Sivu 14 / 22 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 4101112131415161718 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 196-210/320

Viestiketju: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

  1. #196
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Nyt kuitenkin ihan vaan kiinnostaa tietää näkemyksesi siitä, miten raitiotien laittaminen tunneliin houkuttelisi enemmän kuin pintaratana kaupunkirakenteen ja palveluiden keskellä?
    No oletetaan, että asut Lentävänniemessä ja käyt töissä Hervannassa. Mitkä ovat todelliset liikkumisvaihtoehtosi ? Omalla autolla Kekkosentietä tai kahdella bussilla keskustan kautta. Minä valitsisin noista oman auton. Todellinen vaihtoehto olisi kuitenkin keskustan alittava, suoraa reittiä kulkeva ratikkalinja. Se ei edellytä keskustassa poikkeamista, vaikka mahdollistaa sen.

    Jos minä saisin valita kahdesta ratikasta, valitsisin tunnelissa kulkevan.

  2. #197

    Liittynyt
    05.01.2008
    Viestejä
    29

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Nyt kuitenkin ihan vaan kiinnostaa tietää näkemyksesi siitä, miten raitiotien laittaminen tunneliin houkuttelisi enemmän kuin pintaratana kaupunkirakenteen ja palveluiden keskellä?
    Jos esimerkiksi Sörnäisistä Keskustaan kuljettaisiin pääasiassa dösällä tai spåralla, ei asiasta varmaankaan tarvitsisi keskustella.

    Mutta mutulla veikkaisin suurimman osan joukkoliikenteen käyttäjistä kulkevan tuon välin metrolla. Myös minä.

    Vaikka väli on tunnelissa, kokonais matka-ajaltaan pidempi ja kauempana palveluista kansa valitsee sen. Eli siinä on jotain tarjottavaa, mitä ei ole pintavaihtoehdossa. Vaikkei siinä olekkaan teoriassa järkeä. Ja jos teoria ei vastaa todellisuutta, muutetaan teoriaa, esim. vaikka "tunnelikertoimella".

  3. #198
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jaywarp Näytä viesti
    Mutta mutulla veikkaisin suurimman osan joukkoliikenteen käyttäjistä kulkevan tuon välin metrolla. Myös minä.
    Kuten myös, jos valita saa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jaywarp Näytä viesti
    Vaikka väli on tunnelissa, kokonais matka-ajaltaan pidempi ja kauempana palveluista kansa valitsee sen. Eli siinä on jotain tarjottavaa, mitä ei ole pintavaihtoehdossa. Vaikkei siinä olekkaan teoriassa järkeä. Ja jos teoria ei vastaa todellisuutta, muutetaan teoriaa, esim. vaikka "tunnelikertoimella".
    Onneksi olkoon. Olet ensimmäinen, joka on kanssani samaa mieltä tuosta tunnelista.

    Mikko Laaksoselta kysyisin vielä, että jos Tampereelle tehdään katuratikka keskustan kautta, niin eikö toinen ratikkalinja pitäisi tehdä Hervannasta länteen suoraan Kekkosentietä, jotta palvelu olisi edes kohtuullinen ja kilpailisi yksityisauton kanssa ? Eikö halvemmaksi tulisi tehdä vain yksi linja keskustan ali ? Se mahdollistaa samalla reissulla sekä keskustassa poikkeamisen, että sen ohittamisen.
    Viimeisin muokkaaja Ertsu; 04.07.2009 kello 14:24. Syy: muokkaus

  4. #199

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Eikö halvemmaksi tulisi tehdä vain yksi linja keskustan ali ? Se mahdollistaa samalla reissulla sekä keskustassa poikkeamisen, että sen ohittamisen.
    Vastaan tähän, vaikka minulta ei kysytäkään:

    Ei tule. Se on täällä monta kertaa todettu ja on myös selvää, että ei tunneli sitä palvelua korvaisi.

    Tunneli ei myöskään mahdollista keskustassa poikkeamista, vaan se mahdollistaa poikkeamisen keskustan alla niin, että aseman parilta uloskäynniltä pitää kävellä asioilleen kymmeniä metrejä. Ymmärräthän, että keskustan kiertäminen parin korttelin päästä on periaatteessa sama asia?

  5. #200
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Tampereella paras palvelu saavutetaan maanpäällisellä raitiolinjalla.

    Ketjussa on aikaisemmin todettu, että tunneli tuottaisi aikahyötyä keskustan läpi kulkevalle matkustajalle enintään 1-2 minuuttia. Keskustaan saapuvalle matkustajalle se taas tuottaisi 1-2 minuutin aikatappion. Tampereen olosuhteissa keskustassa raitiovaunuun nousevia tai poistuvia matkustajia on kuitenkin merkittävästi keskustan läpi kulkevia enemmän.

    Ohituslinja Kekkosentietä ei tuota aikahyötyä vaan aikatappion, koska sen vuoroväli olisi kuitenkin harvempi kuin keskustan kautta kulkevalla päälinjalla.

    Jaywarpin arvio on vain hänen subjektiivinen arvionsa. Sinällään se on mahdollista, koska Helsingissä erityisesti raitioliikennettä hidastetaan keinotekoisesti huonoilla etuuksilla ja muutoin huonolla suunnittelulla, jolloin matkustaminen tunnelissa voi erityisesti tuntua nopeammalta. Tampereella uudella raitiotiellä ei tällaisia ongelmia olisi jollei sitä suunnittele Kiskos Oy hengenheimolaisineen. Lisäksi Helsingissä metron pysäkkiväli ja siten liikennöintinopeus on suurempi kuin Tampereen keskustan alittavassa tunnelissa.

  6. #201
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Tunneli ei myöskään mahdollista keskustassa poikkeamista, vaan se mahdollistaa poikkeamisen keskustan alla niin, että aseman parilta uloskäynniltä pitää kävellä asioilleen kymmeniä metrejä. Ymmärräthän, että keskustan kiertäminen parin korttelin päästä on periaatteessa sama asia?
    Ai jaaha. Katuratikkako vie sitten suoraan sisälle tavarataloon, ettei tarvitse kävellä ??? Päinvastoin, se tunneliratikka säästäisi kävelyltä. Tunneliasemalta voisi tehdä suoran hissiyhteyden tavarataloon.

  7. #202
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Jaywarpin arvio on vain hänen subjektiivinen arvionsa...
    Siis mitä ? Helsingin metrolla on vain yksi matkustaja ? No ei ihme, jos se tulee kalliiksi.

  8. #203
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Katuratikkako vie sitten suoraan sisälle tavarataloon, ettei tarvitse kävellä ??? (...) Tunneliasemalta voisi tehdä suoran hissiyhteyden tavarataloon.
    Katuratikka veisi suoraan esimerkiksi Sokoksen tai Stockmannin etuoven eteen.

    Hissin kapasiteetti on rajallinen. Sille, joka ei mahdu ensimmäiseen hissilliseen, matka on ainakin ajassa pidempi.

    Lisäksi on hyvä kysymys, mihin tavarataloon ja kenen ehdoilla yhteydet tehtäisiin. Raitiovaunu voi tuskin kiemurrella niin, että se sattuisi sekä Anttilan, Sokoksen, Koskikeskuksen että Stockmannin alle ja jokaisen alla olisi asema. Toisekseen on hyvä muistaa, että varsin hiljattain Helsingissä oli suunnitteilla Kaisaniemen metroaseman ja Yliopiston välisen yhteyden pidentäminen kulkemaan erään kauppakorttelin kautta nykyisen suoran yhteyden sijaan. On hyvin mahdollista, että sisäänkäyntien ohjaaminen tavarataloihin, joiden omistajilla on varaa esim. maksaa vaalimainoksia, johtaisi ratkaisuihin, joiden hyöty koko yhteiskunnan kannalta on kyseenalainen.

    Nytkin Tampereella rakennetaan pysäköintitunnelia eikä keskustan pintaraitiotietä, joiden hinta on jokseenkin sama, mutta raitiotien hyöty mm. keskustan kaupalle ja sen asiakkaille olisi merkittävästi suurempi.

  9. #204
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Siis mitä ? Helsingin metrolla on vain yksi matkustaja ?
    Jaywarpin arvio oli hänen henkilökohtainen arvionsa siitä, miten ihmiset matkustavat välin esimerkiksi Rautatieasema - Sörnäinen, ei tieto siitä, mitkä todellisuudessa ovat ihmisten valinnat.

    Kuten totesin, on sinällään hyvin mahdollista, että monet matkan Rautatieasema-Sörnäinen tekevät valitsevat nykyisin metron raitiotien sijasta, koska mieltävät tunnelissa kulkevan metron nopeammaksi kuin helsinkiläisen raitiotien, joka mm. pysähtyy useissa liikennevaloissa esim. ko. matkalla koska etuudet on suunniteltu huonosti.

    Samaan tapaan on tamperelaisten yrittäjien eräässä tutkimuksessa esittämä subjektiivinen arvio, että Tampereen keskustaan tulevista asiakkaista 75% tulee autolla, kun samassa tutkimuksessa osoittautui, että autolla tulee (tämä nyt muistista) noin 30-35%.

  10. #205
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Katuratikka veisi suoraan esimerkiksi Sokoksen tai Stockmannin etuoven eteen.
    ...ja tunneliratikka niiden alle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Hissin kapasiteetti on rajallinen. Sille, joka ei mahdu ensimmäiseen hissilliseen, matka on ainakin ajassa pidempi.
    Kaikkien liikennevälineiden kapasiteetti on rajallinen. Jostain syystä tavaratalojen hissi- ja liukuporraslinjat pystyvät siirtelemään hyvinkin suuria ihmismääriä. Hissikuiluja ja liukuportaita vain jatkettaisiin suoraan alaspäin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Lisäksi on hyvä kysymys, mihin tavarataloon ja kenen ehdoilla yhteydet tehtäisiin. Raitiovaunu voi tuskin kiemurrella niin, että se sattuisi sekä Anttilan, Sokoksen, Koskikeskuksen että Stockmannin alle ja jokaisen alla olisi asema.
    No ainakin Stockmannin alle voisi tehdä liukmattoyhteyden rautatieasemalta. Samoin Koskikeskukseen Koskipuistosta. Nuo Sokos ja Anttila ovat kieltämättä vähän hankalissa paikoissa, mutta toisaalta ne ovat sitä myös katuratikan kannalta, jonka pysäkit olisivat ilmeisesti Tuulensuussa ja Keskustorilla. Siis myös katuratikan pysäkeiltä olisi pitkä kävelymatka k.o. kohteisiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Nytkin Tampereella rakennetaan pysäköintitunnelia eikä keskustan pintaraitiotietä, joiden hinta on jokseenkin sama, mutta raitiotien hyöty mm. keskustan kaupalle ja sen asiakkaille olisi merkittävästi suurempi.
    Miksi siis kuvittelet tunnelia rakennettavan, jos siitä ei ole hyötyä ? Eiköhän yksityispuolella nuo kannattavuuslaskelmat tehdä tarkemmin kuin julkisella ?

  11. #206
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Hissien, liukumattojen ym. laitteiden kapasiteetti ja nopeus on asia, josta ei tarvitse kiistellä spekuloiden, vaan joille on tietolähteensä. Hissien sekä kapasiteetti että nopeus ovat rajallisia, ja juuri siksi esimerkiksi metroasemille ja tavarataloihin tehdään niitä suurikapasiteettisempia ja käyttäjän kannalta odotuksen puuttumisen vuoksi nopeampia liukuportaita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Eiköhän yksityispuolella nuo kannattavuuslaskelmat tehdä tarkemmin kuin julkisella ?
    Satun ikävä kyllä tietämään, että useissa tapauksissa esimerkiksi keskustan pysäköintilaitoksen kannattavuutta ei arvioida yksityispuolella lainkaan. Yritysten päätöksenteko perustuu usein johdon subjektiivisiin mielipiteisiin. Julkisella puolella voidaan edes vaatia kunnon laskelmia.
    Sellaiseen harhaluuloon, että esimerkiksi kauppa toimisi rationaalisesti ei kannata mennä. Juuri äskenhän muistutin, että Tampereen keskustan kauppiaat arvioivat auton merkityksen olevan 2-2,5 kertaa suurempi kuin se on. Ko. pysäköintilaitoksen hyöty on siis hyvin voitu arvioida 2-2,5 kertaa todellista suuremmaksi.

    Pysäköintitunneli ei myöskään ole verrattavissa raitiotietunneliin. Tampereen keskustassa ei ole maanpinnalla tilaa esim. 1000 uudelle pysäköintipaikalle. Siksi ainoa vaihtoehto on rakentaa laitos maan alle. Sen sijaan raitiotielle on maan päällä aivan hyvin tilaa.

  12. #207
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Jaywarpin arvio oli hänen henkilökohtainen arvionsa siitä, miten ihmiset matkustavat välin esimerkiksi Rautatieasema - Sörnäinen, ei tieto siitä, mitkä todellisuudessa ovat ihmisten valinnat.
    Eli mitään virallista tietoa k.o. yhteyden matkustajamääristä ei ole ?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kuten totesin, on sinällään hyvin mahdollista, että monet matkan Rautatieasema-Sörnäinen tekevät valitsevat nykyisin metron raitiotien sijasta, koska mieltävät tunnelissa kulkevan metron nopeammaksi kuin helsinkiläisen raitiotien, joka mm. pysähtyy useissa liikennevaloissa esim. ko. matkalla koska etuudet on suunniteltu huonosti.
    Siinä näet, että ihmiset valitsevat sen omasta mielestään nopeimman silloin, kun valita saa. Miksei siis ihminen saisi valita oman mielensä mukaan silloin, kun se on mahdollista ?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Samaan tapaan on tamperelaisten yrittäjien eräässä tutkimuksessa esittämä subjektiivinen arvio, että Tampereen keskustaan tulevista asiakkaista 75% tulee autolla, kun samassa tutkimuksessa osoittautui, että autolla tulee (tämä nyt muistista) noin 30-35%.
    Outoa, ettei tuostakaan ole mitään tutkittua tietoa. Kaikki näköjään tehdään yrittäjien mutun mukaan.

  13. #208
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Pysäköintitunneli ei myöskään ole verrattavissa raitiotietunneliin. Tampereen keskustassa ei ole maanpinnalla tilaa esim. 1000 uudelle pysäköintipaikalle. Siksi ainoa vaihtoehto on rakentaa laitos maan alle. Sen sijaan raitiotielle on maan päällä aivan hyvin tilaa.
    Mutta miksi tuoda ratikka jo ennestään ahtaalle kadulle, kun pinnan alla on tilaa yllin & kyllin ?
    Sanot seuraavaksi, että voihan yksityisautoilua rajoittaa. Niin voikin, mutta miksi lähteä sellaiseen, kun asian voi tehdä toisinkin ?

  14. #209
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    No ainakin Stockmannin alle voisi tehdä liukmattoyhteyden rautatieasemalta. Samoin Koskikeskukseen Koskipuistosta. Nuo Sokos ja Anttila ovat kieltämättä vähän hankalissa paikoissa, mutta toisaalta ne ovat sitä myös katuratikan kannalta, jonka pysäkit olisivat ilmeisesti Tuulensuussa ja Keskustorilla. Siis myös katuratikan pysäkeiltä olisi pitkä kävelymatka k.o. kohteisiin.
    Tämä tavaratalovääntö alkaa saavuttamaan jo aika koomisia piirteitä. Se on oletettavasti kuitenkin aika rajallinen määrä ihmisiä, kenelle pysäkin sijainti (maan alla, katutasossa tai ilmassa) välittömästi tavaratalon yhteydessä on mikään kynnyskysymys. Ja entäs nämä liukumatot sitten, aavistuksen verran yliampuva ratkaisu, väittäisin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Miksi siis kuvittelet tunnelia rakennettavan, jos siitä ei ole hyötyä ? Eiköhän yksityispuolella nuo kannattavuuslaskelmat tehdä tarkemmin kuin julkisella ?
    Eipä taida tämäkään parkkiluola nousta (tai siis kaivautua) ilman julkista subventiota.

  15. #210
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Eli mitään virallista tietoa k.o. yhteyden matkustajamääristä ei ole?
    Ei ole tietääkseni tällä foorumilla esitetty. Kyseinen väli olisi mielenkiintoinen, koska se on mahdollista kulkea kolmella eri kulkumuodolla (metro, raitiovaunu, bussi). Toisaalta ko. välillä raitiotie ei ole niin nopea kuin se moderneilla suunnitteluperiaatteilla olisi, kun taas metro on.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Siinä näet, että ihmiset valitsevat sen omasta mielestään nopeimman silloin, kun valita saa.
    Ongelma on pikemminkin se, että ensinnäkin eri ihmisillä on eri käsityksiä siitä mikä on nopein väline. Toisekseen, ei ole realistista, että Tampereella toteutettaisiin useita päällekkäisiä järjestelmiä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Mutta miksi tuoda ratikka jo ennestään ahtaalle kadulle, kun pinnan alla on tilaa yllin & kyllin ?
    Siksi, että niin saadaan raitiotie toteutettua edullisemmin, saadaan parempi matkustuskokemus ja lyhyemmät etäisyydet määränpäihin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Sanot seuraavaksi, että voihan yksityisautoilua rajoittaa. Niin voikin, mutta miksi lähteä sellaiseen, kun asian voi tehdä toisinkin ?
    Yksityisautoilun rajoittamiseen on useita tärkeitä syitä:
    - Tampereen keskustaan saadaan paljon enemmän ihmisiä (asiakkaita, työntekijöitä, asukkaita) mahtumaan jos yksityisauton osuutta vähennetään ja vapautuva tila annetaan joukkoliikenteelle, kävelylle, pyöräilylle sekä itse toimintojen laajentamiseen. Yhden auton tilaan mahtuu melkoinen määrä joukkoliikennematkustajia. Esimerkiksi parkkitalon tai parkkikellarin tilalle voidaan tehdä lisää liike- tai toimistotilaa. Yhden parkkipaikan tilalle saadaan 20-25 m2.
    - Yksityisauto tuottaa enemmän päästöjä, onnettomuuksia ja melua kuin joukkoliikenne. Kävely ja pyöräily eivät tuota päästöjä ja melua.
    - Yksityisauto tuottaa enemmän kustannuksia kuin korkeatasoinen kävely, pyöräily ja joukkoliikenne.

    Siksi olen sitä mieltä että Suomen suurten (Helsinki, Tampere, Turku) ja keskisuurten kaupunkien (esim. Oulu, Jyväskylä, Lahti, Kuopio jne) keskustoissa yksityisautoilua tulisi voimakkaasti rajoittaa ja parantaa kävelyn, pyöräilyn ja joukkoliikenteen edellytyksiä.

    Käsitykseni on, että yksityisautoilun rajoittamisen hyödyt ovat paljon suuremmat kuin esim. maanalaisen raitiotien tai pysäköinnin. Yksityisautoilun rajoittaminen edellyttää kuitenkin esimerkiksi Tampereen raitiotien kiireellistä toteuttamista.

    Asiaa ei voida tehdä toisin, koska keskuksiin ei mahdu merkittävästi nykyistä enempää yksityisautoja.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Charleroin esimetro / pikaratikka
    kirjoittanut MCW foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 09.03.2012, 00:09
  2. HSL: Tunneleita maan ja meren alle
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 31.01.2011, 09:10
  3. Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 16.09.2009, 12:52
  4. Uusi yöjunakampanja (Maan ystävät)
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Junat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 01.08.2006, 15:40
  5. Miksi pikaratikka?
    kirjoittanut KMT foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 15
    Viimeisin viesti: 16.09.2005, 08:25

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •