Sivu 1 / 22 123451121 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/320

Viestiketju: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

  1. #1
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    eikä väittää, että pikaratikka palvelee muka paremmin maan pinnalla.
    Tässä ketjussa on noin sata kertaa todistettu sinulle, että pikaraitiotie palvelee
    Tampereella paremmin maan pinnalla kuin maan alla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Kun kerran ratikkaa havitellaan, niin tehdään se samantien kunnolla, eikä vain sillä periaatteella, että äkkiä vaan kiskot katuun mahdollisimman halvalla.
    Ratikka kunnolla Tampereella = maanpäälliset kiskot joukkoliikenne- ja kävelykaduksi muutetulla Hämeenkadulla.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 12.11.2008 kello 13:39. Syy: jaettu omaksi ketjukseen

  2. #2
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tässä ketjussa on noin sata kertaa todistettu sinulle, että pikaraitiotie palvelee
    Tampereella paremmin maan pinnalla kuin maan alla.
    Ei ole todistettu kertaakaan. Mielipiteitä kyllä on esitetty n. 100 kertaa. Sitäpaitsi lähes kaikki mielipiteet nojautuvat siihen, että tunneli on kallis. Hämpin parkki -hanke osoittaa, että tunneli ei ole kallis.

    Sitäpaitsi miksi juuri Tampereella katuratikka palvelisi paremmin kuin metro vaikkapa Helsingissä ? Ai niin. Helsinkiläiset eivät halua Suomeen toista metrokaupunkia.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Ratikka kunnolla Tampereella = maanpäälliset kiskot joukkoliikenne- ja kävelykaduksi muutetulla Hämeenkadulla.
    Pikaratikka kunnolla Tampereella = tunnelissa nopeasti ja suoraan keskustan alitse kulkeva ratikka.

    Et näköjään avannut sitä lähettämääni linkkiä: http://www.hs.fi/tulosta/1135236913554

    Tunneli tulee siis ensin, jolloin sen louhimista ei tarvitse laskea ratikan hintaan.

    Tuo kuva vielä: http://www.hs.fi/kuva/1135236915578?...ion=horizontal

  3. #3

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Hämpin parkki -hanke osoittaa, että tunneli ei ole kallis.
    Millä tavoin se sen osoittaa? Hämpin parkin kilometrihintahan on 90 miljoonaa euroa. Länsimetrokin saadaan 60 miljoonalla eurolla kilometriä kohti, ja se sentään sisältää asemat, radan ja kulunvalvonnan ynnä muuta tekniikkaa.

  4. #4
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Millä tavoin se sen osoittaa? Hämpin parkin kilometrihintahan on 90 miljoonaa euroa. Länsimetrokin saadaan 60 miljoonalla eurolla kilometriä kohti, ja se sentään sisältää asemat, radan ja kulunvalvonnan ynnä muuta tekniikkaa.
    Lue tuosta: http://www.hs.fi/tulosta/1135236913554

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Helsingin Sanomat
    Jo tällä viikolla keskustassa alkavat kalliotutkimukset, joissa kallioon porataan useita syviä reikiä näytteitä varten. Jos kaikki menee suunnitelmien mukaan, Hämppi-niminen pysäköintilaitos olisi valmis vuonna 2012. Sen hinta on vähintään 45 miljoonaa euroa.
    Myös Hämpin parkki sisältää asemat hisseineen.

    Sitäpaitsi jos Hämpin parkin halutaan palvelevan vaikkapa junamatkustajia, sinne pitäisi laittaa jokin sisäinen ratikka liikennöimään Koskipuiston ja R-aseman välille. Se on muuten vähän pitkä kävelymatka.

    Tuostahan tuo hintakin tulee 90 M€/km:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Helsingin Sanomat
    Tampereen keskustassa alkavat mittava rekkaralli ja kallioräjäytysten sarja parin vuoden kuluessa, kun ydinkeskustan alle suunnitellun yli 500-metrisen pysäköintilaitoksen louhintatyöt alkavat.
    Kannattaa kuitenkin huomioida, että Hämpin parkkiin tulee myös leveyttä ja korkeutta enemmän kuin metrotunneliin. Se palvelisi sekä autoilijoita että ratikkamatkustajia, joten saahan se hintakin sen mukainen olla. Sitäpaitsi tunnelihan kaavaillaan rakennettavaksi yksityisellä rahalla.
    Toisin kuin Länsimetro.
    Viimeisin muokkaaja vko; 12.11.2008 kello 00:45. Syy: lainaukset lainauksiksi

  5. #5
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Mielipiteitä kyllä on esitetty n. 100 kertaa.
    Kyse on siitä, että et ole ymmärtänyt esitettyjä faktoja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Sitäpaitsi lähes kaikki mielipiteet nojautuvat siihen, että tunneli on kallis.
    Yhtä paljon on korostettu kahta asiaa:
    - Tunnelin mahdolliset hyödyt kumoutuvat tunnelin haittojen eli maan päälle siirtymisen takia
    - Raitiotie Hämeenkadulla on parasta mahdollista palvelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Hämpin parkki -hanke osoittaa, että tunneli ei ole kallis.
    90 miljoonaa euroa / km on varsin paljon.
    Lisäksi ketjussa on käyty läpi, että parkkihallin ihmisvirrat ovat oleellisesti pienempiä ja tasaisemmin jakautuvia, jolloin parkkihallin hissi ym. ratkaisuja ei voi verrata tunneliaseman ratkaisuihin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Sitäpaitsi miksi juuri Tampereella katuratikka palvelisi paremmin kuin metro vaikkapa Helsingissä
    Puuttumatta Helsingin metron ongelmiin: Tampereella keskusta-alue on sen verran suppea, että tunnelista ei saavuteta sellaista matka-aikahyötyä, ettei se kumoutuisi tunnelin tuottamiin matka-aikahaittoihin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Tunneli tulee siis ensin, jolloin sen louhimista ei tarvitse laskea ratikan hintaan.
    Kyllä täytyy olla täysin pihalla rakentamisesta, jos luulee, että pysäköintilaitostunneli voidaan sellaisenaan ottaa raitiotiekäyttöön ja vielä lisäksi luulee, että pysäköinti tällöin säilyisi tunnelissa.

    Tietystikin louhitun kalliotilan voi käyttää, jos se on tarpeeksi suuri ja geometrialtaan järkevä.

    Asemien kohdalla koko luolan poikkileikkaus tarvittaisiin asemalle. Sinällään 30 m leveys varmaankin riittäisi.

    HS:n leikkauskuvan mukaan pysäköintilaitos olisi 2-tasoinen luolan sisällä. 2-tasoinen osa ei ole riittävän korkea raideliikenteelle. Molemmat rampit liittyvät korkealle puolelle. Maanalainen tasoristeys raitiotie - ramppi, jossa kalteva ramppi päättyy suoraan raitiotiehen voi olla hivenen ongelma ...

    Autot aiheuttavat huomattavan suuren paloriskin. Se on helpompi hyväksyä pysäköintihallissa, jossa ihmisiä on kerralla suhteellisen vähän kuin pikaraitiotietunelissa, jossa ihmisiä on ruuhka-aikana 200-300 henkilön yksiköissä.

  6. #6
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kyse on siitä, että et ole ymmärtänyt esitettyjä faktoja.
    Olen kumonnut jokaisen "faktan" kerta toisensa jälkeen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Yhtä paljon on korostettu kahta asiaa:
    - Tunnelin mahdolliset hyödyt kumoutuvat tunnelin haittojen eli maan päälle siirtymisen takia
    Kaikkien matkustajien ei tarvitse siirtyä maan pinnalle, vaan vain niiden, joilla on asiaa keskustaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Raitiotie Hämeenkadulla on parasta mahdollista palvelua.
    Ei ole. Ratikka ei palvele yhtään bussia paremmin. Jos ratikka säästää jollain valoetuuksilla muutaman sekunnin matka-ajassa, hyöty kumoutuu sillä, että ratikan vuorotiheyttä harvennetaan verrattuna busseihin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    90 miljoonaa euroa / km on varsin paljon.
    On se paljon, mutta ketjussa on myös korostettu sitä, että ovatko nuo eurot veroeuroja vai yksityistä rahaa. Jos tuollainen kannattaa kustantaa yksityisellä rahalla, se on luultavasti kannattava sijoitus.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Lisäksi ketjussa on käyty läpi, että parkkihallin ihmisvirrat ovat oleellisesti pienempiä ja tasaisemmin jakautuvia, jolloin parkkihallin hissi ym. ratkaisuja ei voi verrata tunneliaseman ratkaisuihin.
    Myös parkkihalleissa on omat ruuhka-aikansa. Nimim. kokemusta on.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Puuttumatta Helsingin metron ongelmiin:
    Mihin ongelmiin ? Tottakai jokaisella liikkumismuodolla omat ongelmansa ovat, mutta kyllä kai se metro sentään nopein liikkumisväline Helsingissä on ?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tampereella keskusta-alue on sen verran suppea, että tunnelista ei saavuteta sellaista matka-aikahyötyä, ettei se kumoutuisi tunnelin tuottamiin matka-aikahaittoihin.
    Kannattaa huomata, että tunnelissa kulkeva ratikka palvelee myös niitä, joilla ei ole keskustaan mitään asiaa. Kadulla kulkeva ratikka hidastaa turhaan niiden matkaa, jotka eivät poikkea keskustassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kyllä täytyy olla täysin pihalla rakentamisesta, jos luulee, että pysäköintilaitostunneli voidaan sellaisenaan ottaa raitiotiekäyttöön ja vielä lisäksi luulee, että pysäköinti tällöin säilyisi tunnelissa.
    Kyllä sen verran pihalla olen, että nyt se on helpompi suunnitella kaksoiskäyttöön, kun rakentamista ei ole vielä aloitettu. Vaikea sitä sitten jälkikäteen enää on muuttaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tietystikin louhitun kalliotilan voi käyttää, jos se on tarpeeksi suuri ja geometrialtaan järkevä.
    Olisit katsonut sen linkittämäni kuvan. Siinähän sitä geometriaa esiteltiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Asemien kohdalla koko luolan poikkileikkaus tarvittaisiin asemalle. Sinällään 30 m leveys varmaankin riittäisi.
    Voisit jo päättää. Riittää vai ei riitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    HS:n leikkauskuvan mukaan pysäköintilaitos olisi 2-tasoinen luolan sisällä. 2-tasoinen osa ei ole riittävän korkea raideliikenteelle. Molemmat rampit liittyvät korkealle puolelle. Maanalainen tasoristeys raitiotie - ramppi, jossa kalteva ramppi päättyy suoraan raitiotiehen voi olla hivenen ongelma ...
    Se on vain suunnittelukysymys, mihin tarkoituksiin tunnelia halutaan käyttää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Autot aiheuttavat huomattavan suuren paloriskin.
    Ratikka ei sitä paloriskiä ainakaan lisää mitenkään. Ratikassa ei tarvitse säilyttää palavia nesteitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Se on helpompi hyväksyä pysäköintihallissa, jossa ihmisiä on kerralla suhteellisen vähän kuin pikaraitiotietunelissa, jossa ihmisiä on ruuhka-aikana 200-300 henkilön yksiköissä.
    Toisin sanoen 200-300 henkilöautoilijan tukehtumiskuolema on helpompi hyväksyä kuin vastaavan ratikkamatkustajamäärän ? Yhdistetystä ratikkatunneli-pysäköintiluolasta on sitäpaitsi helpompi paeta tulipaloa, kun on monta uloskäyntiä.

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Olisiko perusteltua erottaa keskustelu Tampereen pikaraitiotiestä kahdeksi eri ketjuksi:
    - Tampereen pikaraitiotiehanke, jossa keskustellaan oikeasti hankkeen toteuttamisesta faktojen pohjalta.
    - Tampereen pikaraitiotietunneli, jossa voidaan keskustella tunnelispekulaatioista, ilman että se haittaa hankkeesta keskustelua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Olen kumonnut jokaisen "faktan" kerta toisensa jälkeen.
    Et ole kumonnut mitään faktaa, vain puhunut omia spekulaatioitasi ihan omasta päästäsi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Kadulla kulkeva ratikka hidastaa turhaan niiden matkaa, jotka eivät poikkea keskustassa.
    Ketjussa on useaan kertaan todettu, että Tampereen keskustan kohdalla raitiovaunussa olevista matkustajista suurin osa jäisi todennäköisesti pois pois keskustan alueella.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Olisit katsonut sen linkittämäni kuvan.Voisit jo päättää. Riittää vai ei riitä.
    Katsoin kuvan. Lehtikuvasta ei pysty näkemään luolan geometriaa täsmällisesti. Samoin en voi esittää arvioita, riittääkö ko. tunneli lähes sellaisenaan raitiotieasemille, kun esimerkiksi ei voi tietää, mistä voidaan toteuttaa esim. liukuportaat asemalle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Ratikka ei sitä paloriskiä ainakaan lisää mitenkään.
    Et ole ilmeisesti koskaan nähnyt esimerkiksi ajojohdon ja virroittimen välistä kipinöintiä.

    Nykyisin maanalaisessa raideliikenteessä pyritään rajoittamaan palavan materiaalin määrä mahdollisimman pieneksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Toisin sanoen 200-300 henkilöautoilijan tukehtumiskuolema on helpompi hyväksyä kuin vastaavan ratikkamatkustajamäärän?
    Et nyt tajua muutamaa perusasiaa riskieistä ollenkaan.
    - Parkkihallissa samanaikaisesti oleskelevien ihmisten määrä on paljon pienempi kuin raitiotietunnelissa oleskelevien, koska yksityisauto on niin paljon tilallisesti tehottomampi liikennemuoto kuin raitiotie.
    - Parkkihallissa ihmiset sijaitsevat hajaantuneemmin, jolloin hajautettu evakuointi onnistuu paremmin. Raitiotietunnelissa 200-300 ihmistä sijaitsee niin, että kaikille lähin poistumistie on sama. Jos parkkihallissa olisi 200-300 ihmistä samanaikaisesti, he olisivat eri puolilla hallia.
    - Auto muodostaa suuren paloriskin, jota ei tarvitse hyväksyä raitiotietunnelissa. Autopaloa ei voida sammuttaa ulkopuolisesti esim. sprinklereillä.

    Lisäksi: kyllä, valitettavasti meillä Suomessa hyväksytään suurempi yksityisautoliikenteestä aiheutuva kuolemanriski kuin joukkoliikenteestä aiheutuva. Luonnollisesti oma mielipiteeni on, että yksityisautoliikenteestä aiheutuva kuolemanriski tulisi alentaa yhtä alas kuin joukkoliikenteestä aiheutuva. Tämä vain edellyttää pääosan nykyisestä autoilusta kaupunkiseuduilla korvaamista kävelyllä, pyöräilyllä ja joukkoliikenteellä.

  8. #8
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Olisiko perusteltua erottaa keskustelu Tampereen pikaraitiotiestä kahdeksi eri ketjuksi:
    - Tampereen pikaraitiotiehanke, jossa keskustellaan oikeasti hankkeen toteuttamisesta faktojen pohjalta.
    - Tampereen pikaraitiotietunneli, jossa voidaan keskustella tunnelispekulaatioista, ilman että se haittaa hankkeesta keskustelua.
    Ei. Tunnelispekulaatio liittyy olennaisesti pikaratikkahankkeeseen eikä haittaa keskustelua mitenkään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Et ole kumonnut mitään faktaa, vain puhunut omia spekulaatioitasi ihan omasta päästäsi.
    Kenen spekulaatioita itse puhut ? Kenen päästä ? Tämä koko ketju on nimenomaan spekulointia, jossa jokainen esittää omia visioitaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Ketjussa on useaan kertaan todettu, että Tampereen keskustan kohdalla raitiovaunussa olevista matkustajista suurin osa jäisi todennäköisesti pois pois keskustan alueella.
    Miksi ? Mitä asiaa ihmisillä on keskustaan työmatkan yhteydessä ? Paitsi tietysti keskustassa työssä käyvillä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Katsoin kuvan. Lehtikuvasta ei pysty näkemään luolan geometriaa täsmällisesti. Samoin en voi esittää arvioita, riittääkö ko. tunneli lähes sellaisenaan raitiotieasemille, kun esimerkiksi ei voi tietää, mistä voidaan toteuttaa esim. liukuportaat asemalle.
    Ensinnäkin lehtikuva ei varmaankaan ole sama kuin lopullinen suunnitelma. Toiseksi olihan siinä merkitty liukuportaiden paikat. Siinä oli hissi ja (liuku)portaat neljässä kohdassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Et ole ilmeisesti koskaan nähnyt esimerkiksi ajojohdon ja virroittimen välistä kipinöintiä.
    Olen nähnyt. Sitä esiintyy useimmiten pakkasella, jota tunnelissa ei ole. Toisaalta en ole koskaan kuullut tapauksesta, että junan virroittimesta olisi alkanut tulipalo. Miten usein Helsingin metrossa on tulipaloja ?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Et nyt tajua muutamaa perusasiaa riskieistä ollenkaan.
    - Parkkihallissa samanaikaisesti oleskelevien ihmisten määrä on paljon pienempi kuin raitiotietunnelissa oleskelevien, koska yksityisauto on niin paljon tilallisesti tehottomampi liikennemuoto kuin raitiotie.
    Varmaan näin on, mutta toisaalta ratikka veisi tilaa parkkiruuduilta, jolloin yksityisautoilijoita olisi vähemmän.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Parkkihallissa ihmiset sijaitsevat hajaantuneemmin, jolloin hajautettu evakuointi onnistuu paremmin. Raitiotietunnelissa 200-300 ihmistä sijaitsee niin, että kaikille lähin poistumistie on sama. Jos parkkihallissa olisi 200-300 ihmistä samanaikaisesti, he olisivat eri puolilla hallia.
    Paitsi mitä nyt hissien ja liukuportaikon lähellä olisi ruuhkaa. Ratikan seisakkeiden tulisikin olla lähellä hissejä/portaita.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Auto muodostaa suuren paloriskin, jota ei tarvitse hyväksyä raitiotietunnelissa. Autopaloa ei voida sammuttaa ulkopuolisesti esim. sprinklereillä.
    Miksi siis autoille voidaan hyväksyä tunneli, mutta ei ratikalle ?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Lisäksi: kyllä, valitettavasti meillä Suomessa hyväksytään suurempi yksityisautoliikenteestä aiheutuva kuolemanriski kuin joukkoliikenteestä aiheutuva. Luonnollisesti oma mielipiteeni on, että yksityisautoliikenteestä aiheutuva kuolemanriski tulisi alentaa yhtä alas kuin joukkoliikenteestä aiheutuva. Tämä vain edellyttää pääosan nykyisestä autoilusta kaupunkiseuduilla korvaamista kävelyllä, pyöräilyllä ja joukkoliikenteellä.
    Paitsi että pyöräily ja kävely eivät ole joukkoliikennettä. Toisekseen pyörällä kuljettu henkilökilometri on monin kerroin vaarallisempi kuin henkilöautolla vastaava.

  9. #9
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Tunnelispekulaatio liittyy olennaisesti pikaratikkahankkeeseen eikä haittaa keskustelua mitenkään.
    Tunnelispekulaatio on pikaraitiotiehankkeen kannalta ollutta ja mennyttä.
    Esitän ylläpidolle keskustelun jakamista kahtia, ja jatkossa en osallistu tunnelispekulaatioon.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Kenen spekulaatioita itse puhut ? Kenen päästä?
    Olen itse pyrkinyt esittämään keskustelussa joko:
    - Yleisiä tilallis-ajallisia faktoja.
    - Joukkoliikenteen yleensä euroopassa noudatettavia suunnitteluperiaatteita
    - Joukkoliikenteen tieteelliseen tutkimukseen perustuvia faktoja.
    - Käytännön kokemukseeni perustuvia arvioita tai analyysejä. Olen tutustunut käytännössä raideliikenteeseen kymmenissä kaupungeissa.

    Mikään tällainen seikka ei tue pikaraitiotien tunnelointia Tampereella, koska mahdolliset tunneloinnista koituvat ajalliset hyödyt kumoutuvat tunneloinnista aiheutuvilla ajallisilla haitoilla.

    Kun sinulta on pyydetty spekulaatiosi tukemista faktoilla tai esitetty käytännön tutustumista esimerkiksi Helsingin joukkoliikenteeseen, olet suhtautunut näihin pyyntöihin kielteisesti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Toiseksi olihan siinä merkitty liukuportaiden paikat. Siinä oli hissi ja (liuku)portaat neljässä kohdassa.
    Kuvaan on merkitty portaiden paikat. Mistään ei ole pääteltävissä, että kyseessä olisivat liukuportaat. Ko. portaiden ja hissien paikat eivät ole toimivia maanalaisen raitiotien asemien hissien ja portaiden paikkoja, koska toimivin paikka portaille ja hisseille olisi keskilaiturilla, jolloin ei tarvitse kulkea raiteiden poikki.

  10. #10
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tunnelispekulaatio on pikaraitiotiehankkeen kannalta ollutta ja mennyttä.
    Esitän ylläpidolle keskustelun jakamista kahtia, ja jatkossa en osallistu tunnelispekulaatioon.
    Miksi nyt kuitenkin osallistut ? Eihän tämä pakollista ole.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kun sinulta on pyydetty spekulaatiosi tukemista faktoilla tai esitetty käytännön tutustumista esimerkiksi Helsingin joukkoliikenteeseen, olet suhtautunut näihin pyyntöihin kielteisesti.
    En suhtaudu näihin pyyntöihin kielteisesti. Pidän sitä vain hyödyttömänä. Minun mielipiteeni kun ei paina missään mitään. Olen tutustunut Budapestin metroon ja siellä matkanteko tunnelissa oli todella joutuisaa. En tosin verrannut matka-aikoja kellon kanssa muihin liikennemuotoihin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kuvaan on merkitty portaiden paikat. Mistään ei ole pääteltävissä, että kyseessä olisivat liukuportaat. Ko. portaiden ja hissien paikat eivät ole toimivia maanalaisen raitiotien asemien hissien ja portaiden paikkoja, koska toimivin paikka portaille ja hisseille olisi keskilaiturilla, jolloin ei tarvitse kulkea raiteiden poikki.
    Näin on, mutta liukuportaiden paikka maan pinnalla voi olla eri kuin tunnelissa. Hissi sen sijaan kulkee yleensä kohtisuoraan ylös ja alas.

    Piti vielä lisätä, että kadullakin täytyy kulkea raiteiden poikki. Miksei siis myös tunnelissa ?
    Viimeisin muokkaaja Ertsu; 12.11.2008 kello 12:19. Syy: lisäys

  11. #11
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Näin on, mutta liukuportaiden paikka maan pinnalla voi olla eri kuin tunnelissa. Hissi sen sijaan kulkee yleensä kohtisuoraan ylös ja alas.
    Yleensä onkin, kun liukuportaat eivät kulje pystysuoraan. Mutta tästä ei seuraa että liukuportaiden sijainti maan alla ja maan pinnalla olisivat toisistaan riippumattomia. Se on vähän kuin että makkarassa on kaksi päätä: kun toinen pää on kiinni toisessa ja kyseessä on yksi jäykkä "putki", niin toisen pään kiinnittäminen johonkin pisteeseen sanelee aika rajoitetut vaihtoehdot sille mihin toinen pää voidaan sijoittaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Piti vielä lisätä, että kadullakin täytyy kulkea raiteiden poikki. Miksei siis myös tunnelissa ?
    Näkisin että tunnelilla on yksi etu (joka ei tosin ole toteutettavissa pelkästään tunnelissa, mutta olkoon nyt erittelemättä argumentoinnin vuoksi...) ja se on kaikenlaisen risteävän liikenteen välttäminen = oma eristetty väylä. Nyt kuitenkin olisit valmis luopumaan tästä ainoasta edusta pelkästään siksi, että tunneli saataisiin. Ei loogista.

    Kyllä se niin on, että vaikka miten tästä väiteltäisiin, Tampereen oloissa maan päällä kulkeminen on järkevin ja kustannustehokkain vaihtoehto, vaikka joskus muutama vuosi sitten saatoin itsekin muuta kuvitella. Vaikka nimellisesti tämä on mielipide, se on sen verran hyvin perusteltu että sitä voitaneen pitää lähes objektiivisen faktan veroisena ellei toisin pystytä osoittamaan erityisen huolellisella mallintamisella (eikä pystytä - tämä on mielipide).

    Eristetty oma väylä on unelmatavoite josta budjettisyistä täytyy tinkiä jonkin verran, mutta jota voidaan yrittää lähestyä mittakaavaltaan järkevillä ja kustannustehokkailla ratkaisuilla. Mutta hyöty/kustannus-suhde tällaiselle tinkimiselle on todella hyvä: pieni kompromissi väylän eristysasteessa johtaa niin isoon säästöön että sillä rakentaa moninkertaisesti enemmän rataa kerralla!

  12. #12
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Yleensä onkin, kun liukuportaat eivät kulje pystysuoraan. Mutta tästä ei seuraa että liukuportaiden sijainti maan alla ja maan pinnalla olisivat toisistaan riippumattomia.
    On ne sen verran riippumattomia, että liukuportaat voisivat sijaita esim ajoramppien vieressä. Sisäänajorampitkin lähtevät maan pinnalta ihan eri kohdista kuin mihin ne luolassa päätyvät.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Näkisin että tunnelilla on yksi etu (joka ei tosin ole toteutettavissa pelkästään tunnelissa, mutta olkoon nyt erittelemättä argumentoinnin vuoksi...) ja se on kaikenlaisen risteävän liikenteen välttäminen = oma eristetty väylä.
    Miten sellainen oma eristetty väylä toteutetaan Hämeenkadulla ?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Nyt kuitenkin olisit valmis luopumaan tästä ainoasta edusta pelkästään siksi, että tunneli saataisiin. Ei loogista.
    Saataisiin ? Tunnelihan SAADAAN. Se on eri asia, miten tunnelia hyödynnetään. Onko tarkoitus saada vain peltilehmänavetta vai yleishyödyllinen tunneli ?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Kyllä se niin on, että vaikka miten tästä väiteltäisiin, Tampereen oloissa maan päällä kulkeminen on järkevin ja kustannustehokkain vaihtoehto, vaikka joskus muutama vuosi sitten saatoin itsekin muuta kuvitella. Vaikka nimellisesti tämä on mielipide, se on sen verran hyvin perusteltu että sitä voitaneen pitää lähes objektiivisen faktan veroisena ellei toisin pystytä osoittamaan erityisen huolellisella mallintamisella (eikä pystytä - tämä on mielipide).
    Eikö eri mieltä saa olla ? Tämä palsta on omistettu näköjään vain yhdelle mielipiteelle. Olen täysin yksin teitä kaikkia muita vastaan, mutta ei haittaa. Katson perusoikeudekseni saada olla eri mieltä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Eristetty oma väylä on unelmatavoite josta budjettisyistä täytyy tinkiä jonkin verran, mutta jota voidaan yrittää lähestyä mittakaavaltaan järkevillä ja kustannustehokkailla ratkaisuilla.
    Näin on, mutta miten se toteutetaan Hämeenkadulla ? Vai onko tavoitteena saada vain äkkiä ja halvalla ? Peltilehmille on näköjään järkevää saada lämmintä luolatilaa, jotta ihmiset mahtuisivat räntäsateeseen, vai ?
    Viimeisin muokkaaja Ertsu; 12.11.2008 kello 13:14. Syy: lisäys

  13. #13

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3670

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Ratikka tulee Tampereella niin paljon halvemmaksi pinnassa, että tunnelivaihtoehto on parempi ensi vaiheessa unohtaa, jos halutaan jotain valmista.

    Tunneli voidaan rakentaa myöhemminkin, jos katuvaihtoehto ei tyydytä.

  14. #14
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tunnelispekulaatio on pikaraitiotiehankkeen kannalta ollutta ja mennyttä.
    Esitän ylläpidolle keskustelun jakamista kahtia, ja jatkossa en osallistu tunnelispekulaatioon.
    Tunnelispekulaatio voidaan katsoa olleeksi ja menneeksi vasta siinä vaiheessa kun on olemassa pitävät päätökset siitä, että ratikkaa ei tunneliin viedä. Ainakin siihen saakka sekä pinta- että tunnelivaihtoehdot on syytä pitää saman ketjun alla. Avoimella foorumilla on muutenkin kyseenalaista ehdottaa keskustelun rajaamista vain tietyn vaihtoehdon ympärille.

    Mitä tulee itse tunneliratikkaan, niin mielestäni merkittävin tekijä pinta- ja tunnelivaihtoehtoja vertailtaessa on julkisen rahoituksen osuus. Muut tekijät, joita tässä ketjussa on vertailtu ovat enemmän tai vähemmän mielipidekysymyksiä.

    Tämä hesarissa esitetty piirros http://www.hs.fi/kuva/1135236915578?...ion=horizontal ei varmaankaan sovellu sinällään pohjaksi yhdistetylle ratikka-/parkkiluolatunnelille. Tosiasia kuitenkin on se, että tunneli kulkee alueella, jonne myös ratikan on kaavailtu tulevan. Pidän suhteellisen lyhytnäköisenä ajatuksena sitä, että tunnelin yhteiskäyttöä ei ole edes tutkittu vaan sen oletetaan lähtökohtaisesti olevan mahdotonta. Samalla pitäisi tietysti nostaa esille myös Hämeenkadun länsipään mahdolliset parkkihallisuunnitelmat, jotta kokonaisuus hahmottuisi.

  15. #15
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Miten sellainen oma eristetty väylä toteutetaan Hämeenkadulla ?
    Teoriassa niin, että aidataan 3 metriä korkealla teräsaidalla koko rata ja rakennetaan laitureille kulut sekä kadun alitukset jalankulkutunneleilla tai -silloilla. Risteysten kohdille lyhyet alikulut risteävälle autoliikenteelle.

    Mutta tuohan on tietysti niin rankka skenaario sekä kustannuksiltaan että miljöövaikutuksiltaan että eihän siinä mitään järkeä ole. Teoriassa kuitenkin täysin mahdollista.

    Käytännössä tehtäisiin niin, että tingitään siitä täysin dedikoidusta väylästä jättämällä aidat pystyttämättä, sallimalla tasokohtaukset risteyksissä sekä jalankulku radan yli. Rakennetaan kuitenkin esim. kiveyksellä sellainen tasoero (tai vastaava estevaikutus sirolla esim. 30-50 cm korkealla aidalla) autoväylään ettei henkiöauto tai bussi pääse ratikkaradalle rikkomatta alustarakenteitaan.

    Tällä tavalla päästäisiin mahdollisimman lähelle eristettyä väylää (ja sen sallimaa nopeutta), mutta huomattavasti pienemmin kustannuksin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Eikö eri mieltä saa olla ? Tämä palsta on omistettu näköjään vain yhdelle mielipiteelle. Olen täysin yksin teitä kaikkia muita vastaan, mutta ei haittaa. Katson perusoikeudekseni saada olla eri mieltä.
    Saat täysin vapaasti olla eri mieltä.

    Olisi kuitenkin dialogin kannalta hedelmällisempää, jos esittäisit perustellun kokonaisnäkemyksen visiostasi, kaikkine hyvine ja huonoine puolineen. Sekin on siedettävä, että muut kritisoivat tuota visioita ja toisaalta kysyvät miten olit ajatellut tietyt yksityiskohdat toteutettavan.

    Toisaalta kannattaa myös ottaa huomioon, että siinä mitä muut esittävät on myös jonkin verran havaintoja ja kokemusta takana. Jos maailmalla on esimerkkejä toimivista järjestelmistä ja toisaalta sinä kiistät sellaisten toimimisen Tampereella väittäen omaa ehdotustasi paremmaksi, niin eritelty positiivinen argumentointi olisi uskottavampaa kuin kaiken esittäminen negaation kautta (tyyliin "miksikö ei xxx onnistuisi?"). Kyllähän melkein kaikki mahdollinen on tehtävissä jos rahaa on yllin kyllin, mutta kustannustehokkaita toteutusvaihtoehtoja ei ole yhtä montaa kuin puhtaan teoreettisia mutta käytännössä jollakin tavoin epäkäytännöllisiä vaihtoehtoja.

Sivu 1 / 22 123451121 ... ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Charleroin esimetro / pikaratikka
    kirjoittanut MCW foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 09.03.2012, 00:09
  2. HSL: Tunneleita maan ja meren alle
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 31.01.2011, 09:10
  3. Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 16.09.2009, 12:52
  4. Uusi yöjunakampanja (Maan ystävät)
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Junat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 01.08.2006, 15:40
  5. Miksi pikaratikka?
    kirjoittanut KMT foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 15
    Viimeisin viesti: 16.09.2005, 08:25

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •