmiset näe, että myös Tampere ja Turku ovat kaupunkeja, joissa julkistaliikennettä ois parannettava muutoin kuin hankkimalla busseja.
    Pikaraitiota Suomessa..?

  10. #85

    Liittynyt
    08.12.2008
    Sijainti
    Turku
    Viestejä
    195

    oletus Vs: Turun seudun joukkoliikenne 2020

    Kannattaisiko tätäkin kiistaa katsella toisesta näkökulmasta...

    - Miksi Suomessa on tehty lähijunaliikenteen perustaminen niin hankalaksi?

    - Miksi raitioteiden perustamisella ole automaattista tukea kuten Saksassa?

    - Minkä takia Turku lopetti raitiotieliikenteen ja miksi maakunnista ajettiin yleishyödyllinen lähijunaliikenne pois?


    Vastaus voidaan löytää yksityisautoilun suosion lisääntymisen kautta löydetyistä eduista. Voidaan ajatella yksinkertaisesti niin, että jos olisitte itse valtio, on teille paljon edullisempaa, että ihmiset hoitaisivat itse liikennöintikaluston investoinnit ja ylläpitäisivät sen. Valtio vain huolehtisi teiden kunnosta ja ottaa rahat verotuksella. Valtiolle on yksinkertaisesti liian paljon vaivaa monista seudullisista lähijunista. On paljon yksinkertaisempaa hoitaa vain autoilua. Tämän ajattelun voisi sanoa romahduttaneen Suomen maakuntien järkevän kehittämisen.

    Myös Turussa ajateltiin ilmeisesti niin, että autoilulla voidaan korvata joukkoliikenne. Silloin ei vielä ymmärretty mihin tämä konkreettisesti johtaa ( Turun romahdus nykytilaan ). Eikä varmaan valtiokaan ymmärtänyt sitä, että junaliikenteen loppuminen pikkupaikkakunnilta hajauttaa pienien kuntien rakentamisen totaalisesti.

    Autoilun suosio on siis ajanut joukkoliikenteen lapsen asemaan Suomessa, ja koska edelleen ilmeisesti nähdään autoilun olevan valtiolle hyödyllisempi tapa hoitaa liikkumista, ei muodostettuja monopoleja haluta murtaa. Haluja siihen voisi olla enemmän, jos ne haittaisivat pk-seudun lähijunaliikenteen muodostumista, mutta kun sen operoinnille on löydetty kilpailuyhteiskunnassa pätevä perustelu, eli taloudellinen kannattavuus, ei pk-seudulla tarvita muutosta, eikä muiden vuoksi viitsitä nähdä moista vaivaa, eli kun ei kiinnosta, ei haluta muutosta.

    Pk-seutua ei voi siis verrata Tampereen ja Turun seutuihin, koska PK-seudulla on erityisasema, jo siksikin, että päättäjät asuvat siellä. Jos ei ole henkilökohtaista kosketuspintaa johonkin paikkakuntaan, pelataan täysin henkilökohtaisten mielikuvien tasolla ja siksi Turun ja Tampereen hankkeet tarvitsevat tuplasti laadukkaamman ja panostetumman lobbaamisen, kuin mikä tahansa hanke pk-seudulla. Turun ja Tampereen ehdoton etu olisi, että kankeista monopoleista päästäisiin eroon, jotta päätäntä valta siirtyisi enemmän valtiolta, eli Helsingistä maakuntiin, jossa asiat koetaan konkreettisella tasolla.

    Olen sitä mieltä, että Suomen valtio on tinkinyt yleishyödykkeistä maakunnissa, samalla tavalla kuin täällä on kaikki muutkin munat siirretty yhteen koriin, ja se pätee siis myös tässä. Suomea ei kehitetä kokonaisvaltaisesti maana, vaan hommassa on hyvin yksioikoinen näkemys yhden metropolin systeemistä. Jos haluamme Turusta ja Tampereesta sellaisia paikkoja kuin löytyy Euroopasta, on meidän muutettava tätä valtiota ja sen poliittisia asenteita paljon. Pitää päästä pois pelkästä tuloksen tavoittelusta takaisin siihen yhteiskunnallisen välittämisen tilaan, jossa poliittisia tekoja tehdään ihmisten vuoksi, eikä siksi että Suomi löytyisi kymmenen parhaan joukosta joltakin kansainväliseltä listalta.

  11. #86
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Turun seudun joukkoliikenne 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    En silti pidä olennaisena tulppana VR-yhtiötä, vaan valtiota ja kuntia. Jos Turku haluaa, se saa perustaa ratikat ympäristökuntiensa kanssa. Jos valtio haluaa, se voi ostaa paikallisjunaliikennettä Turun seudulle VR-yhtymältä.
    Kun valtio tukee mittavasti autoilua maksamalla kaikki valtakunnallisesti merkittävät tiet, myös kaupunkien sisäisen liikenteen tarpeeseen, on täysin kohtuullista vaatia valtiota osallistumaan myös joukkoliikenteen rahoitukseen. Siten on perusteetonta sanoa, että kunta kuten Turku rakentakoon raitiotien jos haluaa.

    Otanpa esimerkin Espoosta. 1990-luvun lopulla valtio maksoi yli sadan miljoonan euron arvosta Espoon ja Helsingin välistä autoilua palvelevan Länsiväylän leventämistä. Jos Espoo olisi halunnut, että tämä valtion rahoitus olisi käytetty joukkoliikenteeseen (metro tai ratikka), se ei olisi ollut mitenkään mahdollista.

    Oikaisen vielä junaliikenneasiaakin. YTV-alueen junaliikenteen ostaja ei ole valtio vaan kunnat eli YTV. Turku ei voi päättää ostaa junaliikennettä, eivät myöskään Turun naapurikunnat. Ne voivat ainoastaan yrittää tehdä LVM:n kanssa sopimuksen asiasta niin, että LVM neuvottelee VR Oy:n (eli itsensä omistaman) yhtiön kanssa.

    Olet oikeassa siinä, että lainsäädännöstä ei päätä VR-yhtymä. Mutta se on keskeinen vaikuttaja mm. lausumalla ja lobbaamalla kansanedustajia ja puolueita. Ihan vain esimerkkinä, jos VR Oy ilmoittaisi, että se haluaa eduskunnan lakkauttavan sille laissa määrätyn monopolin, monopoli varmasti lakkaa saman tien. Nyt tilanne on päinvastainen.

    Antero

  12. #87
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Turun seudun joukkoliikenne 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JaniP Näytä viesti
    Vastaus voidaan löytää yksityisautoilun suosion lisääntymisen kautta löydetyistä eduista. Voidaan ajatella yksinkertaisesti niin, että jos olisitte itse valtio, on teille paljon edullisempaa, että ihmiset hoitaisivat itse liikennöintikaluston investoinnit ja ylläpitäisivät sen. Valtio vain huolehtisi teiden kunnosta ja ottaa rahat verotuksella. ...
    Täyttä asiaa ensi viestissäsi foorumille!

    Viimeaikaiset toimet USA:n lainakuplan puhkeamisesta alkaneesta talouslamasta osoittavat hyvin, mikä voima autoilua ylläpitää ja edistää. Autoteollisuutta ei voi päästää ansaitsemaansa kapasiteetin supistukseen, muuten koko maailmantalous romahtaa.

    Myös Suomessa autoala on liian keskeinen talouden elementti. Autoilu on merkittävä valtion tulonlähde, joten valtiovarainministerin on vaikea hyväksyä kehitystä, joka vähentäisi autoilua, koska se vähentäisi myös autoilusta kertyviä verotuloja. Kukaan poliitikko ei halua kannattaa verojen korottamista muualla, jotta autoilusta kertymättä jääneet verotulot saataisiin kootuksi muualta.

    Kuntien kannalta tilanne on jokseenkin päinvastainen. Autoilun edellyttämä katuverkon rakentaminen ja ylläpito on kunnille vain riesa. Kuntien kannattaisi luoda autottomia alueita ja joukkoliikenteeseen perustuva liikennejärjestelmä, koska se on kuntataloudelle halvempaa kuin palvella autoilua, josta tulot valuvat valtion laariin.

    Antero

  13. #88
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Turun seudun joukkoliikenne 2020

    YTV on sama asia käytännössä kuin kunnat. Sen toiminnan rahoittavat Helsinki, Espoo, Vantaa, Kauniainen ja käsitääkseni Kerava ja Kirkkonummikin ovat ainakin jotekin mukana. Eli kun YTV ostaa palvelua, niin kunnat ostavat.

    Ja itse olen monesti sanonut samaa, että valtio rakentaa teitä kuntiin, vaikka nyt kehä2:n, joka on seudun sisäinen hanke, mutta ei rahoita Helsingin sisäisiä raitioteitä. Jos Turku tai Tampere haluaa, ne voivat perustaa kuntayhtymän ostamaan liikennettä.

    Olennainen ei ole mielestäni nyt juridinen puoli, vaan se, millainen on poliitikkojen tahtotila. Rehellistä olisi myöntää, että Turku ja Tampere ovat teitä halunneet ja teitä saaneet. Mikään ei olisi estänyt heitä vaatimasta valtiolta raitiotielle rahaa. Jos niin on käynyt joskus vaikkapa 80 tai 90-luvulla niin kertokaa. Haluan nähdä sen lehtijutun, jossa sanotaan "Valtio esti Tamperetta rakentamasta ratikkaa, yksimielinen valtuuston päätös ei saanut valtiota antamaan 30% kustannuksista, kaupunginjohtaja Rantanen on pettynyt". (Aamulehti xx.yy.198z, s. X)

    Se mitä VR haluaa ei ole olennaista, vaan se mitä poliitikot haluvat. Jos eduskunta haluaa lakkauttaa merentutkimuslaitoksen, kuten halusi, se voi sen tehdä. Jos lääkelaitos lähtee Kuopioon, se lähtee. Poliitikot kantavat vastuun, heidät on valittu tehtäviinsä siksi.

    Pk-seudulla ei ole minkäänlaista erityisasemaa, ainakaan joukkoliikennerahoituksen suhteen. Valtio vaan panee rahansa maakunnissa teihin, koska maakunnat niin haluavat. Hyviä esimerkkejä on Tampereen seudun mieletön lobbaus kehätiestä, Turun seudun e18-lobbbaus, Savon älämölö viitostiestä ja niin edelleen.

    Kun lukee Aamulehteä tai Turun Sanomia, huomaa, että joukkoliikenne ei oikeasti ole tärkeä asia näillä seudulla mediassa ja kaikenmaailman bussifirmat ovat onnistuneet lobbaamaan omat ajatuksensa läpi.

    Synninpäästön voi tietysti hankkia monella tapaa. Olisi mielestäni rehellistä myöntää, että kuntien oma kaavoitus vaikkapa Turussa tai Tampereella on suosinut autoilua. Kun tämä asia nyt halutaan jättää merkityksettömäksi, on vanha tuttu Helsinki taas se ilonpilaaja. Kukas muukaan.

  14. #89

    Liittynyt
    08.12.2008
    Sijainti
    Turku
    Viestejä
    195

    oletus Vs: Turun seudun joukkoliikenne 2020

    Varmasti kuntien tehtyjä päätöksiä ja tahtotilaa pitää kritisoida, mutta niin myös valtion tahtotilaa. Kyllä se tahtotila yleensä pysyy kehä III:n sisällä.

    Lähijunat ja raitiotie kannattaa tässä asiassa kyllä pitää kaukana toisistaan. Valtiolla on tekemistä vain lähijunien poistumiseen ja takaisin tulemattomuuteen. Raitiotietä se ei poistanut, vaan se oli Turun kaupungin virhe, joka todennäköisesti maksoi kaupungilla rakenteellisesti, taloudellisesti ja asemallisesti, niin paljon, että Turku taantui. Muitakin virheitä on tehty, mutta urbaanin elämän suhteen kaupunki teki suurimman virheen juuri raitiotien alasajolla.

    Toisaalta valtio ei ole laittanut kyllä tikkua ristiin pk-seudun ulkopuolisen yhteiskunnan rakenteellisen tilan pohtimiseen. Jos lähijunien palauttamisen esteeksi ilmoitetaan kannattamattomuus, puhutaan puhtaasti taloudellisesta kannattavuudesta, kun pitäisi puhua yhteiskunnallisesta kannattavuudesta. Lähijunilla on arvoa tulevaisuuden rakentamisessa.

    Valtio on minusta vastuullinen ajattelemaan koko valtakunnan tilaa ja tarpeita. Ei pelkästään niin, että maakunnista kinutaan rahaa, kun siltä tuntuu. Vaan niin, että maalla on periaatepäätös tietyn tason ylläpitämisessä. Ja selvä asia on, että Helsingissä on suhteellisesti aivan eri tasolla oleva joukkoliikenne kuin muissa kaupungeissa.

    Ilman selviä linjanvetoja on todella vaikeaa sanoa, mikä on oikeasti mahdollista ja mikä ei. Siksi pikaraitiotienkin kohdalla on niin vaikea tehdä päätöksiä, koska päättäjätkin tiedostavat sen, että Helsinkiin on mentävä "kovat piipussa", jos rahaa jollekin hankkeelle halutaan.
    Viimeisin muokkaaja JaniP; 13.12.2008 kello 21:32.

  15. #90
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Turun seudun joukkoliikenne 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Jos Turku tai Tampere haluaa, ne voivat perustaa kuntayhtymän ostamaan liikennettä.
    No kun eivät voi. Kannattaisi ehkä joskus lukea muidenkin viestejä, eikä keskittyä vain poraamaan maakuntien koulukiusaaman helsingin puolesta.

Vastaavia viestiketjuja

  1. HSL: Helsingin seudun joukkoliikenne on eurooppalaista kärkeä
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 13
    Viimeisin viesti: 21.09.2011, 16:32
  2. HSL: Helsingin seudun joukkoliikenne kesäaikaan siirryttäessä
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 22.03.2011, 15:45
  3. HSL: Helsingin seudun joukkoliikenne kesäaikaan siirryttäessä
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 24.03.2010, 16:20
  4. Koko seudun kattava joukkoliikenne?
    kirjoittanut antaeus foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 28.03.2008, 08:53
  5. Turun seudun junaratojen historiaa
    kirjoittanut R.Silfverberg foorumissa Junat
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 31.03.2006, 09:14

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •