Sivu 3 / 22 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456713 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/320

Viestiketju: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

  1. #31
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6004

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Teme444 Näytä viesti
    Hinta: Lähellä pintakarentamisen hintaa.
    Mutta vielä lähempänä syvätunnelin hintaa (ja niin päin, että cut-and-cover -tunneli on kalliimpi). Suomalaiseen maaperään on nykyaikaisella tekniilla pääsääntöisesti halvempi tehdä louhittavaa syvätunnelia kuin cut-and-cover -tunnelia.

  2. #32

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Teme444 Näytä viesti
    katu avataan ja rata rakennetaan 3-5 metriä maan pinnan alle. "kaivantolle" valetaan betonikansi, joka päälle rakennetaan tie uudestaan.
    Jos näin meneteltäisiin, miksei sitten laitettaisi kannen alle se liikennemuoto, joka aiheuttaa enemmän haittoja ja estevaikutusta maan pinnalla ja jolle tunneliin laittamisesta olisi vähemmän haittaa? Saat arvata, mitä liikennemuotoa tässä tarkoitan.

  3. #33
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Jos näin meneteltäisiin, miksei sitten laitettaisi kannen alle se liikennemuoto, joka aiheuttaa enemmän haittoja ja estevaikutusta maan pinnalla ja jolle tunneliin laittamisesta olisi vähemmän haittaa? Saat arvata, mitä liikennemuotoa tässä tarkoitan.
    Liikennemuotojen keskinäisen toisilleen aiheuttaman haittavaikutuksen kannalta on se ja sama kumminpäin ne laitetaan. Vain risteysten ja haarojen teko pinnan alle on hankalampaa, joten ratikka on helpompi toteuttaa maanalaisena kuin henkilöautoliikenne.

    Tunneli on sitäpaitsi matkustajan kannalta mukavampi, koska silloin tulee vähemmän kävelyä ja odottelua sateessa. Henkilöautossa sade ei haittaa.

  4. #34
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    No niin. Muutama päivä poissa ja näin hirveästi tullut tekstiä! No saatiinhan se selattua, joten kommentoidaanpa muutamaa kohtaa jotka jäivät mietityttämään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Olen kumonnut jokaisen "faktan" kerta toisensa jälkeen.
    Mitenköhän kumoat faktan, että matka tunneliasemalle kestää huomattavasti kauemmin kuin maanpäälliselle. Tai että tunnelirakentaminen on törkeän kallista. Tai että maanpinnallakin kulkevat ratikat voivat olla oikeasti nopeita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Ei ole. Ratikka ei palvele yhtään bussia paremmin. Jos ratikka säästää jollain valoetuuksilla muutaman sekunnin matka-ajassa, hyöty kumoutuu sillä, että ratikan vuorotiheyttä harvennetaan verrattuna busseihin.
    Mitä nyt ratikka vaan:
    - Tarjoaa suuremman kapasiteetin.
    - Alhaisermmat ajokustannukset.
    - Ratikka (kuten raideliikenne) on todettu houkuttelevammaksi kuin vastaava bussiliikenne.

    Ratikka nopeuttaa matkaa keskustan lävitse myös, mutta todellinen painoarvo on väylillä keskustan ja asuinalueiden välillä. Esim. Hervanta - keskusta, jonne tullaan rakentamaan uusia pikaväyliä. Nämä nopeuttavat edelleen matkaa bussiin nähden. Ja hiukan outo väite että ratikan vuoroväliä harvennetaan busseihin verrattuna. Tietysti mitään ei ole lyöty vuoroväleistä lukkoon, mutta ratikkalinjoille on pääsääntöisesti suunniteltu 5-10 min. vuorovälejä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Tottakai jokaisella liikkumismuodolla omat ongelmansa ovat, mutta kyllä kai se metro sentään nopein liikkumisväline Helsingissä on ?
    Se on nopein jos olet menossa metroasemalta toiselle metroasemalle. Aika mikä tuhlaantuu rullaportaisiin ja muuhun kulkemiseen maan pinnalle syö matka-aiukaa tehokkaasti, lisäksi ratikoita ja busseja harvempi pysäkkitiheys aiheuttaa lisää kävelymatkaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Kannattaa huomata, että tunnelissa kulkeva ratikka palvelee myös niitä, joilla ei ole keskustaan mitään asiaa. Kadulla kulkeva ratikka hidastaa turhaan niiden matkaa, jotka eivät poikkea keskustassa.
    Kadulla kulkevalla ei menetetä oleellisesti matka-aikaa. Kannattaako tosiaan rakentaa kahden tai kolmen minuutin tähden törkeän kallis tunneli, joka kaupan päälle haittaa keskustaan menijöiden matkaa (joita uskallan väittää olevan enemmän kuin keskustan ohitse kulkijoita)?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Tunneli on sitäpaitsi matkustajan kannalta mukavampi, koska silloin tulee vähemmän kävelyä ja odottelua sateessa.
    Tunnelihan tuo nimenomaan lisää kävelyä ja odottelua. Nyt vaan tutustumaan jo siihen Helsingin metroon.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Teme444 Näytä viesti
    Tuossa tavassa katu avataan ja rata rakennetaan 3-5 metriä maan pinnan alle. "kaivantolle" valetaan betonikansi, joka päälle rakennetaan tie uudestaan.
    Tammerkoski välissä vaan pakottaa menemään syvälle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    -- huonoa palvelua hirveällä hinnalla!
    Jani on onnistunut kiteyttämään hyvin koko tunnelin ongelman.
    Viimeisin muokkaaja Jykke; 14.11.2008 kello 15:17. Syy: Kirjoitsuvirheitä havaittu

  5. #35
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    55M€ on sen 60% kalliimpi kuin 35M€. Erotuksella 20M€ saanee siten 60% lisää rataa kunhan hintataso on sama. Vielä lisää rataa saa, kun ensimmäisen etapin pakolliset vaiheet, jotka riittävät palvelemaan uuttakin, jätetään pois.
    Eli SlaverioTin esittämien teoreettisten mallien ja hylkeen siitä tekemien tulkintojen mukaan tunnelin rakentamatta jättämisen ansiosta voitaisiin laskennallisesti rakentaa n. 1,4 km lisää rataa. Mutta koska hintataso puskiin rakennettaessa on oletettavasti edullisempi kuin keskustaan rakennettaessa, uskallan esittää arvion että uutta rataa pintavaihtoehdossa saataisiin n. 2-3 km enemmän samalla rahalla verrattuna sitä tunnelivaihtoehtoon.

    Joten tunnellirahojen uudelleen kohdistaminen ei varsinaisesti mahdollistaisi koko raitio"verkon" tuplaamista.

    Edellä esittämäni arvio perustuu siis edellämainittujen nimimerkkien arvioihin ja tulkintaan tunneli- ja pintavaihtoehtojen eroista.

  6. #36
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Sen verran realismia kehiin, että kansainvälisen laajan kokemuksen mukaan pintarakentamisen ja tunnelirakentamisen kustannusero samankaltaisilla alueilla on yleensä se, että tunnelirakentaminen on 5-10 kertaa pintarakentamista kalliimpaa. Täsmällinen luku riippuu vertailusta. Tästä on laajoja tutkimuksia, kuten esimerkiksi moneen kertaan foorumilla esitelty Cristoph Groneckin artikkeli. Tunnelin hinnalla saadaan siis yleensä 5-10 kertaa enemmän rataa samankaltaisissa oloissa. Suhdeluku paranee, jos puhutaan siitä, paljonko saadaan edullisempaa rataa.

    En tunne geologisia oloja Tampereen keskustan alla yhtä hyvin kuin Turun oloja, mutta se mitä on tullut pikaraitiotien, parkkihallien ja Tampellan tunnelin yhteydessä esille, viittaa siihen että olot ovat hyvät mutta eivät ongelmattomat. Sen vuoksi ei ole perusteltua olettaa, että suhde muuttuisi oleellisesti.

  7. #37
    SlaverioT avatar
    Liittynyt
    24.01.2007
    Sijainti
    Kankaanpää/Tampere
    Viestejä
    276

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Tässähän kysymys juurikin P-Hämpin aiheuttamasta louhimistarpeesta. Raitiovaunu olisi mahdollista viedä P-Hämpin kautta ja ainoa louhimistarve tulisi rampeista Keskustorille ja Sorille. Lisäksi kustannuksia aiheuttaisi tietenkin Rautatieaseman tunneliasema.

    Maan päällä tuo Sori-Rautatieasema-Keskustori 1,3 kilometriä on varsin haastavaa ja vaati muitakin liikennejärjestelyjä, joten kustannukset ovat varmastikin ainakin luokkaa 15 milj.euroa/km.

  8. #38
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Sen verran realismia kehiin, että kansainvälisen laajan kokemuksen mukaan pintarakentamisen ja tunnelirakentamisen kustannusero samankaltaisilla alueilla on yleensä se, että tunnelirakentaminen on 5-10 kertaa pintarakentamista kalliimpaa. Täsmällinen luku riippuu vertailusta. Tästä on laajoja tutkimuksia, kuten esimerkiksi moneen kertaan foorumilla esitelty Cristoph Groneckin artikkeli. Tunnelin hinnalla saadaan siis yleensä 5-10 kertaa enemmän rataa samankaltaisissa oloissa. Suhdeluku paranee, jos puhutaan siitä, paljonko saadaan edullisempaa rataa.

    En tunne geologisia oloja Tampereen keskustan alla yhtä hyvin kuin Turun oloja, mutta se mitä on tullut pikaraitiotien, parkkihallien ja Tampellan tunnelin yhteydessä esille, viittaa siihen että olot ovat hyvät mutta eivät ongelmattomat. Sen vuoksi ei ole perusteltua olettaa, että suhde muuttuisi oleellisesti.
    Mitä ihmettä horiset ? Eihän sinun pitänyt osallistua lainkaan tähän keskusteluun. Itse nimenomaan vaadit ylläpidolta tämän aiheen eriyttämistä pikaratikkakeskustelusta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    En tunne geologisia oloja Tampereen keskustan alla yhtä hyvin kuin Turun oloja,
    Minä tunnen sen verran, että peruskallio on kaikkialla samanlaista.

  9. #39
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SlaverioT Näytä viesti
    Tässähän kysymys juurikin P-Hämpin aiheuttamasta louhimistarpeesta. Raitiovaunu olisi mahdollista viedä P-Hämpin kautta ja ainoa louhimistarve tulisi rampeista Keskustorille ja Sorille. Lisäksi kustannuksia aiheuttaisi tietenkin Rautatieaseman tunneliasema
    Jos nyt vaikka sitten liikenneinsinöörinä jaksaisin sanoa tämän verran: Ratikka ei voi käytännössä käyttää P-Hämpin tunnelia, jos tunneli on myös pysäköintilaitos.

    Jos P-Hämpistä erotettaisiin ratikalle oma palo-osastoitu läpikulkuväylä, ratkaisu voisi olla mahdollinen. Käytännössä pysäköintilaitoksesta ei silloin hirveästi jäisi jäljelle ja palo-osastoivat seinät tunnelioloihin ovat hyvin kalliita. Metroakin tehdään kaksoistunnelina osin siksi, että yksi iso tunneli palo-osastoituna tuppaisi olemaan kalliimpi.

    Jo yksittäinen maanalainen asema maksaa jokseenkin varmasti kaikkine järjestelyineen yli 20 miljoonaa euroa. Kalliossa oleva asema vaatii raskaat tasonvaihtojärjestelyt. Pinnan lähellä oleva asema pitää avata päältä ja se vasta kallista tahtookin olla.

    Ertsu ei muuten vielä ole kertonut miten pysäkillä 0 km/h kulkeva ratikka voi olla nopea. Sen nopeushan on paikallisesti aivan kohtuuttoman hidas! Itse asiassa ratikka ei edes pääse yhtään mihinkään, kun nopeus on 0.

    Ertsulle voisi myös joku kertoa hiukan todellisuutta peruskallion pinnan syvyyden vaihtelusta, kallioruhjeista ja peruskallion vedenläpäisevyyden vaihteluista, mutta turhaahan sekin olisi.

  10. #40

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus toisesta ketjusta:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Kertoisitko vielä, miten Tampereen keskustassa Hämeenkadulla katuratikka voi olla nopea ?
    Katuratikka on nopea, koska se noutaa matkustajan läheltä lähtöpaikkaa ja tuo lähelle kohdetta. Kokonaismatka-ajassa ei haittaa oikeasti mitään, jos muutama sata metriä kuljetaan alle kahtakin kymppiä.

    Maanalaisella on maan alla kiire, koska matkustajat joutuvat käyttämään liityntään (kävely, bussit, oma auto ym.) paljon aikaa. Sitä aikaa joudutaan kirimään takaisin tykittämällä tunnelissa kuuttakymppiä, ja kokonaismatka-ajassa lopputulos on silti ratikan puolella. Niinsanottu hidasratikkakin (keskinopeus 22 km/h) kulkee pelkästään 90 sekunnin (aika maanalaisen aseman sisäänkäynniltä laiturille) aikana puoli kilometriä. Tämän päälle on huomioitava maanalaisen pitempi asemaväli ja löyhempi verkosto johtuen radan ja asemien hinnasta.

    Tähän perustuu ratikan nopeus. Jos tämä periaate ei ole ymmärrettävä, niin silloin ratikan nopeus voi kuulostaa myytiltä. Nopeuden lisäksi maanpäällisyyteen liittyy muitakin etuja, kuten saavutettavuus joka oikeasti kilpailee oman auton käytön kanssa, sekä positiivinen vaikutus kaupungin suunnitteluun.

  11. #41
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Jos nyt vaikka sitten liikenneinsinöörinä jaksaisin sanoa tämän verran: Ratikka ei voi käytännössä käyttää P-Hämpin tunnelia, jos tunneli on myös pysäköintilaitos.

    Jos P-Hämpistä erotettaisiin ratikalle oma palo-osastoitu läpikulkuväylä, ratkaisu voisi olla mahdollinen. Käytännössä pysäköintilaitoksesta ei silloin hirveästi jäisi jäljelle ja palo-osastoivat seinät tunnelioloihin ovat hyvin kalliita. Metroakin tehdään kaksoistunnelina osin siksi, että yksi iso tunneli palo-osastoituna tuppaisi olemaan kalliimpi.

    Jo yksittäinen maanalainen asema maksaa jokseenkin varmasti kaikkine järjestelyineen yli 20 miljoonaa euroa. Kalliossa oleva asema vaatii raskaat tasonvaihtojärjestelyt. Pinnan lähellä oleva asema pitää avata päältä ja se vasta kallista tahtookin olla.
    Saatat tietenkin noin liikenneinsinöörinä ollakkin teknisissä yksityiskohdissa oikeassa. Tunnelin hinnalllahan ei sinänsä kuitenkaan ole mitään merkitystä. Merkitystä on ainoastaan sillä kuinka suuri on verorahoitusosuus. Tätä ei kuitenkaan Tampereella ole jostain syystä katsottu mielekkääksi edes selvittää, johtuen varmasti osittain samasta idioottimaisuudesta joka ylipäätäänkin voimakkaasti leimaa ratikkahankkeen eteenpäinkelkkomiskuvioita viime vuosien aikana. Sanottakoon nyt vielä se, että tunneleitahan ei välttämättä tarvitse suunnitella hesarin havainnekuvien mukaan.

  12. #42
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Eipä tuo 20M€:n euron ero ARVIOISSA ainakaan minun mielestäni vaikuta niin suurelta, että kannattaisi jätää tunnelivaihtoehto täysin tarkastelun ulkopuolelle.
    TASE 2025-selvityshän ei suoralta kädeltä tuomitse tunnelivaihtoehdon jatkotarkastelua. Oikeastaan se sanoo aika neutraalisti, että sekä katu- että pikaraitiotiet voidaan rakentaa tarvittaessa maan alle, mutta se maksaa sitten extraa. 2004 selvityksessä (Raideliikenne-projektin loppuraportti) tunneli Metson takapihalta Keskustorin ja Tampellan kautta Tpe aseman ratapihan pohjoispäähän (vanhan tavara-aseman eteen) arvioitiin 56 miljoonan hintaiseksi, mikä todennäköisesti oli alakanttiin. Suunnilleen sama hinta-arvio olisi uudella tunnelilinjauksella, jossa Tampellan asemesta kuljettaisiin Kyttälän halki, ja tunneliasema olisi Stockan ja Asema-aukion alapuolella.

    Huomasiko kukaan muuten tässä taannoin Aamulehden sivuilla lehden omaa mainosta, jossa oli kuvamanipulaatio Helsingin metrosta Tampereelle teleportattuna: metrojuna oli saanut vihreän värin ylleen ja aikataulunäytöissä luki "HERVANTA 0:02"
    Sakari Kestinen

  13. #43

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Huomasiko kukaan muuten tässä taannoin Aamulehden sivuilla lehden omaa mainosta, jossa oli kuvamanipulaatio Helsingin metrosta Tampereelle teleportattuna: metrojuna oli saanut vihreän värin ylleen ja aikataulunäytöissä luki "HERVANTA 0:02"
    Eikös nuo ole niitä Iltalehden "Eihän sitä koskaan tiedä" -mainoksia? Samaa konsernia toki. Muistelin itse asiassa, että olisivat olleet Ilta-Sanomien mainoksia, mutta jos sellainen on ollut Aamulehdessä, niin täytynee olla ollut almalaisen lehden mainos. Samaan sarjaan kuului myös se, jossa eduskunnan jokin kohuttu lakiesitys meni läpi yhden äänen erolla jonkun edustajan kuorsatessa takarivissä.

  14. #44
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Ja muistutetaan vielä TASE 2025:n käyttämistä yksikkökustannuksista:

    • Kalliotunneli 10 Me / km
    • Betonitunneli 26 Me / km
    • Katurata 4 Me / km
    • Katurata kävelykadulla 5 Me / km
    • Tunneliasema 18,5 Me
    • Pinta-asema 0,4 Me (huom: asema, ei tavallinen pysäkki)


    Pelkkä tunneli on siis vähintään kaksi kertaa kalliimpaa kuin katurata. Jos Tampereen tunneli on kolme kilometriä pitkä ja sinne tulee kaksi tunneliasemaa, tunneli maksaa 67 miljoonaa. Jos sama rata rakennetaan kahden kilometrin osalta kadulle ja kilometrin osalta kävelykadulle, ja radalle tulee neljä "pinta-asemaa", kustannuksiksi tulee 14,6 miljoonaa.

    Erotus on tällöin 52,4 miljoonaa euroa. Tällä saa omaa rataa (hinta 2 Me / km) 26 kilometriä tai katurataa 13 kilometriä.
    Sakari Kestinen

  15. #45

    Liittynyt
    16.10.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jykke Näytä viesti
    Tunnelihan tuo nimenomaan lisää kävelyä ja odottelua. Nyt vaan tutustumaan jo siihen Helsingin metroon.
    Suosittelen todellakin siihen metroon tutustumista. Odottelua ei lisää tai vähennä mitenkään se missä liikenneväline liikkuu. Odotteluun on ihan muut syyt.

    Lisätään vielä sekin, että metrossa nimen omaan kävelemään joutuu enemmän pinta-asemilla, kuin tunnelissa olevilla asemilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jykke Näytä viesti
    Tammerkoski välissä vaan pakottaa menemään syvälle.
    Miten niin? Tammerkoskihan on tietääkseni esim. Hämeenkadun kohdalla noin 3 metriä syvä. Kun pohjaan, joka on pääasiallisesti hiekkaa (+ tietty ne veteen hitetyt romut) ja pienehköjä kiviä. Maailmalla on rakennettu mm. metrolinjoja siten, että kiskot yms. muu on tehty "konttiin valmiiksi ja kontti upotettu mereen. Upottamisen jälkeen "kontit" hitsataan yhteen. ja linjan ollessa valmis pumpattu tyhjäksi. Samaa tekiniikkaa hyödyntäen voitaisiin mennä myös Tammerkosken alitse. Kun syvyyttä on tuo n. 3 metriä ja pohja helposti kaivettavaa, ei tarvitse mennä kuin muutaman metrin "normaali" korkeudesta alaspäin.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Charleroin esimetro / pikaratikka
    kirjoittanut MCW foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 09.03.2012, 00:09
  2. HSL: Tunneleita maan ja meren alle
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 31.01.2011, 09:10
  3. Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 16.09.2009, 12:52
  4. Uusi yöjunakampanja (Maan ystävät)
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Junat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 01.08.2006, 15:40
  5. Miksi pikaratikka?
    kirjoittanut KMT foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 15
    Viimeisin viesti: 16.09.2005, 08:25

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •