Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

Ertsu · 12 Marraskuu 2008

Vs: Tampereen pikaratikkahanke

janihyvarinen sanoi:
Teoriassa niin, että aidataan 3 metriä korkealla teräsaidalla koko rata ja rakennetaan laitureille kulut sekä kadun alitukset jalankulkutunneleilla tai -silloilla. Risteysten kohdille lyhyet alikulut risteävälle autoliikenteelle.

Mutta tuohan on tietysti niin rankka skenaario sekä kustannuksiltaan että miljöövaikutuksiltaan että eihän siinä mitään järkeä ole. Teoriassa kuitenkin täysin mahdollista.

Eiköhän olisi kuitenkin parempi päästää bussit ja ratikat samoille kaistoille tai ainakin pysäkeille, jolloin matkustajien olisi mutkattominta vaihtaa ratikasta bussiin ja päinvastoin ?

janihyvarinen sanoi:
Käytännössä tehtäisiin niin, että tingitään siitä täysin dedikoidusta väylästä jättämällä aidat pystyttämättä, sallimalla tasokohtaukset risteyksissä sekä jalankulku radan yli. Rakennetaan kuitenkin esim. kiveyksellä sellainen tasoero (tai vastaava estevaikutus sirolla esim. 30-50 cm korkealla aidalla) autoväylään ettei henkiöauto tai bussi pääse ratikkaradalle rikkomatta alustarakenteitaan.

En kannata. Viittaan edelliseen.

janihyvarinen sanoi:
Olisi kuitenkin dialogin kannalta hedelmällisempää, jos esittäisit perustellun kokonaisnäkemyksen visiostasi, kaikkine hyvine ja huonoine puolineen. Sekin on siedettävä, että muut kritisoivat tuota visioita ja toisaalta kysyvät miten olit ajatellut tietyt yksityiskohdat toteutettavan.

Tunneleissa kulkevia junia on maailma väärällään ja hyvin toimivat, mutta jos löydät sellaisen yksityiskohdan, joka tekee koko hankkeen mahdottomaksi, niin kerro. Yritän vastata.

janihyvarinen · 12 Marraskuu 2008

Vs: Tampereen pikaratikkahanke

Ertsu sanoi:
Eiköhän olisi kuitenkin parempi päästää bussit ja ratikat samoille kaistoille tai ainakin pysäkeille, jolloin matkustajien olisi mutkattominta vaihtaa ratikasta bussiin ja päinvastoin ?

Ei olisi. Bussit tukkisivat raitiotien muuten esteettömän väylän ja hidastaisivat sen muun katuliikenteen nopeuteen.

Ertsu sanoi:
Tunneleissa kulkevia junia on maailma väärällään ja hyvin toimivat, mutta jos löydät sellaisen yksityiskohdan, joka tekee koko hankkeen mahdottomaksi, niin kerro. Yritän vastata.

Kaikille tunneleille on yhteistä suolainen hintalappu. Ei toimi hyvin, koska meillä ei ole rahaa niin paljon kaataa kankkulan kaivoon. Jos vaihtoehtona on tuplata verkon koko, niin tuo on valintani.

Minua itseäni ei kiinnosta vääntää kättä tästä aiheesta. Minulla on on oma mielipiteeni ja sinulla omasi. Ja kuten sanoin, ei sieltä kaiketi löydy mitään sellaisia yksityiskohtia jotka teknisesti ottaen tekisivät ehdotuksesi mahdottomaksi, ainoastaan taloudellisesti järjettömäksi.

Mutta jos nyt haluat jonkin yksityiskohdan esimerkin vuoksi, niin voisit vähän valottaa tarkemmin miten saat suurten ihmismassojen tasonvaihdot sujuviksi, siis objektiivisesti mitattuna. Hissejä olet ehdottanut, mutta konsensus on että niiden kapasiteetti ei riitä (oletko käynyt Lontoossa esim. Piccadilly Linen Covent Gardenin asemalla katsomassa kuinka monta hissiä siellä on ja millaiset ruuhkat sekä miten kauan kestää päästä laiturilta katutasolle?), vaikka teknisesti ratkaisu toimisi jotenkuten. Mutta miksi ihmeessä väkisin painaa ratikka tunneliin ja sitten rakentaa valtava hissipatteristo, ja kaiken jälkeenkin kärsiä kapasiteettiongelmista -- huonoa palvelua hirveällä hinnalla!

Hartsa · 12 Marraskuu 2008

Minä en ymmärrä miksi raitiotie pitäisi tehdä tunneliin. Maanpäällä kulkeva ratikka on halvempi rakentaa, se on turvallisempi ja pysäkeiltä pääsee helposti kohteisiin. Varmasti matkustajatkin katsovat ikkunoista mieluummin kaupunkia kuin pimeän tunnelin seiniä. Ei kai tunneliratkaisun syynä ole se että joukkoliikenne halutaan maan alle pois autojen tieltä?

Braide · 12 Marraskuu 2008

Ensinnäkin se Tampereen keskusta on sen verran pieni että siinä ajassa missä ratikka sukeltaa sinne tunneliin ja ihmiset jäävät pois, siirtyvät hissiin tai liukuportaisiin, niin maan päällä menevä ratikka on jo pyyhältänyt sen kohdan ohitse ja ihmiset ovat jo kaupoissa esim. Stockalla ostoksilla kun nämä ihmiset kömpivät ulos sieltä maan alta. Toiseksi sen tunnelin rakentaminen ratikalle sopivaksi on sen verran kallimpaa että siinä ei ole järkeä.
Mikäli Tampere olisi 2 kertaa suurempi olisi varmasti järkevämpää laittaa se sinne maan alle mutta silloinkin pidemmältä matkalta kuin 1 pysäkiltä.

Ertsu · 12 Marraskuu 2008

Vs: Tampereen pikaratikkahanke

janihyvarinen sanoi:
Ei olisi. Bussit tukkisivat raitiotien muuten esteettömän väylän ja hidastaisivat sen muun katuliikenteen nopeuteen.

Keitä bussit ja ratikat silloin palvelisivat ? Mistä väleistä matkustajat hyppisivät ratikan kyytiin, vai pääsisivätkö mistään ?

janihyvarinen sanoi:
Kaikille tunneleille on yhteistä suolainen hintalappu. Ei toimi hyvin, koska meillä ei ole rahaa niin paljon kaataa kankkulan kaivoon. Jos vaihtoehtona on tuplata verkon koko, niin tuo on valintani.

Paitsi Hämpin parkin tunnelilla, joka tehdään ratikasta riippumatta.

janihyvarinen sanoi:
Minua itseäni ei kiinnosta vääntää kättä tästä aiheesta.

Miksi kuitenkin väännät ? Painostaako sinua joku ?

janihyvarinen sanoi:
Minulla on on oma mielipiteeni ja sinulla omasi. Ja kuten sanoin, ei sieltä kaiketi löydy mitään sellaisia yksityiskohtia jotka teknisesti ottaen tekisivät ehdotuksesi mahdottomaksi, ainoastaan taloudellisesti järjettömäksi.

Paitsi tämä Hämpin parkki

Vesa Nurminen · 12 Marraskuu 2008

Mikko Laaksonen sanoi:
Olisiko perusteltua erottaa keskustelu Tampereen pikaraitiotiestä kahdeksi eri ketjuksi

Olisi perusteltua pistää koko keskustelulle piste.

Ertsu ei välttämättä ole eläessään edes nähnyt raitiovaunua, metroa, rullaportaita tai tunnelia. Ainakin näin voisi kuvitella hänen väittämistään. Monet täällä ovat esittäneet päivänselviä faktoja, mutta nämä asiat eivät yksinkertaisesti mene perille.

SlaverioT · 12 Marraskuu 2008

Ei nyt vielä vedätä pistettä että minäkin saan sanoa sanani.:lol:

Verrataanpa kahta erittäin teoreettistä mallia välillä Sori-Rautatieasema-Särkänniemi 2,3km:

Vaihtoehto 1:
Raitiotie maan pinnalla koko matkan
Pysäkkejä: 7
Matka-aika: 9 min

Hinta: ainakin 35 milj.euroa

Vaihtoehto 2:
Raitiotie Sori-Rautatieasema-Keskustori tunnelissa 1,0 km,
josta 0,4km parkkihallin yhteydessä
Keskustori-Särkänniemi maan päällä 1,3km
Pysäkkejä: 6
Matka-aika: 7 min

Hinta: ainakin 55 milj.euroa

Joten kysymys kuuluu: mitä tällä 15 milj.eurolla saataisiin?

Plussia:
- 2 minuuttia nopeampi matka-aika läpikulkijoille. (ei merkittävä hyöty)
- Hämeenkatua ei tarvitsi repiä auki millään tavalla jos loppuosa Kauppakadulle
- Hanke kytkeytyisi autoilua edistävään hankeeseen (P-Hämppi) joka todennäköisesti nopeuttaisi toteutumista.

Miinuksia:
- Hinta (joskin merkittävästi halvempi kuin täysiverinen tunneli ratkaisu)
- 1 pysäkki vähemmän (Koskikatu)
- Matkustusmukavuus tunnelissa vähäisempi(?)

Hartsa · 12 Marraskuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Olisi perusteltua pistää koko keskustelulle piste.

Jos ketju suljetaan niin sitä ennen kysyn että onko jotain päätöstä ratikan sijoittamisesta maanpinnalle tai tunneliiin tehty? Eli onko tehty esim. päätöstä että jos ratikka tulee niin se tulee sitten maanpinnalle?

Ertsu · 12 Marraskuu 2008

Hartsa sanoi:
Jos ketju suljetaan niin sitä ennen kysyn että onko jotain päätöstä ratikan sijoittamisesta maanpinnalle tai tunneliiin tehty? Eli onko tehty esim. päätöstä että jos ratikka tulee niin se tulee sitten maanpinnalle?

On se tehty. Jos ratikka tulee, se tulee kadun pinnalle. Minun mielipiteeni ei merkitse mitään kaikkia muita vastaan. Se, että joku haluaa lopettaa koko keskustelun, osoittaa vain pelkoa, että minun visioni voisi jopa toteutua. Se on kuitenkin turha pelko.

Hartsa · 12 Marraskuu 2008

Ertsu sanoi:
On se tehty. Jos ratikka tulee, se tulee kadun pinnalle.

Se on viisas päätös :smile:

kouvo · 13 Marraskuu 2008

SlaverioT sanoi:
Verrataanpa kahta erittäin teoreettistä mallia välillä Sori-Rautatieasema-Särkänniemi 2,3km:

Vaihtoehto 1:
Raitiotie maan pinnalla koko matkan
Pysäkkejä: 7
Matka-aika: 9 min

Hinta: ainakin 35 milj.euroa

Vaihtoehto 2:
Raitiotie Sori-Rautatieasema-Keskustori tunnelissa 1,0 km,
josta 0,4km parkkihallin yhteydessä
Keskustori-Särkänniemi maan päällä 1,3km
Pysäkkejä: 6
Matka-aika: 7 min

Hinta: ainakin 55 milj.euroa

Eipä tuo 20M€:n euron ero ARVIOISSA ainakaan minun mielestäni vaikuta niin suurelta, että kannattaisi jätää tunnelivaihtoehto täysin tarkastelun ulkopuolelle. Etenkin kun tässäkin ketjussa on esiintynyt heittoja, että tunneliratikan toteuttamattajättämisen ansiosta rahat riittäisivät koko verkon tuplaamiseen.

hylje · 13 Marraskuu 2008

kouvo sanoi:
Eipä tuo 20M€:n euron ero ARVIOISSA ainakaan minun mielestäni vaikuta niin suurelta, että kannattaisi jätää tunnelivaihtoehto täysin tarkastelun ulkopuolelle. Etenkin kun tässäkin ketjussa on esiintynyt heittoja, että tunneliratikan toteuttamattajättämisen ansiosta rahat riittäisivät koko verkon tuplaamiseen.

55M€ on sen 60% kalliimpi kuin 35M€. Erotuksella 20M€ saanee siten 60% lisää rataa kunhan hintataso on sama. Vielä lisää rataa saa, kun ensimmäisen etapin pakolliset vaiheet, jotka riittävät palvelemaan uuttakin, jätetään pois.

Ertsu · 13 Marraskuu 2008

SlaverioT sanoi:
Ei nyt vielä vedätä pistettä että minäkin saan sanoa sanani.:lol:

Verrataanpa kahta erittäin teoreettistä mallia välillä Sori-Rautatieasema-Särkänniemi 2,3km:

Vaihtoehto 1:
Raitiotie maan pinnalla koko matkan
Pysäkkejä: 7
Matka-aika: 9 min

Hinta: ainakin 35 milj.euroa

Vaihtoehto 2:
Raitiotie Sori-Rautatieasema-Keskustori tunnelissa 1,0 km,
josta 0,4km parkkihallin yhteydessä
Keskustori-Särkänniemi maan päällä 1,3km
Pysäkkejä: 6
Matka-aika: 7 min

Hinta: ainakin 55 milj.euroa

Joten kysymys kuuluu: mitä tällä 15 milj.eurolla saataisiin?

Plussia:
- 2 minuuttia nopeampi matka-aika läpikulkijoille. (ei merkittävä hyöty)
- Hämeenkatua ei tarvitsi repiä auki millään tavalla jos loppuosa Kauppakadulle
- Hanke kytkeytyisi autoilua edistävään hankeeseen (P-Hämppi) joka todennäköisesti nopeuttaisi toteutumista.

Miinuksia:
- Hinta (joskin merkittävästi halvempi kuin täysiverinen tunneli ratkaisu)
- 1 pysäkki vähemmän (Koskikatu)
- Matkustusmukavuus tunnelissa vähäisempi(?)

Vaihtoehto 3:
Bussi maan pinnalla koko matkan
Pysäkkejä: 8
Matka-aika: 10 min
Hinta: ainakin 0,2 milj.euroa

Tahtoo sanoa, että miksi hankkia ratikkaa lainkaan, kun bussi tarjoaa saman palvelun ?
Käytettyinä busseja saa halvemmallakin.

hylje · 13 Marraskuu 2008

Ertsu sanoi:
Vaihtoehto 3:
Bussi maan pinnalla koko matkan
Pysäkkejä: 8
Matka-aika: 10 min
Hinta: ainakin 0,2 milj.euroa

Tahtoo sanoa, että miksi hankkia ratikkaa lainkaan, kun bussi tarjoaa saman palvelun ?
Käytettyinä busseja saa halvemmallakin.

Bussit vaativat katujen rakentamista tukevammiksi painonsa ja pinnankulutuksensa vuoksi, vielä kalliimmalla päästään jos halutaan suunnilleen kilpailukykyistä kulkumukavuutta raiteiden kanssa. Pelkät raiteet ovat tälläistä katua halvempia ja katuun upotetut vähän kalliimpia.

Luonnollisesti investoinnit projektiin ovat pienempiä, koska niiden kustannukset jakautuvat menneeseen aikaan ja muuhun kuin kyseisen projektin budjettiin, mutta kokonaisvaltaisesti halpuus on illuusio. Katuakaan ei ole ihan pakko parantaa optimaalisen tukevaksi, kulkeehan se bussi vaikka mistä, vaikka hiekkatietä.

Pitemmällä aikavälillä investoinnit raiteisiin kostautuvat palvelutasossa ja mukavuudessa, raiteilla kun on helppoa järjestää nopea kyyti keskellä kaupunkiakin, tasaisesti ja tilavasti. Ylläpitokustannukset ovat sähköisyyden kautta vakaammat ja halvemmat kuin (bio)dieseleiden.

Tuskin samaa palvelua saa noilla hinnoilla.

Teme444 · 13 Marraskuu 2008

SlaverioT sanoi:
Verrataanpa kahta erittäin teoreettistä mallia välillä Sori-Rautatieasema-Särkänniemi 2,3km:

Vaihtoehto 1:
Raitiotie maan pinnalla koko matkan
Pysäkkejä: 7
Matka-aika: 9 min

Hinta: ainakin 35 milj.euroa

Vaihtoehto 2:
Raitiotie Sori-Rautatieasema-Keskustori tunnelissa 1,0 km,
josta 0,4km parkkihallin yhteydessä
Keskustori-Särkänniemi maan päällä 1,3km
Pysäkkejä: 6
Matka-aika: 7 min

Hinta: ainakin 55 milj.euroa

Lisäämpä vielä yhden vaihtoehdon. Nimittäin rakennustavan, jolla on toteutettu New Yorkissa metroja aikanaan. Tuossa tavassa katu avataan ja rata rakennetaan 3-5 metriä maan pinnan alle. "kaivantolle" valetaan betonikansi, joka päälle rakennetaan tie uudestaan.

Tällöin pinnan alla voitaisiin mennä n. 1,5 km ja pinnalla 1,3 km.
Matka-aika olisi luokkaa 6-9 minuuttia (pysäkkimäärästä riippuen).
Pysäkkejä: 7-10 kpl
Hinta: Lähellä pintakarentamisen hintaa.

SlaverioT sanoi:
Plussia:
- 2 minuuttia nopeampi matka-aika läpikulkijoille. (ei merkittävä hyöty)
- Hanke kytkeytyisi autoilua edistävään hankeeseen (P-Hämppi) joka todennäköisesti nopeuttaisi toteutumista.

- Kunnallistekniikan takia katua ei tarvitsisi koskaan repiä auki.

SlaverioT sanoi:
Miinuksia:
- Matkustusmukavuus tunnelissa vähäisempi(?)

Tuo on kunkin henkilökohtainen mielipide. Tunnelin seinille voidaan (jos halutaan) myydä vaikka videotaulumaisia maisemia (toimii samoin kuin video, mutta sen sijaan, että "filmi" liikkuu, liikuukin filmin katsoja).

- Miinus kuitenkin on, että katu joudutaan kokonaan repimään auki rakennusvaiheessa.