Sivu 4 / 7 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/91

Viestiketju: Raideliikenteen ja kaupunkirakenteen yhteensovittaminen

  1. #46

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen
    Onko meidän suurissa kaupungeissamme sitten se vika, että ne perustuvat muihin kaupunkitraditioihin kuin yhdysvaltalaiseen ja englantilaiseen? Suomen kaupungithan kytkeytyvät saksalaiseen, venäläiseen ja ruotsalaiseen kaupunkitraditioon.

    Joukkoliikenne Suomessa kytkeytyy nimenomaan saksalaiseen kaupunkitraditioon. Onkohan tässä yksi syy joukkoliikenteen päähänpotkittuun asemaan sodan jälkeen, kun saksalaiset vaikutteet eivät ole olleet suotavia?
    Amerikkalaisuuden ihannoini on ollut varmaan yksi syy, toisaalta Suomi alkoi kaupungistua kunnolla vasta 2. maailmansodan jälkeen, siinä missä muualla Euroopassa kaupungit saavuttivat luonnollisen kokonsa jo ennen sotaa. Euroopan kaupungeista moni tosin tuhoutui sodassa, mutta ne rakennettiin uudelleen pala palalta vanhojen kaavojen mukaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen
    Lisäksi en ymmärrä, miksi Helsinkiä pienempiä kaupunkeja nimitetään "maaseutukaupungeiksi". Meillä on joitakin kaupunkeja, joita voi pitää selvinä maaseudun keskuksina kuten Salo, Loimaa, Laitila tai Orivesi. Sen sijaan monetkin pienet kaupungit eivät ole lainkaan maaseututyyppisiä - vaikkapa vanha kauppakaupunki Rauma tai Tammisaari.
    Luulen että on kysymys käsitteiden vanhentumisesta taas. Joku paljasjalkainen kieliviisas määritteli ihan tosissaan (på svenska Hufvudstadsbladetissa) kaikkia muita kaupunkeja kuin nykyisen ja vanhan pääkaupungin maaseutukaupungeiksi. Eli kaikki kaupungit jotka eivät ole pääkaupunkeja tai olleet sellaisia ovat maaseutukaupunkeja. Ei edes Espoota tai Vantaata hän kelpuuttanut pääkaupunkiin kuuluviksi edes varauksin.

  2. #47
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Suurimpia ongelma Suomessa kaupunkien kanssa on, että valtaväestö ei täysin ole aina ollut sinut vahvojen kaupunkitraditioiden kanssa. Pelkkää markkinapaikkaa merkityksekkäämmät kaupungit ovat usein olleet ruotsinkieliselle säätyläisväestölle tavalla tai toisella merkityksellisiä saarekkeita aitosuomalaisen maaseudun keskellä. Suomessa yhteiskunnan murros oli sotien jälkeen erityisen voimakas, suurelta osin maatalousyhteiskunnasta siirryttiin suoralla harppauksella palveluyhteiskuntaan. Vaikka vanhat kaupunkiperinteet etenkin eteläisen Suomen rannikkokaupungeissa ovatkin läsnä, kaupunkilaisten vanhempienkin sukupolvella on usein aivan erilainen tausta kuin Keski-Euroopassa. Ehkä siksi kaupungeissa on ainakin vielä joitakin vuosikymmeniä sitten oltu - tai pelätty olevan - jotenkin pallo hukassa.

    Se voi olla osa alemmuuskompleksia, että suomalaiset, muusta Euroopasta poikkeavan kaupungistumiskehityksen ansiosta, jotenkin pelkäävät etteivät ole "oikeita" kaupunkilaisia. Joten tarve näyttää itselleen on sitäkin voimakkaampi. "Maaseutukaupunki"-tyyppiset ilmaisut ovat siksi, oikeita tai eivät, tarpeen luomaan pesäeroa siihen, mihin ehkä itsekin pelätään kuuluvan.
    terveisin
    JE

  3. #48
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Tietämättömyyden vakaalla rintaäänellä

    Luulenpa, että yksi hyvä syy suomalaiseen kaupunkikäsitteeseen on siinä, että ei tunneta ulkomaita. Meille kerrotaan ja meitä viedään loma- tai työmatkoilla vain ulkomaisiin tärkeisiin eli isoimpiin kaupunkeihin. Ja sitten luullaan, että kaupunki muualla on sitä, mistä itse tiedetään. Ja kun Suomesta tunnetaan pienempiäkin kaupunkeja kuin kolme suurinta, niin kuvitellaan, että Suomessa kaupungit ovat pieniä kyläpahasia.

    Tämän asian on saanut kohdata kerta toisensa jälkeen, kun puhutaan joukkoliikenteestä meillä tai ulkomailla. Meillä joukkoliikenne ei voi tulla toimeen, koska meillä ei ole oikeita kaupunkeja. Muualla joukkoliikenne on mahdollista, koska siellä on "oikeita" kaupunkeja.

    Tämä on täyttä hölynpölyä. Ei jonkin Keski-Euroopan maan suuri asukasluku tarkoita, että siellä on ainoastaan miljoonakaupunkeja. Kyllä siellä on pieniäkin kaupunkeja kuten meillä. Kaikkiaan kaupunkeja vain on enemmän ja tiheämmässä. Mutta ne kaupungit ovat samanlaisia kuin täällä.

    Se, missä on ero Suomen ja monien muiden maiden välillä on täysin päinvastaisessa eli suurissa kaupungeissa. Suomessa ei ole niin suuria kaupunkeja kuin Pariisi, Lontoo, Berliini tai Rooma. Se on ero, ei se, että meidän pieniä kaupunkeja vastaavia kaupunkeja ei olisi muualla maailmassa.

    Eikä meidän Helsinkimme muutu Pariisiksi (josta on otettu nimi metro) tai Lontooksi sillä, että tänne ympätään maanalainen rautatie. Vaikka tätäkin ajatusta metropäätöksessa varmasti oli, en silti pidä sitä massivisen raskasmetron rakentamisen syynä, vaan kauppapoliittista suuruudenhulluutta.

    Antero

  4. #49
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Eikä meidän Helsinkimme muutu Pariisiksi (josta on otettu nimi metro) tai Lontooksi sillä, että tänne ympätään maanalainen rautatie. Vaikka tätäkin ajatusta metropäätöksessa varmasti oli, en silti pidä sitä massivisen raskasmetron rakentamisen syynä, vaan kauppapoliittista suuruudenhulluutta.
    Tietysti kommenttini oli melkoisesti kärjistävä ja sellaisena tarkoitushakuinen. Mutta, myös kauppapoliittinen suuruudenhulluus saattaisi johtua tarpeesta leikkiä aitoa cityä, ihan yhtä paljon kuin liike-elämän todellisista kasvuodotuksista.

    Jokin psykologinen elementti metroon joka tapauksessa edelleen liittyy. Viime kunnallisvaalikampanjassa lähes kaikki "joukkoliikennemyönteiset" ehdokkaat rummuttivat metron puolesta. Kolusin läpi usean kymmenen kunnallisvaaliehdokkaan kampanjanettisivut. Yleisesti ottaen raitioliikenteestä ei teemaksi asti riittänyt, mutta mitä "ympäristötietoisempi" ehdokas, sitä varmemmin mukana oli kommentti metron laittamisesta myös Töölön ja Meilahden iloksi. Helsinki on varmaan maailman ainoa kaupunki (no, Wien voi ehkä olla toinen) jossa ympäristötekijöillä perustellaan 1960-luvun liikenneideologiaa. En voi sille mitään, mutta en keksi ilmiölle mitään muita selityksiä kuin asiantuntemattomuuden ja toisaalta ajatuskuvion, että metro liittyy kunnon kaupunkiin, ja kunnon kaupunkilaisen on siksi syytä sitä kannattaa.
    terveisin
    JE

  5. #50
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    En voi sille mitään, mutta en keksi ilmiölle mitään muita selityksiä kuin asiantuntemattomuuden ja toisaalta ajatuskuvion, että metro liittyy kunnon kaupunkiin, ja kunnon kaupunkilaisen on siksi syytä sitä kannattaa.
    Olen aivan samaa mieltä.

    Kai nämä asiat ovat liian vaikeita tavallisen ihmisen ymmärrettäväksi. Onhan se myönnettävä, että itsekin on tullut käydyksi varsin pitkä opiskelun ja oivaltamisen tie. Joka ei suinkaan ole vielä päättynyt.

    Antero

  6. #51
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6001

    oletus

    Ettei vaan olisi niin, että metro on oikeasti hyvä? Ei kai se muuten nauttisi niin suurta suosiota?

  7. #52
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Ettei vaan olisi niin, että metro on oikeasti hyvä? Ei kai se muuten nauttisi niin suurta suosiota?
    Metron suhteen paradoksi on siinä, että metrossa täysin virheellinen linjan ja kaupunkirakenteen yhteensovittaminen kohtaa hyvin toimivan ylläpidon, varsin laadukkaan visuaalisen suunittelun ja korkean teknisen laadun. Metro näyttää hyvältä ja toimii hyvin - siksi poliitikko ei hahmota, millaista vauriota se tuottaa kaupunkikehitykselle ja kaupunkirakenteelle.

    Itsekin olen 7 - vuotiaasta saakka ihaillut Helsingin metron hienoa teknistä toteutusta ja sen ylläpitoa. Metro lisäksi näyttää edelleen todella hyvältä, vaikka se on ollut käytössä 23 vuotta.

    Helsingin metron pääongelma on virheellinen sovitus Itä-Helsingin kaupunkirakenteeseen. Asemat ovat liian harvassa ja ne on sijoitettu väärään paikkaan eli Itäväylän, Kehä I:n, Kontulantien ja Vuotien melualueelle, jonne ei voi sijoittaa asuntoja eikä työpaikkoja ja vain rajoitetusti muulta maailmalta suljettuja liikekeskuksia.

    Tästä on seurauksena, että suurin osa Itä-Helsingin asukkaista joutuu käyttämään liityntäliikennettä tai yksityisautoa päästäkseen metroasemille ja niiden yhteyteen sijoitettuihin liikekeskuksiin (mm. kaikki Laajasalon, Taimmisalon, Roihuvuoren, Marjaniemen, Vartioharjun, Kurkimäen, Kivikon, Vesalan läntisen Myllypuron ja pohjois-Vuosaaren asukkaat).

    Liityntäliikenteestä on ikäviä seurauksia. Seppo Laakson väitöskirjan ”Urban Housing Prices and the Demand for Housing Characteristics” (1997) mukaan: Helsingin seudulla yhden minuutin matka-ajan nopeutuminen keskustaan lisää asunnon arvoa + 1 – 1,5 %. Sijainti kävelyetäisyydellä raideliikenteen asemasta etäisyydestä riippuen lisää arvoa +0 – 4 %. Sijainnilla liityntäliikennealueella on muutaman prosentin negatiivinen vaikutus hintaan. Metron vaikutusalueella lisäksi liityntäbussiasemat ja asemien sijainti melualueella tuottavat efektin, jossa arvo on alhainen heti asemien vieressä, ja kasvaa vasta kun päästään ulos melualueelta.

    Jotta metron rakentaminen olisi järkevää, sen tulisi olla oikein sovitettu kaupunkirakenteeseen, kuten mm. useaan kertaan kehuttu Tukholman metron "vihreä linja". Nykyisin on kuitenkin selvää, että riittävä matkustajakapasiteetti ja alhaisempi väylän hinta - sekä useampia reittejä samalla rahalla - saadaan pikaraitiotieteknologialla.

    Poliitikkojen harhakäsitykset ovat yleisiä. Heitänpä kaksi muuta virhekäsitystä, jotka sabotoivat joukkoliikenteen kehittämistä:
    • Linjalupaliikenne on "ilmaista" ja edullisempaa kuin kilpailutettu tai liikennelaitosperiaatteella toteutettu liikenne. (todellisuus: suurempi tuki matkaa kohden, tarvitaan kalliita korvaavia kuljetuksia)
    • Ihmiset haluavat asua kaukana kaupungista palveluttomissa pientaloletiöissä (todellisuus: ihmiset asuisivat mieluummin palvelullisissa pientalolähiöissä, jos niitä olisi).
    Poliitikot uskovat sitä mitä heille sanotaan. Kaupunkisuunnittelussa ja joukkoliikenteen kehittämisessä kysymys on olennaisesti siitä kuka voi puhua. Olen itse pystynyt vaikuttamaan Turun kaupunkisuunnitteluun olennaisesti sen takia, että täällä pystyy kertomaan viestinsä eri medioiden kautta ja poliitikkoja voi lähestyä helposti. Helsingissä mediat eivät kerro kansalaisten mielipiteistä, silloin kun se ei vastaa median omaa etua (tässä viittaan erityisesti Helsingin Sanomiin) ja poliitikkoja voi olla lähes mahdoton lähestyä.

  8. #53
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6001

    oletus

    Vaikka Helsingin metron sovittamisessa kaupunkirakenteeseen on tehty virheitä, ei se tarkoita että samoja virheitä tarvitsisi toistaa.

    Joka tapauksessa metro on suosittu myös asukkaiden keskuudessa. Tämä ei tarkoita sittä, etteikö metro voisi olla jotenkin paremminkin toteutettu, mutta nykyinenkin metro on hyvä.

  9. #54
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Vaikka Helsingin metron sovittamisessa kaupunkirakenteeseen on tehty virheitä, ei se tarkoita että samoja virheitä tarvitsisi toistaa.
    Länsimetrosuunnitelmassahan toistetaan samat virheet lukuunottamatta radan sijoittamista Länsiväylän varteen maan tasoon.
    • Asemat palvelevat suoraan vain Lauttasaaren keskusta, Keilaniemen toimistoja, Otaniemen keskusta, Tapiolaa ja Isoa Omenaa.
    • Lauttasaari, Tapiolan lähiöt, Westend, Haukilahti, Olari, Matinkylän asuntoalueet, Iivisniemi, Soukka, Kivenlahti ym. jäävät liityntäliikenteen varaan.
    Samat virheet on myös "kakkosmetrolinjassa". Muutamia poimintoja:
    • Pasilan metroasema ei palvele kävelyetäisyydellä Länsi- eikä Itä-Pasilaa, vain Keski-Pasilaa.
    • Viikin metroasema palvelisi vain Viikin keskusta, ei uusia asuntoalueita
    • Laajasalon - Santahaminan metro ei palvelisi mm. Yliskylää lainkaan.
    Miksi tällaiset hankkeet pitäisi toteuttaa, kun niiden seuraus olisi mm. Etelä-Espoon tai Latokartanon asuntojen arvon aleneminen nykyisestäkin?!?

  10. #55
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen
    Miksi tällaiset hankkeet pitäisi toteuttaa, kun niiden seuraus olisi mm. Etelä-Espoon tai Latokartanon asuntojen arvon aleneminen nykyisestäkin?!?
    Onko sinun mielestäsi tässä kaupungissa (seudulla) todella liian halvat asunnot? Jos näin on, sitten olet ensimmäinen, jonka noin kuulen sanovan...

  11. #56
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6001

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen
    Länsimetrosuunnitelmassahan toistetaan samat virheet lukuunottamatta radan sijoittamista Länsiväylän varteen maan tasoon.
    Ei toisteta, sillä länsimetrossa asemat on sijoitettu maankäytön ydinpisteisiin eikä suurien teiden tai katujen melualueille, kuten itämetrossa. Liityntäliikenne ei ole mikään virhe vaan aivan normaalia joukkoliikennettä.

  12. #57
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus

    Asuntojen arvo on enemmänkin mittari liikenteen ja kaupunkirakenteen yhteensovittamisen toimivuudesta. Helsingin seudulla toki asuntomarkkinat ovat ylikuumentuneet ja asuntojen arvo erityisesti kantakaupungissa (raitiotie) ja hyvien joukkoliikenneyhteyksien varressa (kävelyetäisyydellä paikallisjunista, suorien nopeiden bussiyhteyksien varressa) on kohtuuton, koska tarjolla ei ole riittävästi asuntoja hyvien joukkliikenneyhteyksien varressa.

    Mutta silti en pidä kyllä perusteltuna, että esimerkiksi Etelä-Espoon asuntojen arvoa alennetaan keinotekoisesti toteuttamalla sinne liityntäliikennejärjestelmä. Onkohan reilua ottaa Etelä-Espoon asukkailta pois heidän omaisuuttaan? Laakson tutkimuksen osoittaman arvonalennuksen mukaan liityntäliikennealueelle jääviltä vietäisiin satoja miljoonia euroja. Suurin osa heistä on aivan tavalisia palkansaajia, jotka omistavat omat asuntonsa.

    Latokartanosta en ole kuullut, että se olisi ollut kovin suosittu uudiskaupunginosa, vaan että siellä on samoja ongelmia kuin muissakin Helsingin uusissa lähiöissä, jotka on rakennettu kauemmas kuin kävelyetäisyydelle raideliikenteestä.

  13. #58
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Liityntäliikenne ei ole mikään virhe vaan aivan normaalia joukkoliikennettä.
    Näin juurikin. Mikonkin ihailema Vihreä Linja länsinaapurissa toimii useiden alueiden runkokuljettimena. Vihreän linjan syöttöbusseja menee valtavina massoina mm. Nackan, Tyresön ja Mälaröarna-saarien vaikutusalueille. Vihreällä linjalla on huomattavan kokoinen syöttöterminaali lisäksi mm. Vällingbyssä.

  14. #59
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Liityntäliikenne ei ole mikään virhe vaan aivan normaalia joukkoliikennettä.
    Kivenlahden, Olarin ja Soukan kaltaisten suurien kerrostalolähiöiden hoitaminen suorien bussi- tai raitiovaunuyhteyksien sijaan liityntäliikenteellä ei ole normaalia euroopassa noudatettua joukkoliikennesuunnittelua, vaan ihan Helsingin seudun "yksityisajattelua", jota kokemukset muualta eivät tue.

  15. #60
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6001

    oletus

    Länsimetro on kuitenkin suunniteltu jatkettavaksi Kivenlahteen ja Soukkaan. Olarin jättäminen väliin taas on tiedostettu ratkaisu, sen kautta kulkevaa linjaustahan on selvitetty.

Vastaavia viestiketjuja

  1. HKL: HKL:stä raideliikenteen tuottaja
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 30.12.2009, 15:10
  2. Helsingin seutu jumbosijalla kaupunkirakenteen tiiviydessä
    kirjoittanut kemkim foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 13
    Viimeisin viesti: 05.11.2007, 23:16
  3. Bussin ja raideliikenteen kilpailukykyerot
    kirjoittanut kemkim foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 02.04.2007, 12:59
  4. Göteborgin raideliikenteen kehittämishistoria
    kirjoittanut JE foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 28.05.2006, 18:13
  5. Turun raideliikenteen kehittäminen
    kirjoittanut helleh foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 07.08.2005, 19:29

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •