Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

Teme444 · 17 Marraskuu 2008

kuukanko sanoi:
Ehkäpä tässä kiistellään sitten vain terminologiasta.

Mahdollisesti. Halusin kuitenkin lopulta tuoda vain yhden uuden tavan rakentaa keskusteluun. En enempää, en vähempää.

kuukanko sanoi:
Jos betonista tai teräksestä tekee valmiin tunnelin ja tuo sen keskelle Hämeenkatua, niin ei se siitä kuitenkaan itsestään uppoa kadun alle. Katu on joka tapauksessa kaivettava auki.

Totta. Tosin pintarekentamisessa on ihan sama ongelma, joskin vähän toisella tapaa.

kuukanko sanoi:
Cut-and-coverilla voidaan tarkoittaa tapaa, jossa tunneli rakennetaan kuopassa valmiiksi paikalleen.

Cut-and-cover on nimen omaan rakennus tapaa, jossa tehdään kaivanto. Kaivantoon sitten tunneli kaikkine tarpeineen ja lopulta se suljetaan (katetaan). Tämän jälkeen tunnelin mahdolliset tiet yms., jonka jälkeen sekä tunneli, että pinnalla olevat rakenteet ovat taas käytettävissä.

kuukanko sanoi:
Jos tarkoitat tässä upotettavalla tunnelilla muualla valmiiksi rakennetun tunnelin tuomista kuoppaan, niin Suomen olosuhteissa silläkään ei ole yleensä odotettavissa kustannussäästöjä, koska täällä kuopan pitäminen auki ei yleensä ole hirvittävän kallista.

Se toki riippuu missä tuo tunneli sijaitsee. Sen lisäksi on myös laskettava muut mahdolliset haitat mitä rakentamisesta yleisesti ottaen tulee.

Tarkoittamani rakennustapa vertautuu lähinnä nykyaikaiseen elementtirakentamiseen. Eli yksikertaistaen. Maata kaivetaan tunnellin edellä (maalaadusta riippuen) 10-30 metrin päässä. Kun ollaan tavoite syvyydessä maahan juntataan tukipaalut, kuten rakennuksillekkin (sikäli kun se on tarpeen). Tukipalkkien varaan kaivannon pohjalle tulee tunnelin pohja elementeistä, jossa (raiderakentamistapaiksessa) kiskot jo kiinni. Sen jälkeen seinäelementit mahdollisine sähkö yms vienteineen. Seinien päälle sitten kattoelementit virroitus yms. laitteineen. Tunnelinrakennusvaiheen takana 10-30 metrin päässä ajetaan tunnellin päälle maakerros ja mahd. muut eristeet ja lopuksi asfaltti päälle. Tällöin rakentaminen etenee ikään kuin liukuhihnalla.

Menetelmän etuna on ainakin mainittava se, että kaivannon ei tarvitse olla kerrallaan kuin joitan kymmeniä metrejä, vaikka tunneli olisi valmistuessaan kuinka pitkä tahansa. Tällöin rakennusajan haitat ovat kussakin kohdin lyhytaikaisia. Samoin rakennusnopeutta voi verrata elementtitalon rakentamiseen kontra metritavarasta paikanpäällä rakennettavaan taloon.

Teme444 · 17 Marraskuu 2008

Jykke sanoi:
Silloin se ei ole turhaa odottamista vaan aivan tavallista kulkuneuvon odottamista.

Ah. Siis on odottamista ja turhaa odottamista. eiköhän kuitnekin ole niin, että sillä ei ole merkitystä onko se "turhaa odottamista" vain ihan vaan odottamista. En tosin oikeastaan tiedä, että kumpiko noista oli sitä "turhaa odottamista".

Jykke sanoi:
Metron vuorovälihän on todella tiheä, joten sen takia odotusaika laiturilla on ihan kohtuullisen siedettävä,

Vuoroväli on 8 minuuttia. Tietysti kun kaksi linjaa aijaa samaa reittiä, niin näennen vuoroväli on 4 minuuttia. Helsingissäkään ei asemat ole niin syvällä, että asemalle menon aikana jokin vuoro menisi "sivu suun" ja siten lisäisi matka-aikaa.

Jykke sanoi:
Metroasemien läheisyydessä on toki runsaasti asutusta, mutta voitko osoittaa sitä että näiltä metroasemien vaikutusalueilta tulee suurin osa matkustajista, eikä liityntäbussien ovista?

Tuosta tuskin on tehty koskaan sen tarkempaa tutkimusta. Tosin valtaosa PK-seudun asukkaista, jotka käyttävät julkistaliikennettä omaa aikaan perustuvan kortin. Tällöin on ihan järkevää käyttää liityntäbussia, vaikka sitä ei varsinaisesti tarvitsisikaan. Helsingissä on ihan tavallista matkustaa yhden tai kahden pysäkin väli bussilla, jos sellainen kohdalle sattu. Täten sanoisin, että liityntäbussienkin käyttäjämäärä vaihtelee päivittäin.

Mitä itse väittämään tulee, niin näppituntumalla sanoisin, että bussit tuovat metromatkustajista reilun kolmanneksen. Toki tämä vaihtelee paljonkin asemakohtaisesti. Suurilla vaihtoasemilla, kuten Itäksekuksessa ja Sörnäisissä tilanne varmasti on toisen näköinen.

Mitä pontentiaalisiin käyttäjiin tulee, niin mainittakoon nyt vaikka Kontula. Tuolla on n. 13´000 asukasta, joista 3/4 asukkaista asuu tuon mainitun 500 metrin sisällä asemasta. Kontulan ympäristössä (joihin kuuluu mm. Kurkimäki) asuu karkeasti 28´000 asukasta. Näistä reilut puolet asuu vastaavan matkan sisällä metroasemasta. Oikeastaan koko itäisessä Helsingissä (itäinen peruspiiri) tilanne on samankaltainen. Alueella on kuitenkin n. 100´000 asukasta, joista n. 55-60% asuu 500 metrin etäsyydellä joltain metroasemalta.

Jykke sanoi:
Kyllä. Siis kyseessähän on vain Hämeensillan alittava kävelytien tunneli, joka johtaa sillan toiselle puolelle. Valitsin tuon kuvan, juuri siitä syystä että kyseisen alikulkutunnelin syvyydestä näkisi noin karkeasti cut and cover ratikan syvyyden kadun alla ja siitä olisi helppo arvioida kuinka syvälle sen silloin pitäisi sukeltaa päästäkseen kosken alitse.

Siis karkeasti tuo tunnelin pohja olisi samalla tasolla, kuin ko. tunnelin pohja on, noin periaatteessa. Todellisuudessa sen joutunee vetämää hivenen syvemmälle, koska tunnelin ja tien väliin joudutaan talviolosuhteiden takia kuitenkin jättämään jonkimoinen eristekerros roudan yms takia. Vaihtoehtoja on siis kaksi. Elntaa joenuoman pohjaa alueellisesti vähän ja rakentaa "tunnelisilta" tai ajattamalla ratikka syvemmälle tuolta kohtaa.

Teme444 · 17 Marraskuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Kyllä helsinkiläiset äänestävät kaasujalallaan ja niin tulee tekemään myös espoolaiset.

Jep. Metron tultua Itäväylän liikennemäärä suorastaa romahti, eikä ole vieläkään noussut 80-luvun alun lukemiin, vaikka alueelle on rakennettu kymmeniätuhansia asuntoja ja mm. Itäkeskuksen kauppakeskus.

Vesa Nurminen sanoi:
Jos millään maltat ja viitsit, ihan vinkkinä suosittelen lukemaan tämän maanmainion ja selkokielisen vertailun linkkeineen kaupunkiliikenne.netistä.

En nyt ihan hirveästi haluaisi kritisoida, mutta tuon sivun on kirjoittanut tällekkin palstalle kirjoittava DI Antero Alku, joka jaka tietämystää mm. Alkutieto Oy:ssä. Joukkoliikenne "asinatuntijana" hän on "hirttäytynyt" Tramwestiin, joten aika paljon häntä pitää lukea tämän "verhon" läpi.

Tuon asinatuntijuuden tasoa voidaan mitata mm. sillä, että tälläkin pastalla hän useammin kuin kerran väittänyt, ettei vaihdollinen yhteys voi olla koskaan nopeampi kuin vaihdoton yhteys ja jatkanut väittämistään sittenkin kun aikataulusta tällästä on hänelle päinvastaista näytetty.

Elmo Allen · 17 Marraskuu 2008

Teme444 sanoi:
Ah. Siis on odottamista ja turhaa odottamista. eiköhän kuitnekin ole niin, että sillä ei ole merkitystä onko se "turhaa odottamista" vain ihan vaan odottamista. En tosin oikeastaan tiedä, että kumpiko noista oli sitä "turhaa odottamista".

Kuten jo aikaisemmassa viestissäni sanoin, liukuportaissa seisominen ei ole kulkuneuvon odottamista, vaan se kuuluu matka-aikaan, joka vaaditaan asemalle pääsemiseen. Tämä tiedoksi niin sinulle kuin Jykellekin. Vaikka "myötäsuuntaan" kävelijöillä vaikutus onkin vähän pienempi eli liukuportaiden suunnasta tulijoilla, on sillä kuitenkin merkittävä vaikutus siihen, että asema on huonommin saavutettavissa.

Ertsu · 17 Marraskuu 2008

Elmo Allen sanoi:
Kuten jo aikaisemmassa viestissäni sanoin, liukuportaissa seisominen ei ole kulkuneuvon odottamista, vaan se kuuluu matka-aikaan, joka vaaditaan asemalle pääsemiseen. Tämä tiedoksi niin sinulle kuin Jykellekin. Vaikka "myötäsuuntaan" kävelijöillä vaikutus onkin vähän pienempi eli liukuportaiden suunnasta tulijoilla, on sillä kuitenkin merkittävä vaikutus siihen, että asema on huonommin saavutettavissa.

Minulla on sitten vähän eri käsitys matka-ajasta. Jos lähden Hervannasta Leinolaan, matka yhteen suuntaan kestää tunnin ja 15 minuuttia. Lasken sen 20 minuutin odottelun Koskipuiston pysäkillä matka-aikaan, koska minulla ei ole muuta syytä seisoa bussipysäkillä, kuin odotella bussia, enkä ole tuolloin vielä perillä.

Jos valita saisin, odottelisin senkin ajan mieluummin tunneliaseman lämmössä kuin ulkona paukkupakkasessa tai tuulessa ja sateessa.

Elmo Allen · 17 Marraskuu 2008

Ertsu sanoi:
Jos valita saisin, odottelisin senkin ajan mieluummin tunneliaseman lämmössä kuin ulkona paukkupakkasessa tai tuulessa ja sateessa.

Tuolla vain ei ole merkitystä tähän asiaan. Puhun nyt nimenomaan matka-ajasta asemalle. Sen lisäksi koko matkaan kuuluu tietysti kulkuneuvon odottelua ja matka-aikaa kulkuneuvossa. Liukuportaissa seisominen kuuluu ilmiselvästi koko matkaan, mutta se ei kuulu kulkuneuvon odotteluun, vaan matka-aikaan asemalle, koska et pysty nousemaan junaan ennen kuin olet päässyt liukuportaiden alapäähän. Et myöskään voi olla perillä kotona ennen kuin olet noussut liukuportaat ylös. Kulkuneuvon odotteluun kuuluu vain se aika, johon voi vaikuttaa vuorovälillä ja aikataulujen täsmällisyydellä ja jolloin junaan voidaan ylipäätään nousta sen saapuessa.

Liukuportaissa seisominen ei myöskään keskimäärin vähennä kuin marginaalisesti sitä matka-aikaa, jonka joudut joka tapauksessa kävelemään ulkona asemalle päästäksesi.

Ja loppujen lopuksi myös pinnalle voidaan rakentaa tarvittaessa lämmitettyjä sisätilapysäkkejä, jos vain halutaan. Tunnelirakentamisessa ne ovat välttämätön paha, jolla nyt sattuu olemaan sellainen sivuhyöty, että ne ovat lämmitettyjä sääsuojia.

Ertsu · 17 Marraskuu 2008

Elmo Allen sanoi:
Et myöskään voi olla perillä kotona ennen kuin olet noussut liukuportaat ylös.

Täällä kotini päässä ratikka saisikin kulkea kadulla, joten se liukuporrasmatka on vain toisessa päässä etappiani tai kahden etapin välillä. Täällä kotopäässä olisi taas se n. 0,5 kilometrin kävely.

Elmo Allen sanoi:
Ja loppujen lopuksi myös pinnalle voidaan rakentaa tarvittaessa lämmitettyjä sisätilapysäkkejä, jos vain halutaan. Tunnelirakentamisessa ne ovat välttämätön paha, jolla nyt sattuu olemaan sellainen sivuhyöty, että ne ovat lämmitettyjä sääsuojia.

Kyllähän sitä aina rakentaa voi mitä vaan, mikä ei ole teknisesti mahdotonta. Myös peltilehmille on mahdollista rakentaa sääsuoja tunneliin 30 m:n syvyyteen peruskallioon Hämeenkadun alle: http://www.hs.fi/tulosta/1135236913554

Jykke · 17 Marraskuu 2008

kuukanko sanoi:
Kyllä minä olen ollut siellä ratikan kyydissä, kun liikennevaloissa on seisty, ja vaunut ovat kasaantuneet niin, että ne joutuvat odottamaan pysäkille pääsyä.

Tapahtuiko tällaista kasaantumista useammassakin paikassa? Itse ollessani paikan päällä viime kesäkuussa, ei missään tullut tuollaista tilannetta todistettua, vaikka tietenkään koko ratikkaverkostoa ei tullut ajettua lävitse.

kuukanko sanoi:
Zürichinkään ratikkajärjestelmä ei loppujen lopuksi eroa mitenkään radikaalisti Helsingin raitiotiestä. Jos Helsingin päättäjät käyvät katsomassa sitä, niin ei siitä vielä aukea, mitä Helsingissä pitäisi tehdä erilailla.

Yhtäläisyyden johdosta juuri ehdotinkin Zürichiä. Sama raideleveys, tiukkoja mutkia ja jyrkähköjä mäkiä, kuten Helsingissäkin. Ja ilmastollisia "erikoisolosuhteita" ei pitäisi olla.

Itse ihastuin kyseisessä kaupungin raitioliikenteessä erityisesti (oman kokemukseni mukaan) hyvin toimiviin liikennevaloetuisuuksiin, vaunujen kaksinajoon, pysäkkien lippuautomaatteihin (ei kuljettajarahastusta), sekä moniin omilla kaistoilla kulkeviin rataosuuksiin, jotka olivat monesti kaunista nurmirataa. Kyllä siinä nyt varmasti jotain päättäjillekkin voisi jäädä käteen.

Jykke · 17 Marraskuu 2008

Teme444 sanoi:
Ah. Siis on odottamista ja turhaa odottamista. eiköhän kuitnekin ole niin, että sillä ei ole merkitystä onko se "turhaa odottamista" vain ihan vaan odottamista.

Näen itse tilanteen näen. Hyvällä lykyllä se aika kun ollaan päästy metron laiturille oltaisiin voitu jo matkata hyvän matkaa maanpäällä.

Teme444 sanoi:
Tuosta tuskin on tehty koskaan sen tarkempaa tutkimusta.

Tietääkö kukaan muu? Muistelisin tälläkin foorumilla puhuttaneen, että valtaosa olisi liityntäliikenteen käyttäjiä.

Teme444 sanoi:
Alueella on kuitenkin n. 100´000 asukasta, joista n. 55-60% asuu 500 metrin etäsyydellä joltain metroasemalta.

No siinä tapauksessa olen valmis uskomaan, että idän asemilla on pidemmät kävelymatkat. Toisaalta uskoisin että monet saattavat näinkin lyhyillä matkoilla käyttää liityntäbussia. Kuten itsekkin totesit:

Teme444 sanoi:
Helsingissä on ihan tavallista matkustaa yhden tai kahden pysäkin väli bussilla, jos sellainen kohdalle sattu.

---------

Teme444 sanoi:
Siis karkeasti tuo tunnelin pohja olisi samalla tasolla, kuin ko. tunnelin pohja on, noin periaatteessa.

Kyllä. Näin karkeasti katsottuna.

kuukanko · 18 Marraskuu 2008

Jykke sanoi:
Tapahtuiko tällaista kasaantumista useammassakin paikassa?

En ole huomannut kuin yhdellä osuudella.

Jykke · 18 Marraskuu 2008

kuukanko sanoi:
En ole huomannut kuin yhdellä osuudella.

Muistatko missä päin tämä osuus oli? Päärautatieaseman lähistöllä kenties? Siellä näin (istuin oikeastaan kyydissä) ainoan liikennevaloihin pysähtyneen ratikan. Tällöin päästettiin poikkittaisen kadun ratikka ja autot kulkemaan ohitse.

kuukanko · 18 Marraskuu 2008

Jykke sanoi:
Muistatko missä päin tämä osuus oli? Päärautatieaseman lähistöllä kenties?

En muista, kauempana keskustasta joka tapauksessa. Päärautatieaseman tienoilla liikennevaloissa seisovat ratikat eivät ole edes harvinaisia.

Ertsu · 13 Tammikuu 2009

No niin ja nyt takaisin alkuperäisen otsikon aiheeseen. Espoo aikoo nyt hyödyntää tuota minun ideaani yhdistää raideliikenne ja pysäköintihallitoiminta. Etteivät vaan olisi varastaneet minun ideaani ?

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli...unnitteilla+iso+pysäköintiluola/1135242696382

HS sanoi:
Tapiolan keskustaan suunnitteilla iso pysäköintiluola

Espoon Tapiolan keskustan alle aiotaan louhia pysäköintitilat noin 1 500 autolle. 57 miljoonaa euroa maksava kalliopysäköintiluola rakennetaan metron yhteydessä.

Pysäköintipaikat palvelevat metron lisäksi Tapiolan liikekeskustaa.

Jos tuo kerran toimii Espoossa, niin miksei myös Tampereella ?

teme · 13 Tammikuu 2009

Ertsu sanoi:
No niin ja nyt takaisin alkuperäisen otsikon aiheeseen. Espoo aikoo nyt hyödyntää tuota minun ideaani yhdistää raideliikenne ja pysäköintihallitoiminta. Etteivät vaan olisi varastaneet minun ideaani ?

Jos Tampereella löytyy yksityistä tai kaupungin rahaa 38 000 euroa per autopaikka, niin sen kun. Minulle on vielä epäselvää kuka noi Espoon paikat maksaa.

Ertsu · 13 Tammikuu 2009

teme sanoi:
Jos Tampereella löytyy yksityistä tai kaupungin rahaa 38 000 euroa per autopaikka, niin sen kun. Minulle on vielä epäselvää kuka noi Espoon paikat maksaa.

Tuossa jutussahan tuo mainitaan:

HS sanoi:
Suunnitelmien takana ovat Espoon kaupunki, Länsimetro Oy ja viisi Tapiolan keskeisen kiinteistön omistajaa, jotka perustivat joulukuussa kalliopysäköintiluolaa varten uuden osakeyhtiön.

Kuluttajat, siis kauppojen asiakkaat, pysäköintipaikkojen käyttäjät ja metromatkustajat tietysti viime kädessä, mutta nuo seitsemän "firmaahan" tuon takana näyttävät olevan.