Sivu 7 / 8 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 345678 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 91-105/109

Viestiketju: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

  1. #91
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Suurin ongelma asiassa on, että uudistuksia ei ole valmisteltu toimeenpantavaksi, vaikka edut ovat tiedossa.
    Ovatko? Omien havaintojeni mukaan HKL:llä ei yleisesti tunneta raitioteiden potentiaalia eikä kehittämismahdollisuuksia. Laajalti eletään siinä vakiintuneessa käsityksessä, että raitioliikenne on "kivaa, mutta kallista" ja näin tulee aina olemaan. Olen saanut vastaukseksi epäouskoa, kun olen kertonut esimerkiksi Saksassa raitioteiden olevan usein taloudellisesti mielekästä toimintaa eikä leikkiä. Sellaista koulutusta ja kokemuspohjaa ei Suomesta löydy, jolla näitä käsityksiä olisi muutettu.

    Omalta osaltaan hankaluuksia tuottavat myös sinänsä hyvää tarkoittavat Kaupunkisuunnitteluviraston arkkitehdit, joiden mielestä raitiovaunut tosiaan ovat "kivoja", mutta niiden matkanopeudesta ei tarvitse piitata. Tällä tyylillä ei saada aikaan sellaista raitioliikennettä, joka HKL:n mielestä olisi taloudellisesti mielekästä toimintaa.

  2. #92
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Pääkaupunkiseudulla ei sabotoida bussiliikennettä, vaan sitä suositaan ajamalla bussiliikennettä monilla alueilla, joiden matkustajapotentiaalin kuljettaminen olisi edullisempaa hoitaa nykyaikaisella raideliikenteellä.
    Ei tämä ole bussiliikenteen suosimista vaan kysymys on siitä, ettei joukkoliikenteeseen ylipäätään ole tehty tietyillä reiteillä suuria investointeja. Bussien etuna on tietysti mahdollisuus liikenteen harjoittamiseen sielläkin, missä joukkoliikenteeseen investoidaan vain minimi mutta ei sillä ole mitään tekemistä bussien suosimisen kanssa. Bussiliikennekin toimii parhaiten, jos siihen laitetaan rahaa.

  3. #93
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Mieluummin itse valitsen metron + liikkuvat liukuportaat kuin hitaan, häiriöaltiin ja muun liikenteen seassa pykivän ratikan/pikaratikan. Mikään ei ole niin turhauttavaa kuin istua raitiovaunussa, eikä se kulje yhtään nopeammin, vaikka kuinka on kiire.
    Mikä pikaraitiovaunu se sellainen on, joka "pykii muun liikenteen seassa" hitaana ja häiriöalttiina? Viroksi pikaraitiovaunu on muuten kiirtramm.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Raitiovaunuilla ei päästä metron tuomaan nopeus- ja täsmällisyysetuun. Joukkoliikenteen käyttäjät arvostavat ennen kaikkea juuri näitä asioita. Täsmällissyys ja nopeus on ensiarvoisen tärkeitä.
    Miksi sitten mm. Tampereelle suunniteltua (pika)raitiotietä on perusteltu näillä asioilla, joita sinun mielestäsi saa vain raskaalla raideliikenteellä?

  4. #94

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Mikä pikaraitiovaunu se sellainen on, joka "pykii muun liikenteen seassa" hitaana ja häiriöalttiina?
    Mahdollisesti kaikki Suomessa koskaan ajavat "pika"raitiovaunut.

    Olen Late-:n kanssa samaa mieltä siitä, että Suomessa ei ilmeisesti tiedetä, millaisia raitioteitä rajojen ulkopuolella on. Tällä hetkellä tiedetään vain "maailman suurin museoraitiotie" ja se näkyy vahvasti tämän foorumin keskusteluissa.

  5. #95
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Bussiliikennettä on Helsingin seudulla parin viime vuosikymmenen aikana kehitetty mm:
    - Rakentamalla Kampin ja Elielinaukion terminaalit Helsingin ydinkeskustaan
    Jotka tehtiin sen vuoksi, että vanha linja-autoasema haluttiin saada muuhun käyttöön. Bussiliikenteen kehittämisen kanssa tällä ei ollut mitään tekemistä, vaikka muutoksen voitanee sanoa onnistuneen hyvin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Toteuttamalla Länsiväylän bussimetrokaistat ja muita bussikaistajärjestelyjä sisääntuloteille
    Länsiväylän bussikaistat on rakennettu Otaniemen liittymään asti jo 70-luvulla eli tämä ei kuulu viimeisen parin vuosikymmenen kehityshankkeisiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Toteuttamalla bussi-Jokeri
    Joka on alun perinkin tarkoitettu vain väliaikaiseksi ratkaisuksi odoteltaessa Raide-Jokerin toteutumista. Bussi-Jokeri lienee parempi kuin ei Jokeria ollenkaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Uusimalla koko kalusto matalalattiabusseiksi
    Myös huomattava osa raitiovaunuista on uusittu matalalattiaisiksi, kunhan ne vain toimisivat. Vai ovatko matalalattiavaunujen vaikeudetkin raitioteiden tahallista sabotointia?

  6. #96

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Vai ovatko matalalattiavaunujen vaikeudetkin raitioteiden tahallista sabotointia?
    Pakko myöntää, että tältä tuntuu!

  7. #97
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Ovatko?
    Ehkä oikeammin voisi sanoa: pitäisi olla - jos jo tehdyt raportit luettaisiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Laajalti eletään siinä vakiintuneessa käsityksessä, että raitioliikenne on "kivaa, mutta kallista" ja näin tulee aina olemaan.
    Tämä lienee tällä hetkellä vallitseva käsitys raitioteistä Helsingissä ja Suomessa yleisemminkin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Olen saanut vastaukseksi epäouskoa, kun olen kertonut esimerkiksi Saksassa raitioteiden olevan usein taloudellisesti mielekästä toimintaa eikä leikkiä. Sellaista koulutusta ja kokemuspohjaa ei Suomesta löydy, jolla näitä käsityksiä olisi muutettu.
    Late, ei kannata olla turhan vaatimaton. Suomesta löytyy sellaista koulutusta ja kokemuspohjaa, jolla käsityksiä pystytään muuttamaan - esimerkiksi sinulta. Ongelmana vain on se, että vaikka seinässä alkaa olla jo murtumia, jatkuva pään hakkaaminen seinään sattuu, vaikka tietäisi kuinka olevansa oikeassa.

    Tässäkin ketjussa on ollut tylsintä se, että todellisuudessa mahdollisia asioita väitetään innokkaasti mahdottomiksi, ja hyvin todellista nykyaikaisten raitioteiden vastustusta väitetään olemattomaksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Kaupunkisuunnitteluviraston arkkitehdit, joiden mielestä raitiovaunut tosiaan ovat "kivoja", mutta niiden matkanopeudesta ei tarvitse piitata.
    Tämä on aivan totta. Yleisemminkin Helsingissä on ongelmana, että raitiotiet on käsitetty "kantakaupungin" maskoteiksi.

    Ehkä tietyssä mielessä voisi esittää seuraavan vertauksen:
    - Helsingin raitiotie on kuin puudeli Ullanlinnasta
    - Toimiva nykyaikainen raitiotie on kuin koulutettu poliisikoira

  8. #98
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5999

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Voisitko pysyä tosiasioissa?
    Kyllä. Ainoa raidejokeriin vertautuva bussiliikenteen kehityshanke tällä hetkellä on Jokeri II, joka on kuitenkin mittakaavaltaan selvästi pienempi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Voihan sitä riidellä semantiikasta jos ei halua keskustella asiasta.
    Asiasta on vaikea keskustella, jos edes termejä ei ymmärretä samalla lailla.

  9. #99

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Kyllä. Ainoa raidejokeriin vertautuva bussiliikenteen kehityshanke tällä hetkellä on Jokeri II, joka on kuitenkin mittakaavaltaan selvästi pienempi.
    Täytyy lisäksi muistaa, että HKL:ssä edelleen ajetaan voimakkaasti Jätkäsaaren bussistamista (ainakin Laten kommenttien perusteella).

  10. #100
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Vai ovatko matalalattiavaunujen vaikeudetkin raitioteiden tahallista sabotointia?
    Eivät toki, vaikka joitakin vaikeuksista voitaisiin lievittää hyväksymällä epätyydyttävä todellisuus ja käyttämällä enemmän rahaa ratoihin ja huoltoon. Huollon osalta parannusta on jo tulossakin, kun profiilisorvi on tilattu. Moduulivaunuja ei yleensä maailmalla ylläpidetä ilman profiilisorvia, mutta Varioiden hankintasopimuksen mukaan sellaista ei tarvita, joten aiemmin ei ole myöskään hankittu.

    Sen sijaan voisi olla kiinnostavaa spekuloida sillä miten Varioiden vaikeudet ovat mahdollisesti vaikuttaneet raitioteiden kehittämiseen sekä yleisen mielipiteen, poliittisten päättäjien näkemysten että meidän HKL:n suunnittelijoiden käsitysten kautta. Onnistunut vaunuhankinta olisi luultavasti voinut modernisoida raitioteiden imagoa ja sitä kautta olisi ehkä syntynyt nopeammin uusia ajatuksia. Nyt huonosti toimivat vaunut ovat osaltaan ruokkineet raitioliikenteen epäkäytännöllistä imagoa.

  11. #101
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Onnistunut vaunuhankinta olisi luultavasti voinut modernisoida raitioteiden imagoa ja sitä kautta olisi ehkä syntynyt nopeammin uusia ajatuksia. Nyt huonosti toimivat vaunut ovat osaltaan ruokkineet raitioliikenteen epäkäytännöllistä imagoa.
    Totta. Mutta mun käsityksen mukaan vaunuhankinta ei silti tavallaan ollut epäonnistunut. Raju väite, eikö?

    Tottakai vaunut ovat täysiä susia eivätkä siitä miksikään muutu, mutta tarkoitankin sitä, että tilaushetkellä Variot olivat kaikesta huolimatta parasta, mitä tilattavissa oli. Korkeita vaunuja ei enää haluttu, ja kaikki matalakonseptit olivat enemmän tai vähemmän susia, monet vielä enemmän kuin Variot. Niistä vaan oli maailmalla liian vähän kokemusta 90-luvun puolivälissä.

    Kun haluttiin täysmatala, kuljettajarahastukseen sopiva vaunu niin Variot olivat parasta, mitä silloin oli mahdollista hankkia. Jälkiviisaana voisi tietysti sanoa, että olisi kannattanut korjata neliakseliset ja lykätä uushankintaa 5-10 vuotta, antaa tekniikan kehittyä.

  12. #102
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    Post Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    PLJ:ssa raidejokeri on ollut tähän asti muistaakseni v. 2030 jälkeinen hanke, ja vasta nyt on alettu puhua aikataulun nopeuttamisesta. Hanketta on viivästytetty 20-30 vuotta nopeasta mahdollisesta aikataulusta, ja se on toistaiseksi korvattu bussiliikenteen kehittämishankkeella.
    Juuri näin. Jokeri-pikaraitiotie julkistettiin 1990 ja ensimäisessä PLJ:ssä vuonna 1994 se oli heti toteutettavien hankkeiden listalla. Seuraavassa PLJ:ssä se oli muuttunut bussilinjaksi. PLJ 2002 sijoitti Raidejokerin PLJ-kauden eli vuoden 2030 jälkeen. Nyt voimassa olevassa PLJ 2007:ssa Raidejokeri on jaksolla 2016–2030. Ilmeisesti Bussijokerin suosio sai ”pikaraitioteiden vastustajat” ymmärtämään, mistä poikittaisessa joukkoliikenteessä on kysymys.

    PLJ-suunnitelmien historia osoittaa sekä ketjun otsikon aiheellisuuden että sen, mistä tämä vastustus kumpuaa.

    Toinen PLJ eli PLJ 1998 romahdutti joukkoliikenteen osuuden hankerahoista ja osoitti vähätkin rahat pariin raskasraidehankkeeseen, länsimetroon ja Marjarataan. Kun Jokeri-pikaraitiotie sai väistyä kiireellisten hankkeiden joukosta, alun perin suunnitelmakauden lopussa ollut länsimetro tuli kiireelliseksi. Marjaratakin aikaistui toiselta ensimmäiselle jaksolle.

    PLJ 1994:ää oli tekemässä Jokeri-pikaraitiotien ideoinut Pentti Santaharju, joka näytti ymmärtävän, että joukkoliikenteessä pitää panostaa sinne, missä joukkoliikennettä ei ole tarjolla muutta liikenne kasvaa. Metrotoimistossa kannuksia kerännyt HKL:n suunnittelujohtaja Santaharjun seuraaja Seppo Vepsäläinen käänsi asiat päälaelleen kun Santaharju jäi eläkkeelle 1993 lopussa.

    Jokerin kohtalo ei ollut ainoa PLJ-historiasta selviävä asia. Samalla kun joukkoliikenteen rahoitusosuus supistui, raskaraidehankkeet söivät sen vähänkin mikä joukkoliiketeeseen osoitettiin. Nykyisessä PLJ:ssä raskaraiteiden osuus on 89 %. Eli käytännössä kaikki joukkoliikennerahat hupenevat säteittäiseen jo muutenkin hyvin toimivaan joukkoliikenteeseen ja liikenteen kasvu kehäyhteyksillä jätetään autoiluun.

    Tarkemmin PLJ-suunnittelusta Kaupunkiliikenne.netissä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Helsingin seudun päätöksentekoa seuranneena en voi pitää raitioteiden kehittämishankkeiden hidastamista ja haittaamista muuna kuin tietoisena haitantekona.
    Muutakaan ei voi todeta myöskään PLJ-suunnittelun historian perusteella. Eikä tälle näytä tulevan loppua, vaikka jopa poliittisesti on valmiutta rakentaa uusia raitioteitä. Laajasalon raitiotiestä olisi pitänyt päättää Kruunuvuorenrannan kaavoituksen etenemisen tahdissa. Mutta se ei ole mahdollista, kun HKL jarruttaa KSV:n suunnittelua. Tosin kello näyttää käyvän pikaratikan vastustuksen vahingoksi, sillä metrojen hinnat nousevat nopeammin kuin niitä ehditään edes suunnitella.

    Antero

  13. #103
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Täytyy lisäksi muistaa, että HKL:ssä edelleen ajetaan voimakkaasti Jätkäsaaren bussistamista (ainakin Laten kommenttien perusteella).
    ... ja Kruunuvuorenrannan liityntäbussiliikenteistämistä. Samoin ajetaan Lauttasaaren liityntäbussiliikenteistämistä, vaikka on puolta halvempaa rakentaa Lauttasaareen raitiotiet nykyisten bussilinjojen paikalle ja jättää turha metroasema tekemättä.

    Kalasatamassa en sentään ole kuullut, että ratikat pitäisi hylätä ja pitäytyä ”edullisessa” liityntäliikenteessä Kalasataman metroaseman kautta keskustaan.

    Antero

  14. #104
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Jälkiviisaana voisi tietysti sanoa, että olisi kannattanut korjata neliakseliset ja lykätä uushankintaa 5-10 vuotta, antaa tekniikan kehittyä.
    Vaan eikös näin ole tapahtunutkin? Tosin 4-akselisia oli ja on niin vähän jäljellä, ettei niitä riitä korvaamaan puolta Varioista. Mutta siksihän me olemme saaneet tänne laadukkaita Düwag-niveliä.

    Antero

  15. #105
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Pikaraitioteiden vastustus Helsingin seudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kalasatamassa en sentään ole kuullut, että ratikat pitäisi hylätä ja pitäytyä ”edullisessa” liityntäliikenteessä Kalasataman metroaseman kautta keskustaan.
    Voin kyllä kuvitella, että kun asuinrakentaminen alkaa, niin aletaan saada lausuntoja, joiden mukaan ei "vielä" ole tarpeen rakentaa raitiotietä, vaan metroasema ja jonkun pohjoisesta tulevan bussilinjan uudelleenreititys riittävät hyvin palvelemaan Kalasatamaa pitkälle 2020-luvulle... Suunnittelu ei vaan ole vielä alkanut.

Vastaavia viestiketjuja

  1. HSL: Vapun liikenne Helsingin seudulla
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 20.04.2011, 14:20
  2. HSL: Joulun liikenne Helsingin seudulla
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 15.12.2010, 14:30
  3. HSL: Pyhäinpäivän liikenne Helsingin seudulla
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 02.11.2010, 14:50
  4. HSL: Joukkoliikenteellä vankka suosio Helsingin seudulla
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 09.06.2010, 08:50
  5. HSL: Vapun liikenne Helsingin seudulla
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 28.04.2010, 02:26

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •