Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys

R.Silfverberg · 14 Huhtikuu 2014

339-DF sanoi:
Muokkaa viestiä -napin takaa löytyy toiminto, jolla voi poistaa koko viestin.

Kuten vuoden 2005 postauksestani kävi ilmi, olen samaa mieltä kanssasi siitä, että Variotramit ovat epämiellyttävän ahtaita. Articit ovat huomattavasti väljempiä kiitos 10 cm suuremman korileveyden ja taitavan suunnittelun – mutta ahtaita nekin ovat korkealattiavaunuun verrattuna. Minusta matkustusmukavuus onkin parhaimmillaan juuri korkealattiavaunussa.

Eniten helsinkiläistyyppisessä raitiovaunussa jossa käytävä on kapea, häiritsee se, että jos istuu käytäväpaikalla, niin käytvällä seisovien kyynärpäät osuvat istuvien päähän mutkissa, jarrutuksissa ja kiihdytyksissä. Välipalalliset vaunut ovat siksi mukavimmat koska niissä on riittävästi seisomapaikkoja muualla kuin käytävillä. Variotramissa pidäen eniten siitä että osissa isttuimia istutaan kuin junassa ja jalkatilaa riittää, mutta se ilmeisesti tuhlaa tilaa.

t. Rainer

Ossi Viljakainen · 14 Huhtikuu 2014

Tässä vaiheessa lienee myöhäistä poistaa tuota laittamaani viestiä - keskustelu virisi jo tässä ketjussa.

Mielestäni tuo käytäväahtaus on todella merkittävä tekijä, jonka vuoksi en pidä järkevänä 1000mm raideleveyden (piti ihan miettiä onko se väli vai leveys) ottamista käyttöön Turussa tai Tampereella, enkä kyllä pidä sitä toivottavana myöskään Jokerissa, jos vain sen välttäminen muiden tekijöiden nojalla on mitenkään mahdollista. Siten ollen 2,65m vaunun leveys ja rautatieverkon raideleveys olisi järkevää.

Eikös Jokeria voisi ajatella pk-seudulla aivan omana järjestelmänään? Onko mitään todellista tarvetta päästä olemassaolevasta raitiotieverkosta ajamaan jokerilinjalle? Jokerilta voi myöhemmin rakentaa säteittäisiä linjoja Espooseen ja Vantaalle, tai tarvittaessa jatkaa joitain olemassaolevia säteittäisiä kapunkilinjoja jokerilinjan yli.

Onko raideleveyspäätökset Turun, Tampereen & Jokerin suhteen vielä työn alla, vai joko päätökset on tehty?

Ville O. Turunen · 14 Huhtikuu 2014

Ossi Viljakainen sanoi:
Eikös Jokeria voisi ajatella pk-seudulla aivan omana järjestelmänään? Onko mitään todellista tarvetta päästä olemassaolevasta raitiotieverkosta ajamaan jokerilinjalle? Jokerilta voi myöhemmin rakentaa säteittäisiä linjoja Espooseen ja Vantaalle, tai tarvittaessa jatkaa joitain olemassaolevia säteittäisiä kapunkilinjoja jokerilinjan yli.

Ei tietenkään ole mikään pakko välttämättä päästä ajamaan samaa rataa. Mutta kuten suunnittelussa yleensä, eri ratkaisuissa vaihdetaan ongelmaa toiseen. Pitää siis valita, onko mukavampi elää hankalamipien vaunujen kanssa vai sellaisessa verkostossa, missä kaupunkiraitiotielinja ei voi kulkea päällekkäin Jokeri-radan kanssa. Kumpikin vaihtoehto on sinällään mahdollinen.

Itse arvostaisin korkeammalle vapaampaa linjastosuunnittelua, sillä Jokerilla kuljetaan tyypillisesti lyhyitä matkoja, muutama pysäkinväli, joten matkustajille tärkeämpää on monipuolisempi linjasto kuin matkustusmukavuus. Sitä paitsi, leveäraiteisessa tai normaaliraiteisessa vaunussa ratamoottori pitää sijoittaa vaunun pyörin sisäpuolelle, joten leveysero keskikäytävällä jää kuitenkin melko pieneksi kapearaiteiseen vaunuun verrattuna, missä ratamoottorille on tilaa pyörien ulkopuolella.

Ossi Viljakainen sanoi:
Onko raideleveyspäätökset Turun, Tampereen & Jokerin suhteen vielä työn alla, vai joko päätökset on tehty?

Ei ole tehty. Valinta tehtäneen joko normaalileveyden tai Suomen rautateiden leveyden välillä. Ensimmäisen vaihtoehdon etuna on käytetyn kaluston parempi saatavuus ja aikanaan helpompi myytävyys (leveäraiteisia verkkoja on todella vähän EU-alueella), jälkimmäisen etuna taas mahdollisuus joskus käyttää duo-kalustoa, eli vaunuja, joilla voi ajaa niin rautateillä kuin raitioteilläkin.

Rattivaunu · 14 Huhtikuu 2014

Ville O. Turunen sanoi:
Sitä paitsi, leveäraiteisessa tai normaaliraiteisessa vaunussa ratamoottori pitää sijoittaa vaunun pyörin sisäpuolelle, joten leveysero keskikäytävällä jää kuitenkin melko pieneksi kapearaiteiseen vaunuun verrattuna, missä ratamoottorille on tilaa pyörien ulkopuolella.

Toki oletuksella, että korin leveys pysyy samana. Itse ymmärsin joidenkin keskustelijoiden ajavan takaa ajatusta, että "täysleveä" eli 2650 mm vaunu joko leveällä tai normaalilla raideleveydellä on käytävän osalta leveämpi kuin Helsingin keskustassa liikkuvat 2300 mm:n tai 2400 mm:n vaunut. Näissä keskusteluissa raideleveys saa näköjään ehkä tarpeettomankin päähuomion puhuttaessa vaunun käytäväleveyksistä. Tosin 2650 mm leveitä kapearaiteisia matalalattiavaunuja lienee käytössä sangen rajalliset määrät.

Mutta jos verkoston synergiaedut ajavat matkustusväljyyden edelle, niin sitten on tyytyminen nykyisiä bussejakin ahtaampiin ratkaisuihin.

339-DF · 14 Huhtikuu 2014

Kuinkahan leveän käytävän sinne 1435-vaunuun ihan oikeasti saa verrattuna metriseen, kun kaikki sama tavara on silti tungettava pyöräkoteloihin? Veikkaanpa, ettei ero ole kummoinen. Ei nyt tule mieleen sellaisia 2,65 m leveitä matalalattiavaunuja, joissa olisi oikeasti leveä käytävä (vrt. Valmet-nivelet). Kapeaa ja ahdasta on kaikissa matalissa vaunuissa.

Ossi Viljakainen · 14 Huhtikuu 2014

Joo, luinkin tuolta aikaisemmin myös Anteron erittäin hyvät ja kattavat perustelut.

Lopulta itselleni on aivan sama, mihin raideleveyteen päädytään. Keskeisin pointtini oli lähinnä kapeasta korista ja käytävästä johtuva matkustamisen ahtaus, ja todellakin luulin, että käytäväleveys on kiinni vain raideleveydestä. Jos käytävleveyttä voi kasvattaa joillain muilla keinoilla kuin raideleveyttä muuttamalla, niin hieno juttu. Ja jos tosiaan on niin, että Jokeria ei ole järkevää toteuttaa erillisenä järjestelmänä, vaan on oleellista yhdistää Helsingin 1000mm systeemiin, niin sitten ilmeisesti vain on kärsittävä käytäväahtaudesta.

hmikko · 14 Huhtikuu 2014

Ossi Viljakainen sanoi:
Onko raideleveyspäätökset Turun, Tampereen & Jokerin suhteen vielä työn alla, vai joko päätökset on tehty?

HKL:n johtokunta on käsittääkseni todennut jossain ei-sitovassa lausunnossa, että Jokeri tulee tehdä 1000 mm:n raideleveydellä. Tämä siis oli lausunto, ja tunnetusti johtokunnan varsinaisia päätöksiäkin on sivuutettu akuutimmissakin asioissa (metron automatisoinnin jatkaminen).

Minä vain · 14 Huhtikuu 2014

Miksi koko raitiovaunun on oltava matalalattiainen Valmet-tyyppisen ratkaisun sijaan?

Harri Turunen · 14 Huhtikuu 2014

Minä vain sanoi:
Miksi koko raitiovaunun on oltava matalalattiainen Valmet-tyyppisen ratkaisun sijaan?

Eiköhän se syy ole tämä yleinen pyrkimys esteettömyyteen kaikessa rakentamisessa ja siinä sivussa myös julkisessa liikenteessä. Muistelen olleeni matalalattiaisuuden kannattaja jo iät ja ajat (ainakin mitä tulee tällä foorumilla käytyihin keskusteluihin), mutta toisikohan jokin korkean ja matalan välimuoto ratkaisun tähän käytävien kapeuteen, siin niin, että sisäänkäynti olisi esteetön kaikista ovista?

Ville O. Turunen · 14 Huhtikuu 2014

Harri Turunen sanoi:
Eiköhän se syy ole tämä yleinen pyrkimys esteettömyyteen kaikessa rakentamisessa ja siinä sivussa myös julkisessa liikenteessä. Muistelen olleeni matalalattiaisuuden kannattaja jo iät ja ajat (ainakin mitä tulee tällä foorumilla käytyihin keskusteluihin), mutta toisikohan jokin korkean ja matalan välimuoto ratkaisun tähän käytävien kapeuteen, siin niin, että sisäänkäynti olisi esteetön kaikista ovista?

Suuremmat kaarresäteet auttavat. Silloin teliväli voi olla isompi ja voidaan käyttää vaikka Tukholman Tvärbanan tapaista ratkaisua, missä 80 % lattiasta on matalaa. Tai ihan täysmatalassakin noita ahtaita kohtia on sitä vähemmän, mitä pitempi telien väli.

Johtopäätös: matkustusmukavuudessa raideleveyden sijaan enemmän merkitystä on ratageometrialla.

---------- Viestit yhdistetty klo 22:39 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:38 ----------

hmikko sanoi:
HKL:n johtokunta on käsittääkseni todennut jossain ei-sitovassa lausunnossa, että Jokeri tulee tehdä 1000 mm:n raideleveydellä. Tämä siis oli lausunto, ja tunnetusti johtokunnan varsinaisia päätöksiäkin on sivuutettu akuutimmissakin asioissa (metron automatisoinnin jatkaminen).

Luin huolimattomasti omassa vastauksessani. Siis Tampereella ja Turussa ei ole tehty päätöstä ja valinta tehtäneen joko normaalin tai leveän raideleveyden välillä.

Nakkiputka · 15 Huhtikuu 2014

339-DF sanoi:
Kuinkahan leveän käytävän sinne 1435-vaunuun ihan oikeasti saa verrattuna metriseen, kun kaikki sama tavara on silti tungettava pyöräkoteloihin? Veikkaanpa, ettei ero ole kummoinen. Ei nyt tule mieleen sellaisia 2,65 m leveitä matalalattiavaunuja, joissa olisi oikeasti leveä käytävä (vrt. Valmet-nivelet). Kapeaa ja ahdasta on kaikissa matalissa vaunuissa.

Ossi Viljakainen sanoi:
Joo, luinkin tuolta aikaisemmin myös Anteron erittäin hyvät ja kattavat perustelut.

Lopulta itselleni on aivan sama, mihin raideleveyteen päädytään. Keskeisin pointtini oli lähinnä kapeasta korista ja käytävästä johtuva matkustamisen ahtaus, ja todellakin luulin, että käytäväleveys on kiinni vain raideleveydestä. Jos käytävleveyttä voi kasvattaa joillain muilla keinoilla kuin raideleveyttä muuttamalla, niin hieno juttu. Ja jos tosiaan on niin, että Jokeria ei ole järkevää toteuttaa erillisenä järjestelmänä, vaan on oleellista yhdistää Helsingin 1000mm systeemiin, niin sitten ilmeisesti vain on kärsittävä käytäväahtaudesta.

Perinteinen JLF-keskustelu: Toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä ja molemmat ovat oikeassa

Esitän siis hypoteesini: A) Raideleveyksille 1000 mm ja 1435/1524 mm voidaan kaikille tehdä 2650 mm levyistä kalustoa. Vaunu ei ole sen kiikkerämpi, koska kuormitus on leveyssuunnassa teliin nähden symmetrinen ja painopiste on täydessä vaunussa suhteellisen alhaalla. Isoin ongelma tullee telin raideleveyden ja akselivälin suhteesta, joka neliötä lähdetyessä voi tehdä telin kulusta epävakaata. B) 1000 mm ja 1435/1524 mm raideleveyksillä käytävän leveys on identtisen telileveyden takia samaa suuruusluokkaa telin kohdalla. Ero lienee korkeintaan senttejä. Ja C) Telien ulkopuolella 2650 mm leveämpään vaunuun saa leveämmät käytävät kuin 2400 mm leveään vaunuun. Oleellista on kuitenkin myös säännöllisesti ovisiltojen ja erillisten seisomatilojen ulkopuolella käytävillä seisojien määrä. Jos näitä seisojia on jatkuvasti ja paljon, niin sitten vaunuissa voi olla epämiellyttävän ahdasta. Mutta sitten vielä kohta D) Vaikuttaako tuo edellä mainittu mahdollinen ahtaus esim. Raide-Jokerin matkustajamääriin. Ja jos vaikuttaa, niin vaikuttaako se niin paljon, että siitä pitäisi huolestua?

R.Silfverberg · 15 Huhtikuu 2014

Nakkiputka sanoi:
määrä. Jos näitä seisojia on jatkuvasti ja paljon, niin sitten vaunuissa voi olla epämiellyttävän ahdasta. Mutta sitten vielä kohta D) Vaikuttaako tuo edellä mainittu mahdollinen ahtaus esim. Raide-Jokerin matkustajamääriin. Ja jos vaikuttaa, niin vaikuttaako se niin paljon, että siitä pitäisi huolestua?

Vaikuttaa. Jos raide-Jokerissa ajettasiiin samanlaisilla täysillä ja ahtailla vaunuilla kuin nyt keskustassa, mikään ei houkuttelisi enemmän ihmisiä kulkemaan sillä auton sijaan. Metrossa ja junassa matkustajia houkuttaa matkustusmukavuus, ja väljyys on olennainen osa sitä.

Jokerin ja muiden raitiolinjojen yhtymäkohdissa voi olla 3-kiskoisia pätkiä jos jokerin raideleveys on leveämpi.

t. Rainer

Nakkiputka · 15 Huhtikuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
Vaikuttaa. Jos raide-Jokerissa ajettasiiin samanlaisilla täysillä ja ahtailla vaunuilla kuin nyt keskustassa, mikään ei houkuttelisi enemmän ihmisiä kulkemaan sillä auton sijaan. Metrossa ja junassa matkustajia houkuttaa matkustusmukavuus, ja väljyys on olennainen osa sitä.

t. Rainer

Yritin juuri sanoa sitä, että jos kerta asia on noin ilmiselvä ja toisaalta kiistanalainen, niin luulisi siitä löytyvän silloin tutkimuskirjallisuuttakin. Jos löytyy, niin kiinnostaa minuakin. Jos taas ei löydy, niin silloin ollaan molemmin puolin vain mutun varassa.

tlajunen · 15 Huhtikuu 2014

Nakkiputka sanoi:
Vaunu ei ole sen kiikkerämpi, koska kuormitus on leveyssuunnassa teliin nähden symmetrinen ja painopiste on täydessä vaunussa suhteellisen alhaalla.

Äkkiseltään ajatellen kiikkeryyteen ei taida vaikuttaa raideleveys oikeastaan lainkaan, sillä pyörän ja kiskon väli ei käytännössä jousta. Olettaen siis, että raideleveys on riittävän leveä, jotta painopiste pysyy aina reippaasti kiskojen välissä. Olennaisempaa taitaa olla akselien jousituksen kiinnityspisteiden "raideleveys", ja sehän voi olla huomattavastikin itse raideleveyttä leveämpi.

R.Silfverberg · 15 Huhtikuu 2014

Nakkiputka sanoi:
Yritin juuri sanoa sitä, että jos kerta asia on noin ilmiselvä ja toisaalta kiistanalainen, niin luulisi siitä löytyvän silloin tutkimuskirjallisuuttakin. Jos löytyy, niin kiinnostaa minuakin. Jos taas ei löydy, niin silloin ollaan molemmin puolin vain mutun varassa.

Sanotaan nyt näin, että jos halutaan edistää joukkolikennettä, niin raide-jokerista ei kannata tehdä kompromissia vaan siitä pitä tehdä hyvä, muuten investointi on hukkaan heitetty jos ei matkustusmukavuus ole nykyistä bussi-jokeria parempi. Onhan se tietenkin mahdollista ostaa 2650 mm leveitä 1000 mm raideleveyden vaunuja, sellasia on muistaakseni käytässä jossain Saksassa, mutta kalusto on silti yhteensopimaton keskustan raitiovaunukaluston kanssa, eli sitä ei voi käyttää ristiin, joten miksei samalla rakenna jokeria leveämmäle raideleveydelle, kun se ei maksa enempää? Jokerin on kuitenkin tarkoitettu olevan lähiöiden välinen pikaraiitiotie ja se kulkee pitkät matkat muualla kuin kaduilla, joten tila ei ole ongelma.

t. Rainer