Sivu 16 / 22 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 6121314151617181920 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 226-240/320

Viestiketju: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

  1. #226
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Pintaan rakennettu raitiotie on Tampereelle laadullisesti paljon parempi ratkaisu kuin tunneli, syistä, jotka on käyty tässä ketjussa jo kymmeniä kertoja läpi, ja joille sinulle ei ole ollut esittää mitään asia-argumenttia vastaan. Tunnelin teoreettisen aikahyödyn keskustan läpi kulkijoille kumoaa keskustaan tuleville tuleva aikatappio.
    Kyllä ihmisille pitäisi tarjota mahdollisuus myös keskustan ohittamiseen joukkoliikennevälineellä.
    En ole saanut vielä ainuttakaan sellaista vasta-argumenttia, joka kelpaisi minulle.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Ei ole millään tavalla osoitettu, että P-Hämpin tunneli edes geometrisesti tai muuten soveltuisi järkevästi raitiotielle. Ei myöskään ole todennäköistä, että tunneli saataisiin "puoli-ilmaiseksi" käyttöön. Lisäksi tunnelin geometria tai muut ratkaisut voivat olla sellaiset, että esimerkiksi raitiotien ramppitunnelit maksavat enemmän kuin kokonaan uuden tunnelin louhinta.
    P-Hämppitunneli on geometrialtaan juuri sellainen, miksi se suunnitellaan. Sehän ei ole vielä valmis, joten suunnitelmia on helppo muuttaa tarpeita vastaaviksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Samaan tunneliin autojen kanssa raitiotietä ei ole paloturvallisuussyistä mahdollista laittaa. Ongelmat ovat ratkaisemattomia etkä ole edes yrittänyt esittää niihin ratkaisuja.
    Olen yrittänyt hakea googlella tuohonkin asiaan vastausta, mutta en löydä millään. Olisko mieluummin suomenkielistä linkkiä ?


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Olen lisäksi itse käynyt tutustumassa noin kymmenen Tampereen kokoisen kaupungin raitioteihin ja voin itse omaan käytännön tutustumiseeni perustuen vakuuttaa, että pintaraitiotie on tehokkain ja houkuttelevin ratkaisu Tampereen kokoiseen ja rakenteiseen kaupunkiin.
    T.s. tamperelaiset tyytykööt vain pintaratikkaan ? Eivät maalaisjuntit sen parempaa ansaitse ? "Kuljetaan me stadilaiset vaan metrolla ja laitetaan maalaiset mieluummin sontakärryyn ?"

  2. #227
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    T.s. tamperelaiset tyytykööt vain pintaratikkaan ? Eivät maalaisjuntit sen parempaa ansaitse ? "Kuljetaan me stadilaiset vaan metrolla ja laitetaan maalaiset mieluummin sontakärryyn ?"
    En olekaan vielä kuullutkaan tunnelikateudesta .

    Vakavasti ottaen: ratikka=sontakärry?
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  3. #228
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Mikko Laaksonen, Vristo ja kumppanit. Olisiko teillä linkkiä lakitekstiin, joka kieltää viemästä ratikkaa samaan tunneliin autojen kanssa ? Olen nyt hakenut googlella varmaan 3 tuntia, löytämättä. Ratikan saa viedä tunneliin ja autojakin saa parkkeerata tunneliin, mutta ei ilmeisesti molempia samaan tunneliin ? Kuinka paljon lain mukaan tunnelissa pitää olla neliöitä henkilöä kohden ?

  4. #229

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Miksi olen nähnyt ylläolevat kymmenkunta viestiä ennenkin?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Raitiovaunu ei ole taloudellinen pienillä matkustajamäärillä. Pääkaupunkiseudun Jokeri on yksi Suomen vilkkaimmista bussilinjoista ja silläkin on arvioitu, että liikennöinti bussina on edullisempaa kuin pikaraitiotienä. On siis aivan turha kuvitella, että Tampereella kannattaisi korvata läheskään kaikkia bussilinjoja ratikoilla.
    Voinen kuitenkin muistuttaa, että kaikkea bussiliikennettä en näe kokonaisuudessaan korvattavan Tampereella muualla kuin aivan keskustan läheisyydessä.

    Pitkällä aikavälillä, jos ratikoihin on jo investoitu tasaiseen tahtiin, tuskin kannattaa lopettaa investointia kokonaan. Koska alkutaipaleen kannattavimmat projektit on jo tehty, jäljelle jää pakosti lähinnä marginaalisesti kannattavia linjoja. Mitä sitten? Vanhoja linjoja optimoimaan (esim. se tunneli)? Vai kenties ei-niin-kannattavia jäljellejääneitä busseja korvaamaan? Ratikkaan perustuvia lähiöitä?

  5. #230
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Miksi olen nähnyt ylläolevat kymmenkunta viestiä ennenkin?
    Laita nyt vaan se linkki siihen lakitekstiin, joka kieltää viemästä ratikkaa ja autoja samaan tunneliin. Minulta on se vielä näkemättä.

  6. #231
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Kyllä ihmisille pitäisi tarjota mahdollisuus myös keskustan ohittamiseen joukkoliikennevälineellä.
    En ole saanut vielä ainuttakaan sellaista vasta-argumenttia, joka kelpaisi minulle.
    Uskoisin että tällainen keskustan ohittava Lentsu-Hervanta -linja kannattanee toteuttaa busseilla Paasikiventie-Hervannan valtaväylä -käytävää pitkin. Tämä reitti olisi huomattavasti nopeampi kuin ratikka pinnalla tai tunnelissa sille ehdotetulla reitillä. Koska tällaista reittiä ei kuitenkaan ole toteutettu, niin se kertonee siitä, että todellista kysyntää sille ei ole, vaan on huomattavasti järkevämpää palvella keskustaa toimivalla pintayhteydellä kuin yrittää ohittaa sitä järjettömän kalliilla tunnelilla, jotta keskustan ohittajat voisivat säästää marginaaliset pari minuuttia.

  7. #232
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Koska tällaista reittiä ei kuitenkaan ole toteutettu, niin se kertonee siitä, että todellista kysyntää sille ei ole
    n. 20 vuotta sitten oli linja 10 Hervanta - Myllypuro, joka ohitti keskustan pikavuorona Paasikiventietä pitkin. Linja lopetettiin vähäisen kysynnän vuoksi.

  8. #233
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Kyllä ihmisille pitäisi tarjota mahdollisuus myös keskustan ohittamiseen joukkoliikennevälineellä.En ole saanut vielä ainuttakaan sellaista vasta-argumenttia, joka kelpaisi minulle.
    Keskustan läpi kulkevan päälinjan, jonka matkustajista pääosa nousee tai jää keskustassa, kannalta maanalainen raitiotie on Tampereen tilanteessa huonompi ratkaisu kuin pintaratkaisu, koska keskustassa nousevalle / jäävälle enemmistölle koituva aikaviive on paljon suurempi kuin läpikulkeville koituva aikahyöty.

    Jos halutaan tiettyinä töiden alkamis / loppumisaikoina tarjota pikalinjoja Kekkosentien / Paasikiventien tai Vt3/9 kehätien kautta bussilla, niin siitä vaan. Keskustan ohittaville pikalinjoille voi olla kysyntää lähinnä tiedossa olevina töiden alkamis- ja päättymisajankohtina.

    Kysymykseen siitä, miksi raitiotiet autoparkissa ovat mahdoton ratkaisu, ei löydy suoraa linkkiä eikä sitä ole suoraan määritelty laissa. Tällaiset asiat ratkaistaan rakennusluvissa tms. turvallisuusharkinnoissa.

    Ongelma on siinä, että raitiotietunnelin ja autotunnelin turvallisuusvaatimukset ovat voimakkaasti päinvastaisista ongelmista lähteviä. Raitiotietunnelissa on paljon ihmisiä, korkeajännitteistä sähköä ja vähän palavia nesteitä. Parkkihallitunnelissa on vähän ihmisiä, paljon palavia nesteitä autoissa ja autopaloja tapahtuu tietyllä todennäköisyydellä. On todennäköisesti edullisempaa toteuttaa kokonaan erillinen tunneli tai poistaa autot kokonaan kuin tehdä tunneli, jossa yritettäisiin jättimäisin turvajärjestelyin yhdistää raitiotie ja autot samaan tunneliin.

    EU:ssa on tiukahkoja tunneliturvallisuutta koskevia normeja, jotka ovat esim. johtaneet Espoon metrossa voimakkaasti tiukempiin turvallisuusratkaisuihin kuin Helsingin jo toteutetulla linjalla. Niitä voi halutessaan kaivaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    T.s. tamperelaiset tyytykööt vain pintaratikkaan ?
    Synnyinkaupunkiini Tampereelle, samoin kuin kotikaupunkiini Turkuun, pintaraitiotie on oleellisesti parempi ja laadukkaampi joukkoliikenneratkaisu kuin maanalainen raitiotie tai metro.

    Olen periaatteessa myös sitä mieltä, että Helsinkiin oltaisiin saatu oleellisesti parempi metroa vastaava verkko, jos metron sijasta olisi toteutettu laaja pikaraitiotieverkko 1950-60-luvuilla. Siihen, olisiko tällaisen verkon osana ollut tunneliosuuksia, en ota nyt tässä kantaa.

  9. #234
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Jos joskus jotain raideliikennettä Tampereen keskustassa on syytä laittaa tunneliin, niin lähijunaliikennettä. Ja tämäkin on vuosikymmenien päässä tulevaisuudessa, aikaisintaan. Sitten kun länsisuunnan lähijunat eivät enää mahdu Tampere-Amuri-rataosuudelle, niille voidaan kaivaa tunneli, joka menisi vaikkapa Haarlan mutkan kohdalla tunneliin ja edelleen Pyynikintorin alle, jatkaen vanhaa, keskustan liikenneosayleiskaavassa määrättyä pikaraitiotien reittiä Keskustorin ja Lapintien kautta Tampereen asemalle – tai uudempien suunnitelmien reittiä suoraan Rautatienkadulle, jossa tunneliasema ja noussen pintaan jossain Sorin sillan eteläpuolella.

    Tämä on silti epätodennäköinen hanke, sillä Ylöjärvelle en näe syytä rakentaa tiheästi liikennöivää lähijunaa vaan paremmin sikäläiseen kaupunkirakenteeseen sopeutuvaa pikaraitiotietä, ja yksinomaan Nokian ja Lempäälän suunnassa metromainen vuoroväli, jonka tunneli edellyttäisi, on epärealistinen ajatus. Samalla Tampellan alue menettäisi lähijuna-asemansa, ellei sitten vähäinen Ylöjärvi-Orivesi-liikenne ajaisi sitä kautta kerran-pari tunnissa.

    Pikaraitiotie voidaan myös tunneloida sitten, kun pintarata ei enää riitä, mutta silloinkin vaihtoehtoisena reittinä pintaradalle. Esimerkiksi joka toinen lännestä tuleva vuoro ajaisi keskustan läpi pinnassa ja joka toinen tunnelin kautta.
    Sakari Kestinen

  10. #235
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Jos joskus jotain raideliikennettä Tampereen keskustassa on syytä laittaa tunneliin, niin lähijunaliikennettä. Ja tämäkin on vuosikymmenien päässä tulevaisuudessa, aikaisintaan. Sitten kun länsisuunnan lähijunat eivät enää mahdu Tampere-Amuri-rataosuudelle, niille voidaan kaivaa tunneli, joka menisi vaikkapa Haarlan mutkan kohdalla tunneliin ja edelleen Pyynikintorin alle, jatkaen vanhaa, keskustan liikenneosayleiskaavassa määrättyä pikaraitiotien reittiä Keskustorin ja Lapintien kautta Tampereen asemalle – tai uudempien suunnitelmien reittiä suoraan Rautatienkadulle, jossa tunneliasema ja noussen pintaan jossain Sorin sillan eteläpuolella.
    Kyllä mielestäni pikaratikka on helpompi laittaa tunneliin kuin lähijuna. Ratikka pystyy kiipeämään jyrkempää ramppia kuin juna.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Pikaraitiotie voidaan myös tunneloida sitten, kun pintarata ei enää riitä, mutta silloinkin vaihtoehtoisena reittinä pintaradalle.
    Miten se tunnelointi tehdään jälkikäteen ? Tunneli on 30 m:n syvyydessä kallion sisällä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Esimerkiksi joka toinen lännestä tuleva vuoro ajaisi keskustan läpi pinnassa ja joka toinen tunnelin kautta.
    No niin. Tuohan myötäilee sitä minun ideaani siitä Lentävänniemen lenkistä, jossa ratikka ajaisi joka toisen vuoron eri suuntiin. Pyöräytit lenkkiä vain 90° pystysuunnassa.

  11. #236
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Jos joskus jotain raideliikennettä Tampereen keskustassa on syytä laittaa tunneliin, niin lähijunaliikennettä. Ja tämäkin on vuosikymmenien päässä tulevaisuudessa, aikaisintaan. Sitten kun länsisuunnan lähijunat eivät enää mahdu Tampere-Amuri-rataosuudelle, niille voidaan kaivaa tunneli, joka menisi vaikkapa Haarlan mutkan kohdalla tunneliin ja edelleen Pyynikintorin alle, jatkaen vanhaa, keskustan liikenneosayleiskaavassa määrättyä pikaraitiotien reittiä Keskustorin ja Lapintien kautta Tampereen asemalle – tai uudempien suunnitelmien reittiä suoraan Rautatienkadulle, jossa tunneliasema ja noussen pintaan jossain Sorin sillan eteläpuolella.
    En näe tälle tarvetta varsinkaan jos Pirkkalan oikorata rakennetaan ja nykyinen rata saadaan kokonaan lähiliikenteelle. Tai siinäkään skenaariossa, että nykyiset kaksi raidetta tuplataan neljäksi. Kummassakin tapauksessa lähiliikenteelle on dedikoidut raiteet, jotka tasaisen nopeuden liikenteellä ja minimivuorovälillä pystyvät vetämään aika suuren määrän liikennettä, vrt. esim. Münchenin S-bahn -tunneli kaupungin keskustan halki.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Pikaraitiotie voidaan myös tunneloida sitten, kun pintarata ei enää riitä, mutta silloinkin vaihtoehtoisena reittinä pintaradalle. Esimerkiksi joka toinen lännestä tuleva vuoro ajaisi keskustan läpi pinnassa ja joka toinen tunnelin kautta.
    Tämä toimisi vain sillä periaatteella, että tietyt linjat kulkisivat aina joko pinnassa tai tunnelissa. Yhden linjan vuoroja ei voi jakaa käytännössä 50/50 pinnalle ja tunneliin tai muutenhan siitä syntyisi kaaos, kun ihmiset yrittäisivät arvailla kumpaa kautta pääsevät nopeammin perille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Kyllä mielestäni pikaratikka on helpompi laittaa tunneliin kuin lähijuna. Ratikka pystyy kiipeämään jyrkempää ramppia kuin juna.
    Teknisesti ottaen olet minusta oikeassa jos asetetaan juna ja pikaraitiotie vastakkain. Mutta se ei silti tarkoita, että tunneli ylipäätään olisi järkevä idea, jos pinnalla pystytään takaamaan sama tai parempi palvelu huomattavasti edullisemmilla kustannuksilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    No niin. Tuohan myötäilee sitä minun ideaani siitä Lentävänniemen lenkistä, jossa ratikka ajaisi joka toisen vuoron eri suuntiin. Pyöräytit lenkkiä vain 90° pystysuunnassa.
    Ja niin toteutettuna juuri samoista syistä se olisi huono ajatus.

  12. #237
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    vrt. esim. Münchenin S-bahn -tunneli kaupungin keskustan halki.
    Olisko linkkiä tuohon ?


    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tämä toimisi vain sillä periaatteella, että tietyt linjat kulkisivat aina joko pinnassa tai tunnelissa. Yhden linjan vuoroja ei voi jakaa käytännössä 50/50 pinnalle ja tunneliin tai muutenhan siitä syntyisi kaaos, kun ihmiset yrittäisivät arvailla kumpaa kautta pääsevät nopeammin perille.
    Lenkkiä kierrettäisiin tottakai eri suuntiin eri linjanumeroilla. Vain yhteinen osuus olisi molemmille linjoille sama.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Ja niin toteutettuna juuri samoista syistä se olisi huono ajatus.
    Jaa mikä ???

  13. #238
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Nyt tarvittaisiin saksankielen taitoisten apua. Kumpi tuo on, pikaratikka vai metro ?

  14. #239
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Miten se tunnelointi tehdään jälkikäteen ?
    Siten, että rakennetaan tunneli jälkikäteen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    No niin. Tuohan myötäilee sitä minun ideaani siitä Lentävänniemen lenkistä, jossa ratikka ajaisi joka toisen vuoron eri suuntiin.
    Ei todellakaan myötäile. Ultrixin ehdotuksessa tunneli rakennettaisiin keskustaan joskus hyvin kaukana tulevaisuudessa, jos kapasiteetti loppuisi pintaradalla. Sinun lenkissäsi puolestaan Lielahden/Lentsun yhteyksiä sekotettaisiin tarpeettomasti järkyttävän kalliilla penger/silta -ratkaisulla.

  15. #240
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Nyt tarvittaisiin saksankielen taitoisten apua. Kumpi tuo on, pikaratikka vai metro ?
    Linkki vie saksankielisen wikipedian sivulle, jossa esitellään Marienplatzin maanalaista asemaa. Asemalla kohtaavat sekä S-Bahn eli rautateiden lähiliikenne että U-Bahn eli täysmetro. Asema on Münchenin tariffialueen tärkeimpiä.

    Keskusteluun ylipäänsä, älkää hyvät ihmiset kuvitelko, että joillakin Teistä olisi jokin absoluuttinen totuus mielipiteidenne taustalla. Sellaista totuutta ei yksinkertaisesti kenelläkään meistä ole. Sen verran mitä olen Euroopan kaupungeissa kaupunkiraideliikennettä katsellut ja toisaalta minkä verran tunnen Tamperetta, en ensimmäisessä vaiheessa lähtisi viemään sen enempää raitiovaunuja kuin juniakaan maan alle. Jos joskus myöhemmin niin koviin ratkaisuihiin alkaisi esiintyä todellista tarvetta, asiaan voinee palata sitten silloin. Tämä näin omana mielipiteenäni, ei minkään valtakunnan faktana. Sekä tunneloituja että tunneloimattomia raideliikenneratkaisuja löytyy huomattavan paljon, tunneloituja kuitenkin pääsääntöisesti Tamperetta jonkin verran tai paljon suuremmilta paikkakunnilta.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Charleroin esimetro / pikaratikka
    kirjoittanut MCW foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 09.03.2012, 00:09
  2. HSL: Tunneleita maan ja meren alle
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 31.01.2011, 09:10
  3. Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 16.09.2009, 12:52
  4. Uusi yöjunakampanja (Maan ystävät)
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Junat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 01.08.2006, 15:40
  5. Miksi pikaratikka?
    kirjoittanut KMT foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 15
    Viimeisin viesti: 16.09.2005, 08:25

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •