Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

Ertsu · 16 Tammikuu 2009

kolmebee sanoi:
Perusteluita?

Koska siellä ei ole muuta liikennettä, niin siellä ei ole myöskään ruuhkia

kolmebee sanoi:
Kyllä autoilulla on tapana ottaa tilaa haltuun siellä missä sitä on. Tulepa katsomaan paikallista pysäköintikulttuuria tänne pääkaupunkiin, missä meillä on ihana ja elämää helpottava tunnelijuna.

Toisin sanoen autoilu leviää helpoimmin Lapin erämaahan ? Se suuri yksityisautojen määrä kaupungin keskustassa johtuu vain huonosti toimivasta joukkoliikenteestä.

kolmebee sanoi:
Tampereella asuneena keskusta on minulle tuttu, ja tuo peruste on mielestäni hieman pöljä - miksi tunnelit, kun paremman palvelun saisi maan pinnalla.

Miksi maan pinnalla, kun paremman palvelun saisi tunnelissa ?

kolmebee sanoi:
Oletko nähnyt muita raitiosysteemejä kuin Helsingin? Mikäli käsityksesi pintaraitiosta perustuu Helsingin raitioteihin, ymmärrän osittain tunneliobsessiosi, mutta ajattelepa vähän Suomea kauemmas.

Metroista olen matkustanut vain Tukholmassa, Budapestissa ja New Yorkissa. Käsitykseni pintaraitiosta perustuu lähinnä siihen, että keskustan nopeusrajoitukset koskevat myös kadulla kulkevaa ratikkaa. Onko jossain tuosta poikkeavia käytäntöjä ?

kolmebee · 16 Tammikuu 2009

Ertsu sanoi:
Koska siellä ei ole muuta liikennettä, niin siellä ei ole myöskään ruuhkia

Joukkoliikennekadullahan nimenomaan ei pitäisi ruuhkia olla. Näin siis yleensä, poissulkien Suomen erityisolosuhteet, sillä täällä yksityisautoilun kielto on pikemminkin pyyntö ja suositus.

Ertsu sanoi:
Toisin sanoen autoilu leviää helpoimmin Lapin erämaahan ? Se suuri yksityisautojen määrä kaupungin keskustassa johtuu vain huonosti toimivasta joukkoliikenteestä.

Tuo nyt on jo hieman lapsellinen vertaus ja ymmärrät sen varmaan itsekin. Ja nimenomaan, siitähän se johtuu. Ratikka tunnelissa tekisi maanpäällisestä liikenteestä kovin sujuvaa - autoille.

Ertsu sanoi:
Miksi maan pinnalla, kun paremman palvelun saisi tunnelissa ?

Miten palvelu olisi parempaa? Sisäänkäynnit parissa kohtaa, asemia vähemmän, siirtyminen maan alle jne jne.

Ertsu sanoi:
Metroista olen matkustanut vain Tukholmassa, Budapestissa ja New Yorkissa. Käsitykseni pintaraitiosta perustuu lähinnä siihen, että keskustan nopeusrajoitukset koskevat myös kadulla kulkevaa ratikkaa. Onko jossain tuosta poikkeavia käytäntöjä ?

En nyt puhunutkaan metrokokemuksista, vaan raitiotiekokemuksista. No tässä yksi hyvä esimerkki: http://www.trams-in-france.net/reload.htm?strasbourg.htm

Ja voitko kuvitella, se nopeus keskustassa ei edelleenkään ole ainoa tekijä matka-aikaa ajatellessa!

Mutta tätä keskustelua aika pitkään seuranneena, täytyy nyt minunkin vuorostani todeta, että tämän väsytystaistelun voitit. Eipäs - juupas -keskustelu on pidemmän päälle melko hedelmätöntä.

Ertsu · 16 Tammikuu 2009

kolmebee sanoi:
Joukkoliikennekadullahan nimenomaan ei pitäisi ruuhkia olla. Näin siis yleensä, poissulkien Suomen erityisolosuhteet, sillä täällä yksityisautoilun kielto on pikemminkin pyyntö ja suositus.

Pitämisiä ei lasketa. Tampereellakin on n.s. kävelykatuja, mutta kauppojen huoltoliikennettä hoitavat jakeluautot pääsevät kuitenkin tukkimaan niitä. Tunneliin ei tarvitse päästää muuta liikennettä kuin ratikat.

kolmebee sanoi:
Tuo nyt on jo hieman lapsellinen vertaus ja ymmärrät sen varmaan itsekin. Ja nimenomaan, siitähän se johtuu. Ratikka tunnelissa tekisi maanpäällisestä liikenteestä kovin sujuvaa - autoille.

Tekee tietysti, jos se päästetään. Tunneliin sijoitettu ratikka ei kuitenkaan automaattisesti lisää autoja kadulle eikä yksityisautoja ole mikään pakko päästää kadulle nykyistä enempää.

kolmebee sanoi:
Miten palvelu olisi parempaa? Sisäänkäynnit parissa kohtaa, asemia vähemmän, siirtyminen maan alle jne jne.

Juuri sillä samalla periaatteella kuin Helsingin metrokin. Kuvittele sitä yksityisautojen määrää ilman metroa. Kuinka monta matkustajaa metro kuljettaa päivisin ? Se määrä autoja olisi enemmän ilman metroa.

kolmebee sanoi:
En nyt puhunutkaan metrokokemuksista, vaan raitiotiekokemuksista. No tässä yksi hyvä esimerkki: http://www.trams-in-france.net/reload.htm?strasbourg.htm

Ihan hyvähän tuo ratikka varmaan tuolla Strasbourgissa on. Se edellyttää suunnilleen kaksinkertaista katuleveyttä Tampereen Hämeenkatuun verrattuna.

kolmebee sanoi:
Ja voitko kuvitella, se nopeus keskustassa ei edelleenkään ole ainoa tekijä matka-aikaa ajatellessa!

Voin hyvinkin kuvitella. Toinen tekijä on se, että tunnelin ei tarvitse seurata katulinjauksia, vaan se voi oikaista mutkat suoriksi.

kolmebee sanoi:
Mutta tätä keskustelua aika pitkään seuranneena, täytyy nyt minunkin vuorostani todeta, että tämän väsytystaistelun voitit. Eipäs - juupas -keskustelu on pidemmän päälle melko hedelmätöntä.

Sama täällä. Alkaa jo pikkuhiljaa kyllästyttää tämä jahnaaminen. Mitä jos pidettäisiin vaikka parin viikon tauko ?

kolmebee · 16 Tammikuu 2009

Ertsu sanoi:
Pitämisiä ei lasketa. Tampereellakin on n.s. kävelykatuja, mutta kauppojen huoltoliikennettä hoitavat jakeluautot pääsevät kuitenkin tukkimaan niitä. Tunneliin ei tarvitse päästää muuta liikennettä kuin ratikat.

Tekee tietysti, jos se päästetään. Tunneliin sijoitettu ratikka ei kuitenkaan automaattisesti lisää autoja kadulle eikä yksityisautoja ole mikään pakko päästää kadulle nykyistä enempää.

Suhtaudut itsekin melko välinpitämättömästi kävelyalueisiin... Ja siksi toisekseen, pitämiset lasketaan. Niitä kutsutaan liikennesäännöiksi.

Ertsu sanoi:
Juuri sillä samalla periaatteella kuin Helsingin metrokin. Kuvittele sitä yksityisautojen määrää ilman metroa. Kuinka monta matkustajaa metro kuljettaa päivisin ? Se määrä autoja olisi enemmän ilman metroa.

Kuinka monta ihmistä enemmän kevyempi ja taipuisampi raideratkaisu kuljettaisikaan... Melkein kotiovelta, ilman liityntäbussia.

Ertsu sanoi:
Ihan hyvähän tuo ratikka varmaan tuolla Strasbourgissa on. Se edellyttää suunnilleen kaksinkertaista katuleveyttä Tampereen Hämeenkatuun verrattuna.

Hämeenkatu on kyllä melkoisen leveä, kuten muutkin Tampereen pääkadut. Kiitos muinoisen kaavoituksen, jossa leveillä kaduilla haluttiin välttää kaupunkipaloja, ts. estää tulen leviäminen puukortteleissa.

Ertsu sanoi:
Voin hyvinkin kuvitella. Toinen tekijä on se, että tunnelin ei tarvitse seurata katulinjauksia, vaan se voi oikaista mutkat suoriksi.

Mutta tässähän se salaisuus juuri on: ihmiset ovat matkalla niihin mutkiin kaupungissa.

Ertsu sanoi:
Sama täällä. Alkaa jo pikkuhiljaa kyllästyttää tämä jahnaaminen. Mitä jos pidettäisiin vaikka parin viikon tauko ?

Ei vaiskaan! Tässähän vasta lämmitellään! :lol:

Ertsu · 17 Tammikuu 2009

kolmebee sanoi:
Kuinka monta ihmistä enemmän kevyempi ja taipuisampi raideratkaisu kuljettaisikaan... Melkein kotiovelta, ilman liityntäbussia.

Kuinka monta ihmistä enemmän kevyempi ja taipuisampi bussi kuljettaisikaan... vielä lähemmäs kotiovea, ilman liityntäbussia ? Ei raideliikennettä koskaan niin kattavaksi saada, että bussit joutaisivat tekniikan museoon.

kolmebee sanoi:
Hämeenkatu on kyllä melkoisen leveä, kuten muutkin Tampereen pääkadut. Kiitos muinoisen kaavoituksen, jossa leveillä kaduilla haluttiin välttää kaupunkipaloja, ts. estää tulen leviäminen puukortteleissa.

Hämeenkatu on n. puolet Mannerheimintien leveydestä. Bussit ja ratikat mahtuvat siihen vain joko peräkkäin tai päällekkäin. Eivät rinnakkain. Sitäpaitsi Hämeenkatu ei ole mitään puukorttelia.

kolmebee sanoi:
Mutta tässähän se salaisuus juuri on: ihmiset ovat matkalla niihin mutkiin kaupungissa.

Ei siihen keskelle Koskipuistoa kukaan matkalla ole, paitsi ne, jotka menevät Koskipuiston pystybaariin. Muut käyttävät sitä vain bussin vaihtoon.

kolmebee sanoi:
Ei vaiskaan! Tässähän vasta lämmitellään! :lol:

Huh huh !

janihyvarinen · 17 Tammikuu 2009

Ertsu sanoi:
Hämeenkatu on n. puolet Mannerheimintien leveydestä. Bussit ja ratikat mahtuvat siihen vain joko peräkkäin tai päällekkäin. Eivät rinnakkain. Sitäpaitsi Hämeenkatu ei ole mitään puukorttelia.

Hämeenkatu on enemmän kuin riittävän leveä. Ja esimerkiksi Strasbourgissa ratikka kulkee osittain kapeillakin keskustan kaduilla, joissa liikennöinti on kokonaan kielletty niin busseilta kuin henkilöautoilta. Suosittelen pikaista visiittiä tutustumaan kaupunkiin ja sen mallikelposesti toteutettuun raitiotiehen, jos olet siellä päin joskus: Pariisista pääsee nopeasti TGV:llä paikan päälle ja vaikka samana iltana takaisin.

Hämeenkadulle mahtuisi hienosti kaksi kaistaa yksinomaan raitiotietä varten ja jäljelle jäävät kaksi kaistaa voitaisiin käyttää joko busseille (kielletty henkilöautoilta), busseille + henkilöautoille tai sitten henkilöautoille (jolloin poistetaan bussireitit Hämeenkadulta, Hämeensilta-Keskustori-väliä lukuunottamatta, ja siirretään nyt koko matkan Hämeenkatua kulkevat ei-lopetettavat linjat vaikka Satakunnankadulle).

Tai sitten yksi vaihtoehto olisi päästää pelkästään raitiotie Hämeenkadulle ja käyttää jäljelle jäävien kaistojen tila jalankulkuväylien leventämiseksi. Hämeenkadusta saisi nimittäin aika näyttävän kävelykadun, jonka varrella olisi miellyttävää shoppailla tai vain patikoida ja viettää aikaa. Hiukan myyntikojuja, penkkejä ja muuta elävöitystä sekä tietysti tyylikkäät katukalusteet, niin siitä saataisiin Barcelonan Ramblan kaltainen miellyttävä kaupunkimiljöö.

Joka tapauksessa raitiotien kaistat kannattaa näkemykseni mukaan sijoittaa rinnakkain ja eristää mekaanisella esteellä (aita, tolpat tms.) muista kaistoista raitiotien liikennöinnin häiriöttömyyden takaamiseksi.

kolmebee · 17 Tammikuu 2009

janihyvarinen sanoi:
Tai sitten yksi vaihtoehto olisi päästää pelkästään raitiotie Hämeenkadulle ja käyttää jäljelle jäävien kaistojen tila jalankulkuväylien leventämiseksi. Hämeenkadusta saisi nimittäin aika näyttävän kävelykadun, jonka varrella olisi miellyttävää shoppailla tai vain patikoida ja viettää aikaa. Hiukan myyntikojuja, penkkejä ja muuta elävöitystä sekä tietysti tyylikkäät katukalusteet, niin siitä saataisiin Barcelonan Ramblan kaltainen miellyttävä kaupunkimiljöö.

Joka tapauksessa raitiotien kaistat kannattaa näkemykseni mukaan sijoittaa rinnakkain ja eristää mekaanisella esteellä (aita, tolpat tms.) muista kaistoista raitiotien liikennöinnin häiriöttömyyden takaamiseksi.

Amen to that! Juuri tämä on sitä, mitä toivoisin!

Ja Ertsulle vielä sanoisin: Hämeenkatu ei ENÄÄ ole puukorttelia, but back in the times... oli. Uskon ja toivon että Tampere tulee olemaan raitioliikenteeltään esikuva Helsingillekin. Raidejokeria odotellessa. Ja etenkin valtaväylien (Hämeentie & Mansku) parannusta odotellessa... Töölössä näkisin ratikan myös Topeliuksen- ja Mechelininkaduilla.

Tampere voisi olla Suomen Strasbourg - tai parempi! - jos tahtoa ja tietoa löytyisi riittävästi.

kolmebee · 17 Tammikuu 2009

janihyvarinen sanoi:
tai vain patikoida ja viettää aikaa.

Ja nimenomaan tämä olisi tärkeää: ei keskusta ole / pitäisi olla vain paikka, missä kuluttaa. Se on kaupungin sydän! Ja ex-tamperelaisena täytyy sanoa, että Tampereen keskusta on JO NYT hyvin viihtyisä... puhumattakaan siitä ilman autoja! Ah... Tyylikäs ratikka lipumassa pitkin hämeenkatua... suht oikein!

kolmebee · 17 Tammikuu 2009

Ertsu sanoi:
Kuinka monta ihmistä enemmän kevyempi ja taipuisampi bussi kuljettaisikaan... vielä lähemmäs kotiovea, ilman liityntäbussia ? Ei raideliikennettä koskaan niin kattavaksi saada, että bussit joutaisivat tekniikan museoon.

Kuvitellaanpa Helsingin "metroa" sellaisena kuin sen piti olla: PIKARAITIOTIE. Ja mitä se on nyt? Katsopa Myllypuroa; siellä metron linjaus kiertää kaukaa asutuksen. Kuin myös Roihuvuoressa, jonne metro ei edes mene. Ratikka menisi - ja olisi nopeampi!

Ertsu · 17 Tammikuu 2009

janihyvarinen sanoi:
Hämeenkatu on enemmän kuin riittävän leveä. Ja esimerkiksi Strasbourgissa ratikka kulkee osittain kapeillakin keskustan kaduilla, joissa liikennöinti on kokonaan kielletty niin busseilta kuin henkilöautoilta. Suosittelen pikaista visiittiä tutustumaan kaupunkiin ja sen mallikelposesti toteutettuun raitiotiehen, jos olet siellä päin joskus: Pariisista pääsee nopeasti TGV:llä paikan päälle ja vaikka samana iltana takaisin.

Olisko kuvaa sieltä Strasbourgista ? Siis sellaisesta kohdasta, jossa ratikka on tungettu kapealle kadulle. Ei tarvitsisi lähteä itse katsomaan. Toki voin käydäkin, jos joku maksaa.

janihyvarinen sanoi:
Hämeenkadulle mahtuisi hienosti kaksi kaistaa yksinomaan raitiotietä varten ja jäljelle jäävät kaksi kaistaa voitaisiin käyttää joko busseille (kielletty henkilöautoilta), busseille + henkilöautoille tai sitten henkilöautoille (jolloin poistetaan bussireitit Hämeenkadulta, Hämeensilta-Keskustori-väliä lukuunottamatta, ja siirretään nyt koko matkan Hämeenkatua kulkevat ei-lopetettavat linjat vaikka Satakunnankadulle).

O.K. Se edellyttäisi sitten joko Viistokadun palauttamista tai sitten myös Hämeensillan sulkemista busseilta. Toisaalta, Satakunnankadulta on pitkä kävelymatka, jos pitäisi vaihtaa bussista ratikkaan tai päinvastoin.

janihyvarinen sanoi:
Tai sitten yksi vaihtoehto olisi päästää pelkästään raitiotie Hämeenkadulle ja käyttää jäljelle jäävien kaistojen tila jalankulkuväylien leventämiseksi. Hämeenkadusta saisi nimittäin aika näyttävän kävelykadun, jonka varrella olisi miellyttävää shoppailla tai vain patikoida ja viettää aikaa. Hiukan myyntikojuja, penkkejä ja muuta elävöitystä sekä tietysti tyylikkäät katukalusteet, niin siitä saataisiin Barcelonan Ramblan kaltainen miellyttävä kaupunkimiljöö.

Kertoisitko vielä, miten järjestät kauppojen tavarakuljetukset tuossa vaihtoehdossa ? Jakeluautot käyttävät nyt jo jalkakäytäviä liikenneväylinään. Jos Hämeenkatu suljetaan muilta kuin busseilta ja ratikoilta, ne joutuvat ajelemaan koko Hämeenkadun matkan jalkakäytäviä pitkin.

janihyvarinen sanoi:
Joka tapauksessa raitiotien kaistat kannattaa näkemykseni mukaan sijoittaa rinnakkain ja eristää mekaanisella esteellä (aita, tolpat tms.) muista kaistoista raitiotien liikennöinnin häiriöttömyyden takaamiseksi.

Joka tarkoittaa käytännössä samaa kuin että myös kadun ylittäminen kielletään (estetään) jalankulkijoilta. Mikä kävelykatu se sellainen on ?

Ertsu · 17 Tammikuu 2009

kolmebee sanoi:
Ja nimenomaan tämä olisi tärkeää: ei keskusta ole / pitäisi olla vain paikka, missä kuluttaa. Se on kaupungin sydän! Ja ex-tamperelaisena täytyy sanoa, että Tampereen keskusta on JO NYT hyvin viihtyisä... puhumattakaan siitä ilman autoja! Ah... Tyylikäs ratikka lipumassa pitkin hämeenkatua... suht oikein!

Voisit vielä kertoa, mitä hyötyä hitaasti lipuvasta ratikasta on ? Eikö bussit ole vielä tarpeeksi hitaita ? Ratikan pitäisi olla nopea liikenneväline matkustajien liikuttamiseen eikä mikään turistinähtävyys.

Rattivaunu · 17 Tammikuu 2009

kolmebee sanoi:
Kuvitellaanpa Helsingin "metroa" sellaisena kuin sen piti olla: PIKARAITIOTIE. Ja mitä se on nyt? Katsopa Myllypuroa; siellä metron linjaus kiertää kaukaa asutuksen. Kuin myös Roihuvuoressa, jonne metro ei edes mene. Ratikka menisi - ja olisi nopeampi!

Tästä aiheesta on ollut paljon juttua siihen kuuluvissa ketjuissa. Myllypurossa asia on kuten kolmebee kirjoittikin, mutta Roihuvuoreen (alueen keskiosiin) Castrénin metro ei olisi mennyt (aikavälillä 1969 - 2000).

kolmebee · 17 Tammikuu 2009

Rattivaunu sanoi:
Tästä aiheesta on ollut paljon juttua siihen kuuluvissa ketjuissa. Myllypurossa asia on kuten kolmebee kirjoittikin, mutta Roihuvuoreen (alueen keskiosiin) Castrénin metro ei olisi mennyt (aikavälillä 1969 - 2000).

Kyllä, tosiaan - Castrenin metro ei olisi Roihikseen mennyt... pahoitteluni. Taisi olla vain omaa toiveajatteluani mokoma...:redface:

Ertsu · 30 Tammikuu 2009

Nyt alan pikkuhiljaa uskoa, että helsinkiläiset ovat älykkäämpiä kuin me maalaiset, sillä VR suunnittelee lähijunien viemistä tunneliin Helsingissä:

http://www.tekniikkatalous.fi/rakennus/article210710.ece

Tästä näyttäisi tulevan toinen metrojärjestelmä edellisen rinnalle. Helsinkiin tulee siis kaksi erillistä metroa eikä meillä ole vielä yhtään.

Tekniikka & Talous sanoi:
VR haluaa lähijunat tunneliin.

VR-Yhtymä haluaa potkaista Pisara-rataprojektin liikkeelle. Jos suunnitelmat toteutuvat, niin ensi vuosikymmenellä Helsingin lähiliikenteen junat kulkevat maan alla ja päärautatieasema rauhoittuu kaukoliikenteelle.

Tampereen pikaratikalle pitäisi näköjään saada toimijaksi VR. Kun tuo kerran onnistuu Helsingissä, niin miksei myös Tampereella ?

tlajunen · 30 Tammikuu 2009

Ertsu sanoi:
Tampereen pikaratikalle pitäisi näköjään saada toimijaksi VR. Kun tuo kerran onnistuu Helsingissä, niin miksei myös Tampereella ?

Oletko tosiaan sitä mieltä, että asiassa ei ole tekemistä sillä, että lähijunia on hieman hankala laittaa kulkemaan kadulle? Pikaratikat taas sinne menevät heittämällä.