Sivu 3 / 8 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/109

Viestiketju: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

  1. #31
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Sama juttu on nähtävissä jo nyt: nelosen ratikka on Tukholmankadun lopusta pohjoiseen pikaratikka, jos nopeutta katsotaan.
    Eiköhän kaikilta linjoilta löydy joku osuus, jolla nopeus on pikaratikkatasoa Linjaa ei vaan saada kulkemaan minuutintarkasti joka pysäkillä, jos välillä on osuuksia, joilla vaunun kulkuaikaa ei voida ennustaa lähimainkaan tarkasti. Jos tätä perustavaa laatua olevaa laadukkaan raideliikenteen ominaisuutta ei saada ratikoihin, jatkuu raideliikenteen laajentamisvisiot raskaana raideliikenteenä.

    Ratikoiden nopeus keskustan ulosmenoväylillä pitäisi myös saada nostettua pikaratikkatasolle, jotta ratikoista tulisi busseja nopeampia. Nyt bussit ovat ratikoita nopeampia pahimman ruuhka-ajan ulkopuolella, joten on helppo todeta, että esikaupungeista tulevien matka-aikoja ei kannata pidentää vaihtamalla liikennevälinettä hitaammaksi.

  2. #32
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Metro on aina aikataulussa. Toisin kuin bussit ja ratikat.

  3. #33
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Metro on aina aikataulussa. Toisin kuin bussit ja ratikat.
    Ei se metrokaan ole haavoittumaton. Entäs sitten kun joku jää asemalla (vahingossa tai tahallaan) junan alle? Tai sitten linjalla tulee yllätyksiä, kuten vähän aikaa sitten Rastilan sillalla nököttänyt joutsen.

    Mutta kyllä metro pääpiirteittäin aikataulussaan pysyy toki ja niin pysyisivät ratikatkin jos niille rohkeasti annettaisiin liikennevaloetuisuuksia ja omia muusta liikenteestä erotettuja rataosuuksia.

  4. #34

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Metro on aina aikataulussa.
    Johan niillä miljoonilla luulisi olevan! Mutta kun ei ole!

  5. #35
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Aleksi.K Näytä viesti
    Kuinka olen periaattellisesti vastaan pikaraitioteitä? Olenko sanonut, että vastustan periaattelisesti pikaraitioteitä? En ole.
    Kirjoitit eilen ketjuun näin:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Aleksi.K Näytä viesti
    Mihin niitä ihan oikeasti tarvitaan sitten? On mielestäni silkkaa rahan- ja ajantuhlausta tällä hetkellä miettiä pikaraitioteitä.
    Tästä viestistäsi ei mitenkään saanut käsitystä, että se koskisi vain Etelä-Espoota, vaan se tarkoitti selvästi koko pääkaupunkiseutua.

    Voit toki kääntää takkisi ja ilmoittaa, että pikaraitioteiden miettiminen ei ole rahan- ja ajantuhlausta - esimerkiksi muualla kuin Etelä-Espoossa.

  6. #36
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Tässä linkkinä yksi esimerkki raitiotien kehittämisen vastustuksesta:

    HKL yksikkökustannusraportti 2006, mallilaskelma liite 8, s. 32


    Laskelmassa on esitetty, että linjan 18 suoritteet tulisi kalliimmaksi ostaa raitioliikenteenä. Tämä on totta, mutta samalla erittäin harhaanjohtavaa.

    Suunnitelmissa Munkkivuoren raitiotiestä on nimittäin aina lähdetty siitä, että nykyinen linja 4 haaroitetaan Munkkivuoreen, jolloin suoritteiden määrä vähenee erittäin paljon, kun bussilinja 18 korvataan lisäämällä haaroitetulle raitiolinjalle 4 1-2 raitiovaunua. Jos kapasiteetti ei tällöin riitä, raitiovaunulinjalla voidaan tarvittaessa myös lisätä yksikkökokoa esim. välipalavaunuin.

    Miksi tällainen lähtökohtaisesti virheellinen laskelma tehdään ja esitetään HKL:n virallisessa julkaisussa? Tälle on vaikea nähdä muuta perustetta kuin se, että raportin laatijat haluavat laskelmalla estää raitiotien laajentamista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Jos tätä perustavaa laatua olevaa laadukkaan raideliikenteen ominaisuutta ei saada ratikoihin, jatkuu raideliikenteen laajentamisvisiot raskaana raideliikenteenä.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ratikoiden nopeus keskustan ulosmenoväylillä pitäisi myös saada nostettua pikaratikkatasolle, jotta ratikoista tulisi busseja nopeampia.
    Niinpä. Helsingin raitiotiet nykymuodossaan ovat nimenomaan tehokas mainos metronrakentajille.

    Toivoisin tähän ketjuu kaivettavan esille eri selvityksistä ja esityslistoilta niitä perusteta, joilla raitiotien kehittämishankkeita on estetty tai hidastettu ja ketkä niitä ovat esittäneet.

    Ylipäätään tilanne on perustaltaan absurdi. KANJO - selvityksissä päädyttiin siihen, että raitioliikennettä voitaisiin nopeuttaa noin 20-25%. Tämä tarkoittaisi samalla sitä, että sama liikenne voitaisiin hoitaa 20-25% pienemmällä määrällä kuljettajia ja vaunuja tai samalla määrällä kuljettajia ja vaunuja voitaisiin hoitaa 20-25% laajempi tai tiheämpi liikenne. Jos kyse olisi normaalista liiketoiminnasta, tietysti tällainen rationalisointi tehtäisiin heti.

  7. #37
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Metro on aina aikataulussa. Toisin kuin bussit ja ratikat.
    Metro kulkee itse asiassa useinkin aika eri tavalla kuin aikatauluissa, mutta se ei suuremmin haittaa, kun junien väli pysyy yleensä melko hyvin oikeana. Ratikoilla tahtoo esiintyä ketjuttumista, joka jo haittaakin. Ratikoilla on myös ruuhkan ulkopuolella sellaisia vuorovälejä, joiden kanssa jo hiukan työmatkalla harmittaa, jos vaunu menee minuutin tai kaksi etuajassa. Tätä sattuu ihan jatkuvasti.

    Noin kerran kuussa metro kulkee omien havaintojeni mukaan jo merkittävästi muuten kuin aikataulussa. Yleensä niin, että Hakaniemessä odottaa töistä lähtiessä 10 minuutin vuoroväli joko ilmoitettuna tai ilmoittamatta. Kerran kuussa tapahtuva häiriö ei kuitenkaan ole kohtuuton, kun yleensä metro kulkee täsmällisesti. Ei kuitenkaan aina.

  8. #38
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tässä linkkinä yksi esimerkki raitiotien kehittämisen vastustuksesta:

    HKL yksikkökustannusraportti 2006, mallilaskelma liite 8, s. 32
    Tuossahan ei ole kyse pikaraitioteiden vastustamisesta, vaan hidasraitiotien laajentamisen vastustamisesta. Minäkin olen sitä mieltä, ettei busseja kannata ehdoin tahdoin vaihtaa hitaampaan ja kalliimpaan järjestelmään, vaan ratikkaliikenteen kehittämisessä olisi ensin keskityttävä järjestelmän parantamiseen.

    Nimenomaisesta esimerkistähän on keskusteltu tällä palstalla ennenkin. Nelosen haaroittaminen Munkkivuoreen (vaikka se menisi Muusantorille asti) ei korvaisi 18:n muuta osuutta. 10 minuuttia kestävän Munkkivuoren lenkin poistaminen 18:lta vähentäisi sieltä ruuhka- ja päiväliikenteessä vain yhden bussin tarpeen.

  9. #39
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Noin kerran kuussa metro kulkee omien havaintojeni mukaan jo merkittävästi muuten kuin aikataulussa.
    Poikkeustilanteet ovat poikkeustilanteita ja niitä on kaikilla liikennemuodoilla.

    Itse asiassa pääkaupunkiseudulla vain lähijunat kulkevat täsmällisesti, koska niillä on täsmälliset lähtöajat myös väliasemilla. Metro ei odottele väliasemilla ja kellotusten mukaan nopeat kuljettajat ajavat hiljaiseen aikaan reitin jopa 2 minuuttia nopeammin kuin mitä hitaat kuljettajat ruuhka-aikaan. Tämä on toki vain ohjeistuskysymys eikä sen korjaamiseen tarvittaisi infrainvestointeja.

  10. #40
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Tuossahan ei ole kyse pikaraitioteiden vastustamisesta, vaan hidasraitiotien laajentamisen vastustamisesta.
    Ketjussa päästään yhteen olennaiseen kysymykseen.
    Miksi Helsingin nykyistä raitiotietä ylläpidetään "hidasraitiotienä" eikä sen kehittämiseksi toteuteta ripeästi mahdollisia yksinkertaisia kehittämishankkeita?

    Nähdäkseni tähän on kaksi oleellista, toisiinsa kietoutuvaa syytä:
    1. Ei haluta, että Helsingin raitiotie olisi kilpailukykyinen vaihtoehto busseille tai metron laajennuksille.
    2. Koska Helsingin raitiotie ei nykyisellään ole kilpailukykyinen vaihtoehto busseille tai metrolaajennuksille, sitä ei haluta laajentaa.

    Nykyisen raitiotien kehittäminen ja laajentaminen on aivan ydinasia Helsingin seudun joukkoliikenteen kehittämisessä. On olennaista päästä "hidasraitiotiestä" nykyaikaiseen raitiotiehen.

    On myös julkisesti osoitettava, mitkä poliitikot ja virkamiehet vastustavat raitiotien kehittämistä ja millä perusteilla.

  11. #41
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Miksi Helsingin nykyistä raitiotietä ylläpidetään "hidasraitiotienä" eikä sen kehittämiseksi toteuteta ripeästi mahdollisia yksinkertaisia kehittämishankkeita?

    Nähdäkseni tähän on kaksi oleellista, toisiinsa kietoutuvaa syytä:
    1. Ei haluta, että Helsingin raitiotie olisi kilpailukykyinen vaihtoehto busseille tai metron laajennuksille.
    2. Koska Helsingin raitiotie ei nykyisellään ole kilpailukykyinen vaihtoehto busseille tai metrolaajennuksille, sitä ei haluta laajentaa.
    Yksinkertaisia kehityshankkeita ei loppujen lopuksi oikein ole. Vaikka jotkut (esim. voimakkaat liikennevaloetuudet) olisivatkin teknisesti yksinkertaisia, ovat ne poliittisesti monimutkaisia. Poliittisiin päätöksiin asti etenevissä hankkeissa voidaan nähdä suoraan äänestystuloksista, ketkä poliitikot kannattavat raitioteiden kehittämistä ja ketkä eivät. Koska HKL aikoo luopua ratikoiden kuljettajarahastuksesta ensi vuonna, niin äänestystuloksia yhdestä kehittämiskohteesta nähtäneen tämän vuoden aikana.

    Esittämistäsi syistä jälkimmäinen on ihan luonnollinen seuraus ratikoiden kalleudesta. Jos jonkun bussilinjan korvaaminen ratikalla nostaa kustannuksia, on päättäjille vaikea perustella, miksi niin pitäisi tehdä. 17:n kohdalla siinä on kyllä onnistuttu.

    Ensimmäinen syy taas kuulostaa salaliittoteorialta. Päättäjillä riittää varmaan parempaakin tekemistä kuin vehkeillä ratikoita vastaan. Minä veikkaisin, että parempaa tekemistä riittää niin paljon, ettei ratikoiden kilpailukyvyn parantamiseen vaan ehditä paneutua.

  12. #42
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ensimmäinen syy taas kuulostaa salaliittoteorialta. Päättäjillä riittää varmaan parempaakin tekemistä kuin vehkeillä ratikoita vastaan.
    Tämä riippunee "päättäjästä" - tässä tarkoittanet johtavia virkamiehiä ja poliitikkoja.

    Johtavista virkamiehistä ainakin HKL:n entinen suunnittelujohtaja Seppo Vepsäläinen on toiminut aktiivisesti raitioteiden kehittämistä vastaan, esimerkiksi laatimalla Helsingin yleiskaavasta lausunnon, jossa voimaperäisesti vastustettiin Viikin pikaratiotietä. Tämä oli Raitiotieseuran uutisissa joitakin vuosia sitten. Toinen hyvä esimerkki tällaisesta on Laajasalon minimetroselvitys, joka on suoranaisesti laajan kannatuksen saanutta Kruunuvuorenrannan raitiotietä vastaan tehty selvitys.

    Länsimetroon liittyvässä keskustelussa useat johtavat poliitikot ovat aktiivisesti mustamaalanneet pikaraitioteitä ja niiden kannattajia. Tämä on toki eri asia kuin yleinen pikaraitioteiden vastustaminen, eivätkä varmasti kaikki Länsimetron kannattajat vastusta pikaraitioteitä joihinkin toisiin kohteisiin.

    Mielestäni se, että päättäjät toimivat joitakin "hyviä" asioita vastaan, ei ole salaliittoteoria vaan tietyissä olosuhteissa tosiasia. Raitioteitä vastaan toimivat näkevät varmasti toimintansa keinona esim. säästää veronmaksajien rahoja, parantaa joukkoliikennettä, turvata tärkeät bussiliikenteen ja metroliikenteen kehittämishankkeet tai oma vaalirahoituksensa.

    Kannattaa muistaa, että hiljattain Helsingissä lakkautettiin raitiolinja 2 sekä supistettiin merkittävästi raitiolinjan 1 liikennettä. Kyllä tällekin keksittiin kauniit perustelut. Kallioon toiselle linjalle ei ole palautettu mitään raitioliikennettä.

    Samoin kannattaa muistaa, että esimerkiksi Helsingin johdinautojen lakkautukselle, Turun raitiotien lakkautukselle sekä Helsingin ja Oslon raitioteiden lakkautusyrityksille kehitettiin kyllä melkoinen määrä kauniita perusteluita, jotka eivät kestä lähempää tarkastelua.
    Viimeisin muokkaaja Mikko Laaksonen; 23.03.2008 kello 14:56.

  13. #43
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Helsingin raitioteitä ei olla ajamassa alas päinvastoin linjat laajenevat entisestään. Keskustan läpi kulkevaa nopeaa raitiovaunulinjaa tai useampaa on perin hankala sovittaa nykyiseen katuverkkoon siten, että matka-ajat verrattuna esimerkiksi metroon pysyvät kohtuullisina. Uusi seudullinen pikaraitiojärjestelmä vaatii huomattavaa päällekäistä maanalaisrakentamista keskustaan ja muualle Vironniemelle. Ratikka on tottakai nopeampi kantakaupungin ulkopuolella kuin keskustassa. Keskustan ohittamiseen itse valitsen mieluummin junassa tai metrossa 5 min kuin raitiovaunulla 15-20min. Jotenkin en vain usko pikaratikalla olevan mahdollisuutta tulla keskustaan ilman tunnelirakentamista. Kuten aikaisemmin kirjoitin on lähijunaliikenteen pisara sekä metrotunnelit joista voidaan vetää esikaupunkien linjat. Helsingin raitiovaunulinjoja tulee tottakai kehittää ja jatkaa uusille alueille.

  14. #44
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Mielestäni se, että päättäjät toimivat joitakin "hyviä" asioita vastaan, ei ole salaliittoteoria vaan tietyissä olosuhteissa tosiasia.
    Onkin eri asia vastustaa jotakin yksittäistä hanketta kuin raitioteiden kehittämistä ylipäätään. Alkuperäinen kysymyksesihän oli: 'Miksi Helsingin nykyistä raitiotietä ylläpidetään "hidasraitiotienä" eikä sen kehittämiseksi toteuteta ripeästi mahdollisia yksinkertaisia kehittämishankkeita?'

    Minusta kuulostaa aivan irrationaaliselta, että raitiovaunuliikennettä ei haluttaisi kehittää vain sen vuoksi, että kulkuneuvon nimi on raitiovaunu.

  15. #45
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Keskustan läpi kulkevaa nopeaa raitiovaunulinjaa tai useampaa on perin hankala sovittaa nykyiseen katuverkkoon siten, että matka-ajat verrattuna esimerkiksi metroon pysyvät kohtuullisina.
    Tämähän ei pidä paikkaansa alkuunkaan, kuten on jo aiemmin todettu esim. Rautatientori-Sörnäinen -vertailulla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Keskustan ohittamiseen itse valitsen mieluummin junassa tai metrossa 5 min kuin raitiovaunulla 15-20min.
    Keskustan ohittaminen onkin eri asia kuin keskustaan/keskustasta matkustaminen. Tämä keskustan läpi matkustamiseen vetoaminen onkin yksi keskeinen argumentti, jolla pikaraitioteitä yritetään vastustaa. Se on sikäli ovela, että se pitää sinänsä paikkansa. Mutta sitä käytettäessä unohdetaan tarkoituksellisesti, että keskustan ohittajat ovat marginaalinen joukkoliikenteen käyttäjäryhmä. Joukkoliikennejärjestelmää ei tietenkään tule tehdä sellaiseksi, että se soveltuu parhaiten vain 10-15 %:lle joukkoliikenteen käyttäjistä.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. HSL: Vapun liikenne Helsingin seudulla
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 20.04.2011, 14:20
  2. HSL: Joulun liikenne Helsingin seudulla
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 15.12.2010, 14:30
  3. HSL: Pyhäinpäivän liikenne Helsingin seudulla
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 02.11.2010, 14:50
  4. HSL: Joukkoliikenteellä vankka suosio Helsingin seudulla
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 09.06.2010, 08:50
  5. HSL: Vapun liikenne Helsingin seudulla
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 28.04.2010, 02:26

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •