Sivu 1 / 8 12345 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/114

Viestiketju: Bussiliikenteen vapauttaminen

  1. #1

    Liittynyt
    13.07.2008
    Sijainti
    Porvoo - Borgå
    Viestejä
    113

    oletus Bussiliikenteen vapauttaminen

    Osaisiko joku valottaa mistä pääsyistä bussiyritykset haraavat uutta henkilöliikennelakia ja lupajärjestelmän uudistamista vastaan?

  2. #2
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5999

    oletus Vs: Bussiliikenteen vapauttaminen

    Merkittävin tekijä on bussiliikenteen vapauttamisesta seuraava bussiyritysten kannattavuuden heikkeneminen. Nykyisessä mallissa linjaliikenneluvat suojaavat yrityksiä kilpailulta niin, että monilla reiteillä liikenne on erittäin kannattavaa. Kannattamatonta liikennettä taas ei tarvitse ajaa ollenkaan, koska yhteiskunta ostaa kannattamattomat vuorot.

    Jos ja kun bussiliikenne vapautetaan, joutuvat bussiyritykset kilpailutilanteeseen toisia bussiyrityksiä vastaan. Jos mallina on vapaa kilpailu, jossa linjaliikennelupien tarveharkinta poistuu, tulee kannattaville reiteille lisää tarjontaa niin, että yksi liikennöitsijä ei pääse keräämään sieltä suuria voittoja. Jos mallina taas on yhteiskunnan suunnittelema ja kilpailuttama liikenne, pitää tarjouskilpailu hinnat alhaalla.

  3. #3

    Liittynyt
    13.07.2008
    Sijainti
    Porvoo - Borgå
    Viestejä
    113

    oletus Vs: Bussiliikenteen vapauttaminen

    Kiitos, Kuukanko! Selvensi. Miten käy sitten suurten kaupunkien, kuten esim. YTV-alueen tarjouskilpailumallin? Mitä mieltä bussiyritykset ovat olleet siitä, kun se vissiin on ollut käytössä jo 15 vuotta? Onko ajateltavissa, että tarjouskilpailumalli EU:n ajattelussa laajenee esim. koko Etelä-Suomeen? Vai toimiiko se vain taajamabisneksessä?

    Poliittisesti mielenkiintoinen asetelma myös. Taas yksityisyrittäjää sorretaan, kun vapaata kilpailua sallitaan.

  4. #4
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Bussiliikenteen vapauttaminen

    Yksityisyrittäjähän saa uusia tilaisuuksia, kun voi nykyistä vapaammin toteuttaa asiakastarpeen mukaan liikennettä hyviksi katsomilleen reiteille. Nykyisin liikennelupajärjestelmä suojelee kilpailua niin tehokkaasti, että bussiyritysten etu menee bussimatkustajien edun edelle epätarkoituksenmukaisten kilpailurajoitusten tähden. Uusien yrittäjien on vaikea aloittaa, koska aina olemassaolevilta yrittäjiltä kysytään uutta liikennettä aloitettaessa, ovatko he suopeita sille ja halusivatko itse aloittaa kyseisen vuoron ajamisen.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  5. #5
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5999

    oletus Vs: Bussiliikenteen vapauttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Andelin Näytä viesti
    Miten käy sitten suurten kaupunkien, kuten esim. YTV-alueen tarjouskilpailumallin? Mitä mieltä bussiyritykset ovat olleet siitä, kun se vissiin on ollut käytössä jo 15 vuotta? Onko ajateltavissa, että tarjouskilpailumalli EU:n ajattelussa laajenee esim. koko Etelä-Suomeen? Vai toimiiko se vain taajamabisneksessä?
    Suurten kaupunkien tarjouskilpailumalli säilynee entisellään. Bussiyritykset käyttävät pääkaupunkiseudun kilpailutusta yleensä esimerkkinä siitä, että kilpailutus syöksee bussiyritykset ahdinkoon. Niin kauan kun löytyy yrityksiä, jotka haluavat laajentua hinnalla millä hyvänsä, tarjouskilpailuiden hintataso on epäterveen alhainen.

    Suurissa kaupungeissa käytettävässä mallissa kunnallinen joukkoliikenneorganisaatio suunnittelee ja kilpailuttaa liikenteen. Ruotsissa vastaava järjestelmä on käytössä koko maassa, joten sinänsä se soveltuu myös kaupunkien ulkopuolelle. Ilmeisesti Suomessa henkilöliikennelain kokonaisuudistuksessa suurten kaupunkien ulkopuolelle on tulossa malli, jossa liikennöitsijät itse suunnittelevat liikenteen. Sen etuna on, ettei yht'äkkiä tarvitse perustaa uusia joukkoliikenteen suunnitteluorganisaatioita, vaan voidaan hyödyntää liikennöitsijöiden osaamista.

  6. #6

    Liittynyt
    13.07.2008
    Sijainti
    Porvoo - Borgå
    Viestejä
    113

    oletus Vs: Bussiliikenteen vapauttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ilmeisesti Suomessa henkilöliikennelain kokonaisuudistuksessa suurten kaupunkien ulkopuolelle on tulossa malli, jossa liikennöitsijät itse suunnittelevat liikenteen. Sen etuna on, ettei yht'äkkiä tarvitse perustaa uusia joukkoliikenteen suunnitteluorganisaatioita, vaan voidaan hyödyntää liikennöitsijöiden osaamista.
    Joo-o, näinhän liikennöitsijät itse näyttävät sanovan. Varmaan siinä onkin perää, että kukaan ei pyöritä autoa tehokkaammin ja naftaa säästäen tienvarsia pitkin kuin ajomestari. Mutta toisaalta on vaikea kuvitella kuinka niin kieroon kasvaneesta instituutiosta kuin Linja-autoliiton aikataulukokouksesta voisi vielä tehdä elin, joka osaisi tehdä yhteiskunnan kokonaisuuden kannalta järkeviä päätöksiä ihan itse. Vai onko tiedossa joku muu hyvä malli?

    (Näistä mainituista kokouksistahan saa peräti hupaisaa lukemista kun siellä keskustellaan reiteistä ja minuuttilaskelmista sellaisin termein kuin että Savonlinja sortaa, Koivisto loukkaa ja Pohjola tappaa. Naurettavaa.)

    Tulee mieleen, että eikö lentomaailmasta olisi mallia? Siellä toimii jonkinlaiset puolueettomiksi tarkoitetut slotti-yhdistykset.

    Kiitos Kemkim, myös, hyvästä pointista!

  7. #7
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Bussiliikenteen vapauttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Andelin Näytä viesti
    Tulee mieleen, että eikö lentomaailmasta olisi mallia? Siellä toimii jonkinlaiset puolueettomiksi tarkoitetut slotti-yhdistykset.
    Lentoliikenteessä on (EU:n sisällä ja osin muuallakin) täysin vapaa kilpailu. Mikä vaan EU-operaattori saa lentää mitä vaan EU-reittiä, vaikka Lufthansa Rovaniemeltä Ivaloon. Ainoa rajoitus on se, saako kentältä slotteja eli laskeutumis- ja lähtöaikoja. Mutta ne jakaa kentän omistaja, joka on eri firma kuin lentoyhtiöt. Ja vaikkapa Suomessa tilanne on sellainen, ettei sloteista pulaa ole, poislukien muutama ruuhkahuippu Seutulassa.*En usko, että tämä malli toimisi bussiliikenteessä juuri kuukanko:n mainitsemista syistä.

    Suomessa muuten tuetaan lentoliikennettäkin, eli kannattamattomat vuorot ostetaan vähän samoin periaattein kuin bussi- ja junavuorojenkin kohdalla. Maksajana vaan taitavat olla kunnat eikä valtio.

  8. #8
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Bussiliikenteen vapauttaminen

    EU:n joukkoliikenteen palvelusopimusasetuksen perustelut olisivat oikein hyvää luettavaa myös linja-autoyrityksissä. Tai sitten ne ehkä onkin luettu ja ymmärretty, että jos optimoidaan yhteiskunnan panostuksia joukkoliikenteen hoitoon, silloin ei optimoidakaan linja-autoliikennöitsijöiden tuloksia. Tosin tämä on väärä tulkinta, koska liikennöitsijän maksimoidessa tulostaan monopolinomaisessa linjalupaan perustuvassa yksinoikeudessa minimoidaan joukkoliikenteen käyttöä. Eli monopoli kyllä maksimoi matkalipun hinnan ja kustannuksen erotuksen, muttei tämän erotuksen ja myytyjen lippujen määrän tuloa.

    Vielä ei tiedetä, mitä Henkilöliikennelaista tulee, mutta toivon, että siitä tulee viranomaisen suunnittelemaa ja tilaamaa liikennettä, joka kilpailuttaa liikennöitsijät rehellisellä ja avoimella kilpailulla. Näin siksi, että myös maaseutuliikenteessä vallitsee se tosiasia, että kokonaisuutena lipputulot eivät kata liikennöinnin kustannuksia, joten toiminta ei voi kokonaisuutena perustua lipputuloihin. Ja kun kerran yhteiskunta jossain joutuu maksamaan osan linja-autoliikenteestä, niin miksi se ei silloin saa itse päättää mistä se maksaa ja miksi se ei saa saada hyödykseen sitä tilannetta, missä lipputulot kattavat kulut.

    Tämä on myös linja-autoyrittäjän kannalta ainoa oikeudenmukainen tilanne. Yritystä ei tarvitse pakottaa tappiolliseen toimintaan ehtona sille, että se saa tehdä myös tuottavaa liiketoimintaa. Yrittäjille kaikki kaupat ja kaikki liikennöinti on kannattavaa, kun se tekee kaupan viranomaisen kanssa, ja viranomainen ottaa riskin lipputulojen riittämättömyydestä. Tietenkin yrittäjälle olisi mukavampaa nykyinen tilanne, jossa voitot saa pitää yritys, mutta tappiot maksaisi aina yhteiskunta.

    Tilaaja-tuottaja -malli on myös ainoa yrittäjiä oikeudenmukaisesti kohteleva malli. Oikein järjestettynä kilpailutus tarjoaa tilaisuuden kaikille yrityksille, myös pienille ja uusille yrittäjille. Epätervettä kilpailua on esiintynyt, mutta sitä esiintyy kaikessa kaupankäynnissä, ei ainoastaan tilaaja-tuottaja -mallissa, ellei epäterveitä ilmiöitä pystytä yleisin kaupankäynnin sääntelykeinoin poistamaan. Toisaalta on myös ymmärrettävä, että epäterveeltä tuntuva kilpailu voi olla vain normaalia kaupallista kilpailua, joka ikävä kyllä joskus voi olla kovaa sille, joka ei pärjää.

    Tällainen järjestely on ainoa, joka takaa myös kannattamattoman liikenteen niin kauan kun poliittisella päätöksellä liikenne halutaan ylläpitää.

    Käytännössä tämä järjestely on linja-autoalan kokonaisetu pitkällä tähtäimellä. Linja-autoalalla menee hyvin, jos joukkoliikenteellä menee hyvin. Viranomaisen kokonaisuutena ja yhdessä maankäytön kanssa suunnittelema joukkoliikenne saa kokemuksen mukaan paljon enemmän matkustajia kuin nykyisenkaltainen kermankuorintasysteemi, jossa palvelua on vain siellä, missä se tuottaa parhaiten.

    Kilpailutuksessa on ongelmansa, joita Kuukanko mainitsi. Mutta ei ole ongelmaton nykytilannekaan. Ja nykytilanteella on selkeä suunta, linja-autoliikenteen väheneminen. Kilpailutuksessa on jo opittu paljon, ja opitaan vielä lisää.

    Liikennöitsijöiden linjastosuunnittelusta suhteessa viranomaisen suunnitteluun voi muuten lukea Lauri Helken diplomityöstä. Jos asiantunteva joukkoliikennesuunnittelija ei kykene tekemään työtään silloin, kun palkan maksaa kaupunki, lääninhallitus tai vastaava, niin muuttuuko tilanne siitä, että palkan maksaa Linjaliikenne X Oy? Ja toisaalta, jos yrityksissä on taitoa ja kapasiteettia, niin voihan sitä ostaa konsulttityönä seudulliseen linjastosuunnitteluun. Sen kerran kun se tehdään saneeraamalla nykyiset linjastot.

    Antero

  9. #9
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3341

    oletus Vs: Bussiliikenteen vapauttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Liikennöitsijöiden linjastosuunnittelusta suhteessa viranomaisen suunnitteluun voi muuten lukea Lauri Helken diplomityöstä.
    Jonka voi lukea PDF:nä täältä.

  10. #10

    Liittynyt
    13.07.2008
    Sijainti
    Porvoo - Borgå
    Viestejä
    113

    oletus Vs: Bussiliikenteen vapauttaminen

    Ymmärrän toki, ettei lentoliikenteen slotittaminen ole verrattavissa bussiliikenteen suunnitteluun mm. koska toiminnan määrän ja infran suhde on toinen kuin maanteillä (paitsi ehkä Helsingin bussiluolassa). Toisaalta lentomaailma näyttää osaavan hoitaa asiansa sivistyneemmin, vaikka kyseessä on huomattavasti suurempi raha ja muuttuvammat markkinat.

    Helsinki Slot Coordination ry, riippumaton yhdistys näyttää toimivan näin: Virkamies jakaa liikennöitsijöille heidän toivomansa vuorot ja tyytymätön voi valittaa jos jako ei miellytä. Slotit ovat helposti buukattavissa sarjoina julkisella webbisivulla. Kiistat viedään komiteaan. Komiteassa liikennöitsijöillä on 90 % äänivallasta - tämä jakaantuu sen mukaan montako vuoroa kukin heistä hoitaa. Vapaille vuoroille pääsee kuka tahansa, jolla on yleinen liikennöitsijäkelpuutus. Äänestää saa jos on liikennöinnyt säännöllisesti tietyn ajan. Muuta äänivaltaa pitävät infrasta vastaavat (terminaalit ja lennonjohto) 9 % sekä muut 1 %.

    Eli liikennöitsijä-vetoisessa bussiliikenteen suunnittelujärjestelmässä - jota en välttämättä toivo, mutta johon valmistaudun - kompromissimalli voisi olla seuraava:

    • yhteiskunnan joukkoliikennesuunnittelu laatii velvoitepuitteet ja määrittelee minimi- sekä maksimiliikenteen tietyllä alueella. Minimiin sisältyy yhteiskunnan tarpeita vastaavat mm. koululais-, vanhus-, työssäkäyntivuorot yms. Maksimi rajaa pois ylitarjonnan. Näin määritellään jollekin alueelle, että vuorovälin on oltava esim. 20-120 min, jotta alueella olisi elinkelpoinen bussipalvelu
    • sloteille ilmoittautuminen on tämän jälkeen vapaata
    • slottiajattelun ei tarvitse olla minuuttitarkka, mutta luo pohjan symmetrisille ja käyttäjäystävällisille aikatauluille
    • kiistat ratkaistaan äänestämällä liikenneyhdistyksissä, joissa liikennöitsijöillä on enemmistö ja mm. kunnilla (koulu, sosiaali, yhdyskuntasuunnittelu) / paikallisilla suurtyöllistäjillä / käyttäjäjärjestöillä ja esim. Matkahuollolla on vähemmistö

    Joku arveli, että tähän tarvittaisiin kallis organisaatio. Todellako niin? Ehkä busseilla liikennöiminen loppujen lopuksi ei ole kummempi asia kuin lentoyhtiön pyörittäminen.

  11. #11
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Bussiliikenteen vapauttaminen

    Sen verran nyt tähän keskusteluun asiapohjaa että Andelinin esittämän tyyppinen menettely ei ole mahdollista vapaan kilpailun liikenteessä, koska se sisältää jo tarveharkinnan. Erityisesti ei ole olemassa mitään perustetta, jolla yhteiskunta voisi päättää jollekin reitille maksimitarjonnan jos kilpailu on vapaata.

    Slot-mallia sovelletaan lentoliikenteessä turvallisuusperustein koska samalle kiitoradalle ei voi laskeutua tai nousta kuin yksi kone kerrallaan. Tästä voitaneen päätellä paljonko tätä voidaan soveltaa joukkoliikenteeseen.

  12. #12
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Bussiliikenteen vapauttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Sen verran nyt tähän keskusteluun asiapohjaa että Andelinin esittämän tyyppinen menettely ei ole mahdollista vapaan kilpailun liikenteessä, koska se sisältää jo tarveharkinnan.
    Tarveharkintaa käytetään nykyään väärin. Uusia linjoja on vaikea perustaa, vaikka ne olisivat järkevästi perusteltujakin. Tällaista olen kuullut. Esimerkiksi Raahesta Ouluun ei saa mennä arkisin tunnin matka-ajalla pikavuorobussilla, vaan on mentävä vajaan kahden tunnin vakiolla. Sen sijaan viikonloppuisin pikavuoroa saa käyttää. Vakiovuoro ei todellisuudessa ole pikavuoron vaihtoehto, vaan jos järkevän matka-ajan täyttävää joukkoliikennettä ei ole, niin auto on houkuttelevampi vaihtoehto kuin vajaan kahden tunnin kiertoreitti.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  13. #13

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    676

    oletus Vs: Bussiliikenteen vapauttaminen

    Tämä bussiliikenteen vapautushurma johtuu EU-lainsäädännöstä. EU-palvelusopimusasetus tulee voimaan 3.12.2009 ja tähän päivämäärään mennessä on Suomen korjattava kansallista henkilöliikennelainsäädäntöä. Eli jatkossa uuden liikenneluvan saamiseen riittää, että ei ole maksamattomia veroja. Jo nyt kilpailutettu liikenne jatkunee suunnilleen ennallaan. Tietysti tästä varmaan seuraa liikennetarjonnan lisääntyminen niillä reiteillä, mitä tiedetään tai oletetaan kannattaviksi. Esimerkkinä voi märehtiä Helsinki - Kotka -linjaa, minkä vuoromäärä saattaa tuplaantua, ja ehkäpä matkustajien iloksi vieläpä kilpaillaan hetken aikaa hinnoillakin. Niitten ulkomaiden esimerkkien mukaan, missä isompaa liberalisointia on tehty, juhlimaan pääsevät vauraat isot firmat. Englannissa Stagecoach, First Bus, Arriva jne. Virossakin on kaukoliikennettä isosti vapautettu, ja oli sielläkin hetki, jolloin Tallinnasta Tarttoon lähti kello 14:15 kolme bussia yhtäaikaa! Sittemmin vahvemmat ovat syöneet heikommat ja käytännössä koko maan bussiliikenne keskittyy muutamalle isolle talolle. Jotenkin vaan tuntuu tällaiset uudistukset hirveiltä, joku firma on vuosikymmeniä rakentanut toimivan linjareitistön ja nyt joku toinen pistää uuden vuoron 10 minuuttia entisen eteen. Konkreettisesti tiedän yhden yli 10 bussin isännän aikovan lopettaa uusien lakien tullessa ja myyvänsä autonsa bussi kerrallaan. Toimivia yrityksiä ei juuri kannata jatkossa kenenkään ostaa ainakaan yhtään kallimmalla mitä kalustossa on kiinni.
    antti

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Bussiliikenteen vapauttaminen

    Keskustelussa menevät nyt asiat hivenen sekaisin ehkä alkuperäisestä otsikosta johtuen.
    EU:n joukkoliikennettä koskeva palvelusopimusasetus astuu voimaan 3.12.2009. Sen voimassa ollessa on kaksi vaihtoehtoa:

    1. Vapaa kilpailu, jossa voi olla suppea minimisääntely turvallisuusperustein
    2. Palvelusopimusasetuksen soveltaminen eli elämä asetuksen pelisääntöjen mukaan

    Siltä osin kun valtio ja kunnat haluavat merkittävästi säännellä, suojella tai tukea joukkoliikennettä, on pääsääntöisesti sovellettava palvelusopimusasetusta. Asetusta sovellettaessa on tietyiltä osin kymmenen vuoden siirtymäaika. Jos ei sovelleta, ei siirtymäaikaa ole.

    Asetus on sellaisenaan sovellettavaa lakia Suomessa. Kansallisella henkilöliikennelailla säädetään asetuksen soveltamisesta sekä vapaan kilpailun liikenteen minimisääntelystä. Suomi ei voi säätää lakia, joka on EU-asetuksen kanssa ristiriidassa. Jos kansallinen laki ei ole voimassa 3.12.2009, sovelletaan asetusta suoraan.

  15. #15
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Bussiliikenteen vapauttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Sittemmin vahvemmat ovat syöneet heikommat ja käytännössä koko maan bussiliikenne keskittyy muutamalle isolle talolle.
    Miten tämä eroaa Suomen nykytilanteesta, jossa Koiviston Auto nielee pienempiä firmoja jatkuvalla syötöllä? Emme edes ole vielä vapaassa kilpailussa, mutta silti keskittymistä tapahtuu kaiken aikaa.
    Yöbussissa on tunnelmaa

Sivu 1 / 8 12345 ... ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Bussiliikenteen veronalennukset
    kirjoittanut Hartsa foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 16.11.2008, 08:37
  2. Bussiliikenteen kriisi YTV-alueella
    kirjoittanut vristo foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 10.09.2008, 09:31
  3. Berliinin bussiliikenteen kalusto
    kirjoittanut Kotkalainen foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 10.01.2006, 19:54
  4. Ruotsin raiteiden vapauttaminen: matkustajia +30%
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Junat
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 06.08.2005, 19:28
  5. Rataverkon vapauttaminen
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Junat
    Vastauksia: 8
    Viimeisin viesti: 08.07.2005, 08:23

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •