Sivu 3 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/65

Viestiketju: Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys

  1. #31

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Muokkaa viestiä -napin takaa löytyy toiminto, jolla voi poistaa koko viestin.

    Kuten vuoden 2005 postauksestani kävi ilmi, olen samaa mieltä kanssasi siitä, että Variotramit ovat epämiellyttävän ahtaita. Articit ovat huomattavasti väljempiä kiitos 10 cm suuremman korileveyden ja taitavan suunnittelun – mutta ahtaita nekin ovat korkealattiavaunuun verrattuna. Minusta matkustusmukavuus onkin parhaimmillaan juuri korkealattiavaunussa.
    Eniten helsinkiläistyyppisessä raitiovaunussa jossa käytävä on kapea, häiritsee se, että jos istuu käytäväpaikalla, niin käytvällä seisovien kyynärpäät osuvat istuvien päähän mutkissa, jarrutuksissa ja kiihdytyksissä. Välipalalliset vaunut ovat siksi mukavimmat koska niissä on riittävästi seisomapaikkoja muualla kuin käytävillä. Variotramissa pidäen eniten siitä että osissa isttuimia istutaan kuin junassa ja jalkatilaa riittää, mutta se ilmeisesti tuhlaa tilaa.

    t. Rainer

  2. #32

    Liittynyt
    24.06.2008
    Viestejä
    36

    oletus Vs: Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys

    Tässä vaiheessa lienee myöhäistä poistaa tuota laittamaani viestiä - keskustelu virisi jo tässä ketjussa.

    Mielestäni tuo käytäväahtaus on todella merkittävä tekijä, jonka vuoksi en pidä järkevänä 1000mm raideleveyden (piti ihan miettiä onko se väli vai leveys) ottamista käyttöön Turussa tai Tampereella, enkä kyllä pidä sitä toivottavana myöskään Jokerissa, jos vain sen välttäminen muiden tekijöiden nojalla on mitenkään mahdollista. Siten ollen 2,65m vaunun leveys ja rautatieverkon raideleveys olisi järkevää.

    Eikös Jokeria voisi ajatella pk-seudulla aivan omana järjestelmänään? Onko mitään todellista tarvetta päästä olemassaolevasta raitiotieverkosta ajamaan jokerilinjalle? Jokerilta voi myöhemmin rakentaa säteittäisiä linjoja Espooseen ja Vantaalle, tai tarvittaessa jatkaa joitain olemassaolevia säteittäisiä kapunkilinjoja jokerilinjan yli.

    Onko raideleveyspäätökset Turun, Tampereen & Jokerin suhteen vielä työn alla, vai joko päätökset on tehty?

  3. #33

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1276

    oletus Vs: Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ossi Viljakainen Näytä viesti
    Eikös Jokeria voisi ajatella pk-seudulla aivan omana järjestelmänään? Onko mitään todellista tarvetta päästä olemassaolevasta raitiotieverkosta ajamaan jokerilinjalle? Jokerilta voi myöhemmin rakentaa säteittäisiä linjoja Espooseen ja Vantaalle, tai tarvittaessa jatkaa joitain olemassaolevia säteittäisiä kapunkilinjoja jokerilinjan yli.
    Ei tietenkään ole mikään pakko välttämättä päästä ajamaan samaa rataa. Mutta kuten suunnittelussa yleensä, eri ratkaisuissa vaihdetaan ongelmaa toiseen. Pitää siis valita, onko mukavampi elää hankalamipien vaunujen kanssa vai sellaisessa verkostossa, missä kaupunkiraitiotielinja ei voi kulkea päällekkäin Jokeri-radan kanssa. Kumpikin vaihtoehto on sinällään mahdollinen.

    Itse arvostaisin korkeammalle vapaampaa linjastosuunnittelua, sillä Jokerilla kuljetaan tyypillisesti lyhyitä matkoja, muutama pysäkinväli, joten matkustajille tärkeämpää on monipuolisempi linjasto kuin matkustusmukavuus. Sitä paitsi, leveäraiteisessa tai normaaliraiteisessa vaunussa ratamoottori pitää sijoittaa vaunun pyörin sisäpuolelle, joten leveysero keskikäytävällä jää kuitenkin melko pieneksi kapearaiteiseen vaunuun verrattuna, missä ratamoottorille on tilaa pyörien ulkopuolella.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ossi Viljakainen Näytä viesti
    Onko raideleveyspäätökset Turun, Tampereen & Jokerin suhteen vielä työn alla, vai joko päätökset on tehty?
    Ei ole tehty. Valinta tehtäneen joko normaalileveyden tai Suomen rautateiden leveyden välillä. Ensimmäisen vaihtoehdon etuna on käytetyn kaluston parempi saatavuus ja aikanaan helpompi myytävyys (leveäraiteisia verkkoja on todella vähän EU-alueella), jälkimmäisen etuna taas mahdollisuus joskus käyttää duo-kalustoa, eli vaunuja, joilla voi ajaa niin rautateillä kuin raitioteilläkin.
    Ville

  4. #34
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Sitä paitsi, leveäraiteisessa tai normaaliraiteisessa vaunussa ratamoottori pitää sijoittaa vaunun pyörin sisäpuolelle, joten leveysero keskikäytävällä jää kuitenkin melko pieneksi kapearaiteiseen vaunuun verrattuna, missä ratamoottorille on tilaa pyörien ulkopuolella.
    Toki oletuksella, että korin leveys pysyy samana. Itse ymmärsin joidenkin keskustelijoiden ajavan takaa ajatusta, että "täysleveä" eli 2650 mm vaunu joko leveällä tai normaalilla raideleveydellä on käytävän osalta leveämpi kuin Helsingin keskustassa liikkuvat 2300 mm:n tai 2400 mm:n vaunut. Näissä keskusteluissa raideleveys saa näköjään ehkä tarpeettomankin päähuomion puhuttaessa vaunun käytäväleveyksistä. Tosin 2650 mm leveitä kapearaiteisia matalalattiavaunuja lienee käytössä sangen rajalliset määrät.

    Mutta jos verkoston synergiaedut ajavat matkustusväljyyden edelle, niin sitten on tyytyminen nykyisiä bussejakin ahtaampiin ratkaisuihin.

  5. #35
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys

    Kuinkahan leveän käytävän sinne 1435-vaunuun ihan oikeasti saa verrattuna metriseen, kun kaikki sama tavara on silti tungettava pyöräkoteloihin? Veikkaanpa, ettei ero ole kummoinen. Ei nyt tule mieleen sellaisia 2,65 m leveitä matalalattiavaunuja, joissa olisi oikeasti leveä käytävä (vrt. Valmet-nivelet). Kapeaa ja ahdasta on kaikissa matalissa vaunuissa.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  6. #36

    Liittynyt
    24.06.2008
    Viestejä
    36

    oletus Vs: Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys

    Joo, luinkin tuolta aikaisemmin myös Anteron erittäin hyvät ja kattavat perustelut.

    Lopulta itselleni on aivan sama, mihin raideleveyteen päädytään. Keskeisin pointtini oli lähinnä kapeasta korista ja käytävästä johtuva matkustamisen ahtaus, ja todellakin luulin, että käytäväleveys on kiinni vain raideleveydestä. Jos käytävleveyttä voi kasvattaa joillain muilla keinoilla kuin raideleveyttä muuttamalla, niin hieno juttu. Ja jos tosiaan on niin, että Jokeria ei ole järkevää toteuttaa erillisenä järjestelmänä, vaan on oleellista yhdistää Helsingin 1000mm systeemiin, niin sitten ilmeisesti vain on kärsittävä käytäväahtaudesta.

  7. #37

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ossi Viljakainen Näytä viesti
    Onko raideleveyspäätökset Turun, Tampereen & Jokerin suhteen vielä työn alla, vai joko päätökset on tehty?
    HKL:n johtokunta on käsittääkseni todennut jossain ei-sitovassa lausunnossa, että Jokeri tulee tehdä 1000 mm:n raideleveydellä. Tämä siis oli lausunto, ja tunnetusti johtokunnan varsinaisia päätöksiäkin on sivuutettu akuutimmissakin asioissa (metron automatisoinnin jatkaminen).

  8. #38

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    530

    oletus Vs: Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys

    Miksi koko raitiovaunun on oltava matalalattiainen Valmet-tyyppisen ratkaisun sijaan?

  9. #39

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Minä vain Näytä viesti
    Miksi koko raitiovaunun on oltava matalalattiainen Valmet-tyyppisen ratkaisun sijaan?
    Eiköhän se syy ole tämä yleinen pyrkimys esteettömyyteen kaikessa rakentamisessa ja siinä sivussa myös julkisessa liikenteessä. Muistelen olleeni matalalattiaisuuden kannattaja jo iät ja ajat (ainakin mitä tulee tällä foorumilla käytyihin keskusteluihin), mutta toisikohan jokin korkean ja matalan välimuoto ratkaisun tähän käytävien kapeuteen, siin niin, että sisäänkäynti olisi esteetön kaikista ovista?

  10. #40

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1276

    oletus Vs: Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen Näytä viesti
    Eiköhän se syy ole tämä yleinen pyrkimys esteettömyyteen kaikessa rakentamisessa ja siinä sivussa myös julkisessa liikenteessä. Muistelen olleeni matalalattiaisuuden kannattaja jo iät ja ajat (ainakin mitä tulee tällä foorumilla käytyihin keskusteluihin), mutta toisikohan jokin korkean ja matalan välimuoto ratkaisun tähän käytävien kapeuteen, siin niin, että sisäänkäynti olisi esteetön kaikista ovista?
    Suuremmat kaarresäteet auttavat. Silloin teliväli voi olla isompi ja voidaan käyttää vaikka Tukholman Tvärbanan tapaista ratkaisua, missä 80 % lattiasta on matalaa. Tai ihan täysmatalassakin noita ahtaita kohtia on sitä vähemmän, mitä pitempi telien väli.

    Johtopäätös: matkustusmukavuudessa raideleveyden sijaan enemmän merkitystä on ratageometrialla.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 22:39 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:38 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    HKL:n johtokunta on käsittääkseni todennut jossain ei-sitovassa lausunnossa, että Jokeri tulee tehdä 1000 mm:n raideleveydellä. Tämä siis oli lausunto, ja tunnetusti johtokunnan varsinaisia päätöksiäkin on sivuutettu akuutimmissakin asioissa (metron automatisoinnin jatkaminen).
    Luin huolimattomasti omassa vastauksessani. Siis Tampereella ja Turussa ei ole tehty päätöstä ja valinta tehtäneen joko normaalin tai leveän raideleveyden välillä.
    Ville

  11. #41
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Kuinkahan leveän käytävän sinne 1435-vaunuun ihan oikeasti saa verrattuna metriseen, kun kaikki sama tavara on silti tungettava pyöräkoteloihin? Veikkaanpa, ettei ero ole kummoinen. Ei nyt tule mieleen sellaisia 2,65 m leveitä matalalattiavaunuja, joissa olisi oikeasti leveä käytävä (vrt. Valmet-nivelet). Kapeaa ja ahdasta on kaikissa matalissa vaunuissa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ossi Viljakainen Näytä viesti
    Joo, luinkin tuolta aikaisemmin myös Anteron erittäin hyvät ja kattavat perustelut.

    Lopulta itselleni on aivan sama, mihin raideleveyteen päädytään. Keskeisin pointtini oli lähinnä kapeasta korista ja käytävästä johtuva matkustamisen ahtaus, ja todellakin luulin, että käytäväleveys on kiinni vain raideleveydestä. Jos käytävleveyttä voi kasvattaa joillain muilla keinoilla kuin raideleveyttä muuttamalla, niin hieno juttu. Ja jos tosiaan on niin, että Jokeria ei ole järkevää toteuttaa erillisenä järjestelmänä, vaan on oleellista yhdistää Helsingin 1000mm systeemiin, niin sitten ilmeisesti vain on kärsittävä käytäväahtaudesta.
    Perinteinen JLF-keskustelu: Toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä ja molemmat ovat oikeassa Esitän siis hypoteesini: A) Raideleveyksille 1000 mm ja 1435/1524 mm voidaan kaikille tehdä 2650 mm levyistä kalustoa. Vaunu ei ole sen kiikkerämpi, koska kuormitus on leveyssuunnassa teliin nähden symmetrinen ja painopiste on täydessä vaunussa suhteellisen alhaalla. Isoin ongelma tullee telin raideleveyden ja akselivälin suhteesta, joka neliötä lähdetyessä voi tehdä telin kulusta epävakaata. B) 1000 mm ja 1435/1524 mm raideleveyksillä käytävän leveys on identtisen telileveyden takia samaa suuruusluokkaa telin kohdalla. Ero lienee korkeintaan senttejä. Ja C) Telien ulkopuolella 2650 mm leveämpään vaunuun saa leveämmät käytävät kuin 2400 mm leveään vaunuun. Oleellista on kuitenkin myös säännöllisesti ovisiltojen ja erillisten seisomatilojen ulkopuolella käytävillä seisojien määrä. Jos näitä seisojia on jatkuvasti ja paljon, niin sitten vaunuissa voi olla epämiellyttävän ahdasta. Mutta sitten vielä kohta D) Vaikuttaako tuo edellä mainittu mahdollinen ahtaus esim. Raide-Jokerin matkustajamääriin. Ja jos vaikuttaa, niin vaikuttaako se niin paljon, että siitä pitäisi huolestua?
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  12. #42

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    määrä. Jos näitä seisojia on jatkuvasti ja paljon, niin sitten vaunuissa voi olla epämiellyttävän ahdasta. Mutta sitten vielä kohta D) Vaikuttaako tuo edellä mainittu mahdollinen ahtaus esim. Raide-Jokerin matkustajamääriin. Ja jos vaikuttaa, niin vaikuttaako se niin paljon, että siitä pitäisi huolestua?
    Vaikuttaa. Jos raide-Jokerissa ajettasiiin samanlaisilla täysillä ja ahtailla vaunuilla kuin nyt keskustassa, mikään ei houkuttelisi enemmän ihmisiä kulkemaan sillä auton sijaan. Metrossa ja junassa matkustajia houkuttaa matkustusmukavuus, ja väljyys on olennainen osa sitä.

    Jokerin ja muiden raitiolinjojen yhtymäkohdissa voi olla 3-kiskoisia pätkiä jos jokerin raideleveys on leveämpi.

    t. Rainer

  13. #43
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Vaikuttaa. Jos raide-Jokerissa ajettasiiin samanlaisilla täysillä ja ahtailla vaunuilla kuin nyt keskustassa, mikään ei houkuttelisi enemmän ihmisiä kulkemaan sillä auton sijaan. Metrossa ja junassa matkustajia houkuttaa matkustusmukavuus, ja väljyys on olennainen osa sitä.

    t. Rainer
    Yritin juuri sanoa sitä, että jos kerta asia on noin ilmiselvä ja toisaalta kiistanalainen, niin luulisi siitä löytyvän silloin tutkimuskirjallisuuttakin. Jos löytyy, niin kiinnostaa minuakin. Jos taas ei löydy, niin silloin ollaan molemmin puolin vain mutun varassa.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  14. #44

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Vaunu ei ole sen kiikkerämpi, koska kuormitus on leveyssuunnassa teliin nähden symmetrinen ja painopiste on täydessä vaunussa suhteellisen alhaalla.
    Äkkiseltään ajatellen kiikkeryyteen ei taida vaikuttaa raideleveys oikeastaan lainkaan, sillä pyörän ja kiskon väli ei käytännössä jousta. Olettaen siis, että raideleveys on riittävän leveä, jotta painopiste pysyy aina reippaasti kiskojen välissä. Olennaisempaa taitaa olla akselien jousituksen kiinnityspisteiden "raideleveys", ja sehän voi olla huomattavastikin itse raideleveyttä leveämpi.

  15. #45

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Yritin juuri sanoa sitä, että jos kerta asia on noin ilmiselvä ja toisaalta kiistanalainen, niin luulisi siitä löytyvän silloin tutkimuskirjallisuuttakin. Jos löytyy, niin kiinnostaa minuakin. Jos taas ei löydy, niin silloin ollaan molemmin puolin vain mutun varassa.
    Sanotaan nyt näin, että jos halutaan edistää joukkolikennettä, niin raide-jokerista ei kannata tehdä kompromissia vaan siitä pitä tehdä hyvä, muuten investointi on hukkaan heitetty jos ei matkustusmukavuus ole nykyistä bussi-jokeria parempi. Onhan se tietenkin mahdollista ostaa 2650 mm leveitä 1000 mm raideleveyden vaunuja, sellasia on muistaakseni käytässä jossain Saksassa, mutta kalusto on silti yhteensopimaton keskustan raitiovaunukaluston kanssa, eli sitä ei voi käyttää ristiin, joten miksei samalla rakenna jokeria leveämmäle raideleveydelle, kun se ei maksa enempää? Jokerin on kuitenkin tarkoitettu olevan lähiöiden välinen pikaraiitiotie ja se kulkee pitkät matkat muualla kuin kaduilla, joten tila ei ole ongelma.

    t. Rainer

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitiovaunun raideleveys
    kirjoittanut padoz foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 07.01.2015, 19:28
  2. Jokerin raideleveys
    kirjoittanut hmikko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 195
    Viimeisin viesti: 11.06.2012, 00:41
  3. Suomalaisen veturiteollisuuden vientimahdollisuudet
    kirjoittanut PNu foorumissa Junat
    Vastauksia: 33
    Viimeisin viesti: 14.04.2010, 12:43
  4. Kannelmäki - pikaraitiotien pääteasema
    kirjoittanut Compact foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 12.12.2008, 17:22
  5. Bussimetron ja pikaraitiotien kuvavertailu
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 18.10.2006, 11:17

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •