Sivu 6 / 8 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 2345678 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 76-90/109

Viestiketju: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

  1. #76
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    1) Pikaratikat, jotka vaativat vain vähän muutoksia nykyiseen raitioliikenteen käyttötapaan.
    2) Pikaratikat, joiden kulkema matka on pitkä ja jotka vaativat isoja investointeja ja pitkiä uusia reittejä.
    Olen samaa mieltä. Ykkösvaihtoehdossa oikeastaan ratikkaliikenteen pitää vain pystyä kilpailemaan busseja vastaan kustannustasossa ja nopeudessa.

    Kakkosvaihtoehdossa taas puhutaan tasokkaista runkolinjoista, joilla kuljetetaan suuria matkustajamääriä. Silloin raideliikenteen pitää parantaa joukkoliikenteen palvelutasoa esim. lyhyellä ja täsmällisellä matka-ajalla. Nyt seudulla tälläiset runkolinjat on toteutettu raskaana raideliikenteenä, mutta Jokerista on tulossa ensimmäinen pikaraitiotienä toteutettu tämän tason ratkaisu.

  2. #77
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Petterin esittämä periaatteellinen jaottelu on sinällään hyvä.

    Lähinnä esittäisin kolme reunahuomautusta:
    - Jokeri sinällään ei edellytä voimakasta eristystä, koska ympäristö on "helppo". Nykyisellä linjauksella on helppo päästä pysäkkitiheyteen suhteutettuun optimiin. Osa lyhyistä jatkeista ulottuu Jokerille asti ja voi käyttää sen kanssa samaa rataa.
    - Nähdäkseni nopeutuksen suhteen voidaan keskustella, mikä mihinkin riittää. Mannerheimintiellä, Mäkelänkadulla ja Hämeentiellä raitiotietä voidaan selvästi nopeuttaa pintaratkaisuna.
    - Mahdollisia nopeita ratoja, joista TramWestissä tutkimme Länsiväylän vartta ja satamaradan kuiluja, voi käyttää myös Göteborgin Angeredin pikaradan tapaan joustavasti eri linjoille - eli pitkältä reitiltä voi esimerkiksi tulla yksi linja "pikarataa" ja toinen linja "kaupunkirataa". Tässä ottamatta kantaa siihen, mitkä pikaradat ovat mahdollisia.

  3. #78
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Lähinnä esittäisin kolme reunahuomautusta
    Mielestäni realistinen kehityspolku pääkaupunkiseudun pikaratikoille voisi olla:
    1. rakennetaan Jokeri niin, että vanhan ratikkaverkon vaunut voivat liikennöidä Jokerin verkolla, mutta jokerivaunujen ei tarvitse voida liikennöidä vanhalla rataverkolla (esim. vaunun koko voi olla isompi ja kaarresädevaatimukset voivat olla löysemmät)
    2. nopeutetaan ja tehostetaan vanhaa ratikkaverkkoa niin, että siitä tulee kilpailukykyinen busseihin nähden
    3. suunnitellaan säteittäinen pikaratikkaverkosto niin, että keskustasta tehdään erilliset pikaradat (todennäköisesti tunneleissa) nykyisen ratikkaverkoston päihin asti. Siitä eteenpäin mennään pinnassa, koska Mikon sanoja lainatakseni ympäristö on "helppo". Pikaradat ovat kalliita, mutta kuitenkin linjaston kokonaiskustannus jää täysveristä metroa halvemmaksi, vaikka se tarjoaakin metron hyvät puolet
    4. kaikkia pikaratoja ei välttämättä tarvitse toteuttaa heti, vaan mahdollisuuksien mukaan voidaan aluksi käyttää pelkkää nykyistä rataa.
    5. kun pikarata rakennetaan, voidaan linjasto kuitenkin suunnitella niin, että laajennusosuudelta on myös suoria linjoja vanhaa rataa pitkin

    Tätä voitaisiin soveltaa esim. toisen metrolinjan toteutuksessa: piirrettäisiin tunneli välille Laajasalo - Kamppi - Kumpula, mutta aluksi tunnelista tehtäisiin vain väli Laajasalo - Katajanokka ja liikenne hoidettaisiin nykyverkolle sopivilla raitiovaunuilla. Nykyraitiovaunujen yksikkökustannusten pitäisi vain olla sellaiset, että tuollaisen ratkaisun liikennöintikustannukset eivät karkaa käsistä.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 25.03.2008 kello 15:29.

  4. #79
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Kuukanko:n kehityspolku on periaatteessa hyvän kuuloinen. Pari tarkennusta kuitenkin:

    Vaiheeseen 1 lisäisin:
    - Jatketaan nykyiset raitiolinjat Jokerille asti (Pitäjänmäki, Huopalahti, Maunula, Oulunkylä, Pihlajamäki, Viikki)

    Vaiheen 3 pikaratoihin tulisi määritellä pikemminkin, että tarvittaessa tehdään pikaradat niille osuuksille, joilla matka-aika jää nykyverkon nopeuttamistoimienkin jälkeen pitkäksi.

  5. #80

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3670

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti

    Vaiheeseen 1 lisäisin:
    - Jatketaan nykyiset raitiolinjat Jokerille asti (Pitäjänmäki, Huopalahti, Maunula, Oulunkylä, Pihlajamäki, Viikki)

    Minusta vähän vaikuttaa, ettei ratikkaverkon useita merkittäviä laajennuksia Mannerheimintien ja Hämeentien suuntiin oikein pysty toteuttamaan ilman, että suuri osa linjastosta saneerataan tai rakennetaan uutta rataa.

    Isompi raitioverkon laajennus vaatinee ainakin uusien linjojen kalustokoon reilua kasvattamista ehkä suunnilleen nykyisestä tuplakokoiseksi. Isommat ratikat vaatinevat saneerattua rataa. Eikä kalustokoon kasvatuksen vaikutus näy heti, jos vanhatkin ratikat käytetään elinkaarensa loppuun. Ja osa nykyisen Helsingin rataverkon kaduista on niin hankalia, että on kyseenalaista, voidaanko niitä edes saneerata isolle kalustolle.

    Lasipalatsi on jo nyt yksikkömäärältään ylikuormitettu ja Stockmannin, Ylioppilastalon ja Kaivokadun pysäkkien kapasiteetti uhkaa loppua kun Jätkäsaaren, Laajasalon ja Hernesaaren ratikat tulevat liikenteeseen jos yksikkökokoa ei pystytä kasvattamaan riittävästi.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 25.03.2008 kello 20:13.

  6. #81
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minusta vähän vaikuttaa, ettei ratikkaverkon useita merkittäviä laajennuksia Mannerheimintien ja Hämeentien suuntiin oikein pysty toteuttamaan ilman, että suuri osa linjastosta saneerataan tai rakennetaan uutta rataa.
    Miksei? Itsehän juuri jaoit pikaratikoita kategorioihin ja totesit, että tämäntyyppiset laajennukset eivät vaadi juuri mitään muutoksia mihinkään. Ks. viestisi klo 14.39.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Isommat ratikat vaatinevat saneerattua rataa.
    Mihin tämä ajatus perustuu? Ei vaunun pituus korreloi radan kunnon kanssa. Jos esim. Nr-vaunuja kytkettäisiin yhteen kolmen vaunun juniksi, niin kyllä ne kulkisivat ihan yhtä nätisti nykyisillä radoilla kuin jatkossakin.

    HKL selvittää parasta aikaa seuraavaa raitiovaunuhankintaa. Hankinnan lähtökohta on, että rata on nykyisessä kunnossa, kun vaunut tulevat.

    Se on tietysti totta, että jos rata olisi parempi, niin valinnanmahdollisuudet kalustoa hankittaessa olisivat suuremmat, mutta ei se liity kaluston pituuteen mitenkään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ja osa nykyisen Helsingin rataverkon kaduista on niin hankalia, että on kyseenalaista, voidaanko niitä edes saneerata isolle kalustolle.
    Raitiovaunun kulkuominaisuudet kaarteissa eivät riipu vaunun pituudesta. Yhden vaunumoduulin pituudesta ehkä, mutta esim. HKL:n suunnittelemaa omaa vaunumallia voi teoriassa valmistaa moduuleja lisäämällä vaikka kilometrin mittaisena yksikkönä, ja kyllä se kulkee yhtä jyrkistä kaarteista ja notkelmista edelleen.

    Sinänsä olen ihan samaa mieltä siitä, että radanrakennustapaa olisi syytä meillä nykyaikaistaa, ja tuo modernisointi on toki osa ratikkaliikenteen kehittämisprosessia. Mutta kommenttisi kuulosti niin ehdottomalta. Kyllä vaikka Viira voidaan ihan hyvin toteuttaa nykyisellä radanrakennusmenetelmälläkin. Parempi niin kuin että ei tehdä ollenkaan. Järkevämpää tietysti nykyaikaisemmilla menetelmillä, mutta ei pakko.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Lasipalatsi on jo nyt yksikkömäärältään ylikuormitettu
    Lähde?

    Älä esitä omia tulkintojasi faktoina. HKL selvitti asiaa muutama vuosi sitten. Silloin todettiin, että kasvuvaraa on jonkin verran. Kun ottaa huomioon, että selvityksen jälkeen neloselta on vähennetty kaksi vuoroa, kympiltä yksi ja kolmoselta kaksi kun kierrosajat eivät ole käytännössä muuttuneet, niin pysäkki on nyt vielä vähemmän kuormittunut kuin selvityksentekohetkellä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    ja Stockmannin, Ylioppilastalon ja Kaivokadun pysäkkien kapasiteetti uhkaa loppua kun Jätkäsaaren, Laajasalon ja Hernesaaren ratikat tulevat liikenteeseen jos yksikkökokoa ei pystytä kasvattamaan riittävästi.
    Rautatieaseman pysäkillä pysähtyi vielä 80-luvulla yhteensä noin 37 vaunua ruuhkatunnissa suuntaansa. Tällä hetkellä enimmillään 16 vaunua, ysin aloittaessa max 23 vaunua tunnissa. Kyllä siellä on kasvuvaraa.

    Jos HKL saa pitää päänsä ja toteuttaa Jätkän liikenteen ensisijaisesti linjan 6 pidennyksenä ja metroliityntänä, niin ei se aiheuta ongelmia Ylioppilastalon ja Kaivokadun pysäkeillä, koska 6 ei hitautensa vuoksi houkuttele niin paljon matkustajia.

    Laajasalo tuottaa tämänhetkisten suunnitelmien mukaan 20 vaunua tunnissa, jotka kuitenkin jakautuvat sekä Kaivokadulle että Aleksille. Laajasalon tuottamaa kuormaa nykyverkolle lasketaan parhaillaan.

    Olen kyllä ihan samaa mieltä siitä, että yksikkökokoa pitäisi kasvattaa lähinnä linjoilla 4 ja 10. Vuoroväli olisi edelleen kohtuullinen, mutta valoetuuksien saanti helpottuisi, kun vuoroväli pitenisi. Ennenkaikkea kustannukset laskiviat oleellisesti.

    Lasketaan nopeasti: linjoilla 4 ja 10 oli ennen Vario-kriisin aiheuttamia supistuksia reilun neljän minuutin vuoroväli. Vaunujen pituus 20 m. Jos hankittaisiin 30-metrisiä vaunuja ja liikennöitäisiin 6 min vuorovälillä, kapasiteetti olisi sama. Ja tilaa jäisi 10 vaunulle lisää per tunti ja suunta, eli yksi uusi linja Manskulle 6 min vuorovälillä ja vaikka sitten Pitäjänmäkeen/Konalaan tai minne vaan.

    Tuo laskelma on tietysti sikäli teoriaa, että
    - tällä hetkellä arvioidaan, että kysyntää linjoille 4 ja 10 olisi enemmän kuin mihin kapasiteetti riittää, eli jos vaikka vaunut kasvaisivat, niin ei kuitenkaan voitaisi harventaa vuoroväliä noin paljon koska kasvaneet vaunut täyttyisivät uusista matkustajista
    - 30-metriseen matalalattiavaunuun ei mahdu 1,5 kertaa 20-metrisen korkealattiavaunun matkustajamääärä, vaan vähemmän
    - jos vapautunut 10 vaunun kapasiteetti annettaisiin uudelle linjalle, niin sitten kokonaisvuoroväli ei harvenisi eikä valoetuuksien saanti helpottuisi

  7. #82
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minusta vähän vaikuttaa, ettei ratikkaverkon useita merkittäviä laajennuksia Mannerheimintien ja Hämeentien suuntiin oikein pysty toteuttamaan ilman, että suuri osa linjastosta saneerataan tai rakennetaan uutta rataa.
    Kaikki tuossa listaamani jatkot ovat n. 1-2 km nykyisistä päätepisteistä, poislukien ehkä Viikki. Olen itse räpiköinyt muistaakseni kaikki välit kävellen, pyörällä tai joukkoliikenteellä eikä siellä tule mitään erityisen merkillistä vastaan.

    Pidennykset eivät edellytä mitenkään oleellisesti nyt suunniteltua suurempaa kalustoa ja pääosin ne ovat hoidettavissa todellakin nykyisiä linjoja pidentämällä tai haaroittamalla (esim 5 min välein kulkeva linja kahdeksi 10 min linjaksi). Tällöin ei tule mitään erityisiä uusia ongelmia.

    Kyseisissä jatkeissa ei ole mitään sellaista edessä, jota nykyisen raitiotien pienellä modernisoinnilla ei voitaisi hoita.

    Parhaillaan on tarkoitus lisätä selvästi nivelvaunujen kapasiteettia lisäämällä väliosat. Uuden raitiovaunuhankinnan speksejä ei ole vielä määrätty. Varioitakin voidaan haluttaessa muuttaa kaksinajettaviksi. Merkittävä osa keskeisistä pysäkeistä on jo nyt kahden raitiovaunun mittaisia.

  8. #83
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Oleellisinta tämän ketjun kannalta on kuitenkin se, että Helsingin olemassaolevan raitiotien kehittämisen sabotointi (laajennusten estäminen, heikot ja huononevat etuudet, antiikkinen rataverkko, kuljettajien lipunmyynnin säilyttäminen) on vaikuttanut kielteisesti käsitteiseen "raitiotie" ja "raitiovaunu".
    Kuulostaa melkoisen haetulta, jos tuollaiset syyt nähdään todisteeksi yleisestä raitioteiden vastaisuudesta. Eihän busseissakaan ole luovuttu kuljettajarahastuksesta, yksikkökoko on harvoin suurin mahdollinen ja liikennevaloetuudet puuttuvat mutta ei kukaan meuhkaa mistään bussiliikenteen sabotoinnista.

  9. #84
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Kuulostaa melkoisen haetulta, jos tuollaiset syyt nähdään todisteeksi yleisestä raitioteiden vastaisuudesta. Eihän busseissakaan ole luovuttu kuljettajarahastuksesta, yksikkökoko on harvoin suurin mahdollinen ja liikennevaloetuudet puuttuvat mutta ei kukaan meuhkaa mistään bussiliikenteen sabotoinnista.
    Näitä ongelmia ei käytetä perusteeksi sille, ettei bussiliikennettä saisi olla tai ettei bussiliikennettä perusteta lisää. Siinä on ero.

    Antero

  10. #85
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    mutta ei kukaan meuhkaa mistään bussiliikenteen sabotoinnista.
    Pääkaupunkiseudulla ei sabotoida bussiliikennettä, vaan sitä suositaan ajamalla bussiliikennettä monilla alueilla, joiden matkustajapotentiaalin kuljettaminen olisi edullisempaa hoitaa nykyaikaisella raideliikenteellä.

    Räikein esimerkki ovat Helsingin kantakaupunkia lähimmät lähiöt, joihin voisi laajentaa raitiotietä kuten Lauttasaari, Munkkivuori, Pitäjänmäki, Haaga, Maunula, Oulunkylä, Koskela, Pihlajamäki ja Viikki.

    Tässäkin ketjussa on osoitettu, että nykyisellään Helsingissä bussiliikenteen etuudet toimivat paremmin kuin raitioliikenteen. Bussiliikennettä voitaisiin haluttaessa parantaa esimerkiksi parantamalla etuuksia tai poistamalla kuljettajien lipunmyynti.

  11. #86
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    yksikkökoko on harvoin suurin mahdollinen
    Helsingin seudulla käytetään raskaasti kuormitetuilla linjoilla pääosin telibusseja.

    Telibussit ovat HKL:n, YTV:n, Tampereen joukkoliikennetoimiston ja Turun joukkoliikennetoimiston tämänhetkisen arvion mukaan suurin taloudellisesti käytettävissä oleva bussityyppi Suomen suurien kaupunkiseutujen pitkähköillä bussilinjoilla.

    Tämä siksi, että nykyisin Tampereella ja Ruotsissa käytössä olevissa nivelbussityypeissä ei ole enempää istumapaikkoja kuin telibusseissa, mutta niiden hankinta- ja ylläpitokulut ovat selkeästi suuremmat. Suurempaa hintaa ei kannata maksaa pelkistä seisomapaikoista.

    Raitioliikenteessä nykyiseen yksikkökokoon ei ole tällaisia perusteita, ja yksikkökoon suurentamisesta on jo päätöksiä, kuten välipalojen hankkiminen nivelvaunuihin.

  12. #87
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Pääkaupunkiseudulla ei sabotoida bussiliikennettä
    Ei sabotoida, kuten ei muitakaan liikennemuotoja. Kehittämishankkeiden tekemättä jättäminen ei ole sabotoimista. Pikaratikoita kehitetään kuitenkin enemmän (suunnitellaan satojen miljoonien hintaista raidejokeria) kuin busseja.

  13. #88
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Kehittämishankkeiden tekemättä jättäminen ei ole sabotoimista.
    En voisi olla enemmän eri mieltä. Jos jotain joukkoliikennemuotoa ei kehitetä ajanmukaiseksi, sitä sabotoidaan.

    Esimerkiksi Turussa raitiotien lakkautuksen yksi keskeinen syy oli, että kehittämishankkeet estettiin.

  14. #89
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Jos jotain joukkoliikennemuotoa ei kehitetä ajanmukaiseksi, sitä sabotoidaan.
    Sabotointi on tietoista vahingoittamista. Jos kehittämisen puute on mielestäsi sabotointia, niin enpä usko, että enemmistö on samaa mieltä kanssasi. Ehkä tuollainen rajun sanan käyttö kuulostaa joistakin hienolta, mutta ainakin minusta se vaikuttaa vain siltä, että pikaraitioteiden sabotoinnista puhuva ei ole perillä asioista - vaikka tarkempi keskustelu nyt osoittikin, että kyse oli vain termin tulkinnasta.

  15. #90
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Pikaratikoita kehitetään kuitenkin enemmän (suunnitellaan satojen miljoonien hintaista raidejokeria) kuin busseja.
    Voisitko pysyä tosiasioissa? Muistanet, että yllä on todettu, että raidejokerin sijasta toteutettiin bussijokeri. Bussien kehittämishanke on siis toteutettu. PLJ:ssa raidejokeri on ollut tähän asti muistaakseni v. 2030 jälkeinen hanke, ja vasta nyt on alettu puhua aikataulun nopeuttamisesta. Hanketta on viivästytetty 20-30 vuotta nopeasta mahdollisesta aikataulusta, ja se on toistaiseksi korvattu bussiliikenteen kehittämishankkeella.

    Bussiliikennettä on Helsingin seudulla parin viime vuosikymmenen aikana kehitetty mm:
    - Rakentamalla Kampin ja Elielinaukion terminaalit Helsingin ydinkeskustaan
    - Toteuttamalla Länsiväylän bussimetrokaistat ja muita bussikaistajärjestelyjä sisääntuloteille
    - Toteuttamalla bussi-Jokeri
    - Uusimalla koko kalusto matalalattiabusseiksi

    Metriäkään uutta pikaraitiotietasoista rataa ei tänä aikana ole rakennettu.
    Raitiotielle on rakennettu muutama lyhyt jatke, ja toisen linjan rata on lakkautettu. Nyt tänä vuonna toteutuu pari isompaa kehittämishanketta.

    Sabotointi - termin käytöstä:

    Voihan sitä riidellä semantiikasta jos ei halua keskustella asiasta.
    Yhtä hyvin voi yllä termin "sabotointi" korvata termeillä "vahingonteko" tai "haitanteko".

    Liikenneteknologian jatkuvasti kehittyessä tilanne, jossa yhden liikennemuodon kehittämistä haitataan, ja toisia kehitetään, on käytännössä vahingontekoa, haitantekoa tai vaikkapa sabotointia.

    Helsingin seudun päätöksentekoa seuranneena en voi pitää raitioteiden kehittämishankkeiden hidastamista ja haittaamista muuna kuin tietoisena haitantekona.

Vastaavia viestiketjuja

  1. HSL: Vapun liikenne Helsingin seudulla
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 20.04.2011, 14:20
  2. HSL: Joulun liikenne Helsingin seudulla
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 15.12.2010, 14:30
  3. HSL: Pyhäinpäivän liikenne Helsingin seudulla
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 02.11.2010, 14:50
  4. HSL: Joukkoliikenteellä vankka suosio Helsingin seudulla
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 09.06.2010, 08:50
  5. HSL: Vapun liikenne Helsingin seudulla
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 28.04.2010, 02:26

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •