Ehkäpä tässä kiistellään sitten vain terminologiasta. Jos betonista tai teräksestä tekee valmiin tunnelin ja tuo sen keskelle Hämeenkatua, niin ei se siitä kuitenkaan itsestään uppoa kadun alle. Katu on joka tapauksessa kaivettava auki. Cut-and-coverilla voidaan tarkoittaa tapaa, jossa tunneli rakennetaan kuopassa valmiiksi paikalleen. Jos tarkoitat tässä upotettavalla tunnelilla muualla valmiiksi rakennetun tunnelin tuomista kuoppaan, niin Suomen olosuhteissa silläkään ei ole yleensä odotettavissa kustannussäästöjä, koska täällä kuopan pitäminen auki ei yleensä ole hirvittävän kallista.
Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?
- Viestiketjun aloittaja Mikko Laaksonen
- Aloituspäivämäärä
Ehkäpä tässä kiistellään sitten vain terminologiasta. Jos betonista tai teräksestä tekee valmiin tunnelin ja tuo sen keskelle Hämeenkatua, niin ei se siitä kuitenkaan itsestään uppoa kadun alle. Katu on joka tapauksessa kaivettava auki. Cut-and-coverilla voidaan tarkoittaa tapaa, jossa tunneli rakennetaan kuopassa valmiiksi paikalleen. Jos tarkoitat tässä upotettavalla tunnelilla muualla valmiiksi rakennetun tunnelin tuomista kuoppaan, niin Suomen olosuhteissa silläkään ei ole yleensä odotettavissa kustannussäästöjä, koska täällä kuopan pitäminen auki ei yleensä ole hirvittävän kallista.
- Liittynyt
- 18 Elokuu 2006
- Viestit
- 2,312
Tai Kiikkisensalmen ali Kaupista Aitolahteen.
Jotkut tahot elättelevät vieläkin haaveita nk. Kiikkisensalmen sillasta, jonka väitettiin olevan Aitolahden ja Teiskon Tampereeseen liittämisen ehto aikoinaan. Siltaa ei koskaan rakennettu vaan 9-tie kiertää vähän kauempaa. Ratikkaa ajatellen tuo reittivaihtoehto olisi houkutteleva, koska lähin tieyhteys kiertää kaukaa mutta ylitettävä vesialue on varsin kapea. Ainoa mutta on, että paikka on varsin luonnonkaunis ja olisi suuri sääli pilata se sillalla, edes ratikkasellaisella. Siksipä olen joskus esittänyt keskustelufoorumeilla, että Kiikkisensalmen ali voisi rakentaa tunnelin ratikkaa varten. Tunnelille ratikka pääsisi Kaupin metsän läpi rakennettavaa rataa pitkin. Se toivottavasti ei aiheuttaisi mitään kadun kaltaisia ympäristöhaittoja vaan ratikka kulkisi hiljaisesti ja häiritsemättä metsäradalla.
Tämä linjaus takaisi reilusti bussia tai autoa nopeamman ratikkayhteyden keskustaan Nurmesta sekä mahdollistaisi laajamittaisen kaavoittamisen hyvien joukkoliikenneyhteyksien varteen Aitolahteen. Koska seutu on varsin harvasti asutettua, rataa voisi hyvin jatkaa lähes esteettä Teiskoa kohti ja rakentaa sen varteen sopivan mittakaavaisia asuialueita (esim. tiivistä matalaa, olettaen että tuonne lähes maaseudulle ei haluta korkeaa rakentamista).
Tunneli Pirkkalaan menisi enempi hupiosaston puolelle. Missä järvi on sopivan kapea, ei saavutettaisi juuri hyötyä sen kiertämiseen nähden. Ja missä se on leveä, tunneli tulisi käsittämättömän kalliiksi. Vaikka saahan sitä haaveilla että joskus pääsisi vielä ratikalla Keskustorilta Pyynikin Trikoon kautta Viikinsaareen ja jatkamaan pikana Pirkkalan lentoasemalle, josta pääsisi suoralla lennolla vaikka Pekingiin.
- Liittynyt
- 21 Maaliskuu 2007
- Viestit
- 625
Silloin se ei ole turhaa odottamista vaan aivan tavallista kulkuneuvon odottamista.
Metron vuorovälihän on todella tiheä, joten sen takia odotusaika laiturilla on ihan kohtuullisen siedettävä, mutta mitäs nämä muut tekijät ovat? Hidastelevat ihmiset vai mikä?
Metroasemien läheisyydessä on toki runsaasti asutusta, mutta voitko osoittaa sitä että näiltä metroasemien vaikutusalueilta tulee suurin osa matkustajista, eikä liityntäbussien ovista?
Rippuu siitä kauanko kyseinen tunnelin teko kestää. Sikäli tunnelin pituushan ei olisi pitkä ja koska kyseessä olisi sen verran suuri liikennehanke, niin tuskinpa kosken väliaikainen kuivaaminen hirveitä haittoja aiheuttaisi (?). Tuskin kyseinen tunnelityö hirveitä kestäisi ja varsinkin jos tunnelinosat olisivat jo valmiina? Muistan itse että joitakin vuosia sitten Tammerkoski oli pitkän aikaa kuivana, koska muistaakseni sähkölaitoksen tienoilla tehtiin joitakin parannustöitä. Harmi vaan kun en muista tarkalleen kuinka kauan koski oli kuivana.
Kyllä. Siis kyseessähän on vain Hämeensillan alittava kävelytien tunneli, joka johtaa sillan toiselle puolelle. Valitsin tuon kuvan, juuri siitä syystä että kyseisen alikulkutunnelin syvyydestä näkisi noin karkeasti cut and cover ratikan syvyyden kadun alla ja siitä olisi helppo arvioida kuinka syvälle sen silloin pitäisi sukeltaa päästäkseen kosken alitse.
- Liittynyt
- 15 Maaliskuu 2006
- Viestit
- 638
Miksi tehdä monia päällekkäisiä tunneleita, kun Hämpin parkki kuitenkin jatkaa myöhemmin länteen Tammerkosken ali 30 m:n syvyisessä syvätunnelissaan ? Se ei edellytä kosken kohdalle mitään erikoisjärjestelyjä. http://www.hs.fi/tulosta/1135236913554
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 21 Maaliskuu 2007
- Viestit
- 625
Miksi tehdä tunneleita ylipäänsä kun niitä ei tarvita? Olivat sitten ne tunnelit cut and cover tyylillä tehtyjä tai louhittu kallioon. (Tämä oli sitten retorinen kysymys, jotta asioiden mahdolliselta toistolta säästytään)
Tässähän nyt pohdin vain sitä, että saisiko koski olla kuivattuna niin kauan, että Teme444:n esittämä ratkaisu voitaisiin toteuttaa ilman monimutkaisia upotusmenetelmiä.
- Liittynyt
- 15 Maaliskuu 2006
- Viestit
- 638
Miksi siis Hämpin parkin tunnelia kuitenkin suunnitellaan, kun sitä ei tarvita ? Hesan metrossa niitä kyllä tarvitaan, mutta ehkä se tunnelin tarve riippuu sitten matkustajamääristä ?
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 21 Maaliskuu 2007
- Viestit
- 625
Tässähän on kyseessä autoilun edistäminen ja lisääminen keskustaan. Yhtä hyvin rahat oltaisiin voitu pistää vaikkapa joukkoliikenteen tukemiseenkin, joka vähentäisi autoilua. Toisaalta Hämpin parkki voi helpottaa Hämeenkadun muuttamista joukkoliikennekaduksi, vaikka mahdotontahan se ei ole, vaikka Hämpin parkkia ei olisi.
Helsingin metron raskas kalusto tarvitsee luonnollisesti tunnelit keskustassa. Jos aikoinaan Helsingin metro olisi toteutettu pikaraitiotienä (kuten oli tarkoitus), ei oltaisi tarvittu mitään erillistä metroa vaan yksinkertaisesti jatkettu Helsingin raitioteitä itään uusille asuinalueille. Toki näihin suunnitelmiin kuului yhtenä osana, että suurin osa keskustan ratikoista olisi painettu maan alle, jotta autoliikenteelle jäisi paremmin tilaa, mutta pääpiirteittäin suunnitelma olisi ollut parempi kuin mihin päädyttiin.
- Liittynyt
- 15 Maaliskuu 2006
- Viestit
- 638
Eli hankittiinko Helsinkiin raskasmetro alunperin vain siksi, että vain raskaskalusto soveltuu tunneliin, vai ? Minun tietääkseni myös kevyempi kalusto sopii tunneliin.
Toisin päin. Pitäisikö Tampereellekin hankkia raskasmetro vain siksi, että vain sellainen soveltuu tunneliin ?
Eli Helsingissä ratikan voi sijoittaa maan alle, mutta Tampereella ei ? En ymmärrä. Päin vastoin. Helsingin keskusta on Tamperetta avarampi, joten Hesassa on enemmän tilaa ratikoille maan pinnalla kuin Tampereella.
- Liittynyt
- 21 Maaliskuu 2007
- Viestit
- 625
Ei. Helsingissä uskottiin suureen väkiluvun kasvuun ja siihen, että nykyinen metro harvemmilla asemilla tulisi halvemmaksi kuin pikaraitiotie. Lisäksi ratkaisuun päädyttiin, sillä haluttiin saada kotimaisille metrojunille pilottihanke, jonka jälkeen niitä voitaisiin myydä toivon mukaan ulkomaille.
Ei. Raskas metro olisi suurin emämunaus Tampereella, koska se ei sovellu muualle kuin tunneleihin ja omille muusta liikenteestä erotetuille kaistoilleen. Ja se maksaisi törkeästi enemmän kuin raitiotie. Helsingissä tämä virhe tehtiin, vaikka olisi ollut mahdollisuus kehittää Helsingin raitioliikenteestä järkevä Stadtbahn tyylinen järjestelmä, jonka pointti oli siinä, että järkevämmällä pikaraitiotieverkostolla itä-Helsingin raideliikenne oltaisiin voitu toteuttaa paljon paremmin joustavilla raitiovaunuilla kuin raskaalla metrojunalla, joka vaatii isot kaarresäteet ja eristetyn radan. Yhden ison raideväylän lisäksi itä-Helsingissä olisi myös raidesormia uusille asuinalueille, jolloin tarve liityntäliikenteelle vähenisi tai käytännössä sitä ei olisi ollenkaan. Tässäkin suunnitelmassa piti raiteet rakentaa pääosin maan alle keskustassa, mutta huomattavasti lähemmäksi maanpintaa ja asemien tiheys olisi ollut suurempi. Paras ratkaisu tässäkin olisi ollut vaan rohkeasti varata maanpäällinen tila ratikoille.
Ei. Helsingissäkään ei olisi ollut tarvetta pistää tunneliin, kuten ei myös Tampereellakaan ole nyt. Hommahan meni suunnilleen sillä periaatteella, että autoille maanpäälinen tila ja joukkoliikenne siirtyy pääasiallisesti maan alle pois autojen tieltä.
Kyllä! Ja siksi olisikin ollut sulaa typeryyttä antaa tuo maanpäällinen tila autoille.
- Liittynyt
- 15 Maaliskuu 2006
- Viestit
- 638
Joo. Tuossa olen samaa mieltä.
Väitätkö siis, että Helsingissä tehtiin virhe, kun metro alunperin rakennettiin ? Jos se kerran oli virhe, niin miksi sitä kannattaa kuitenkin jatkaa uusille alueille ? Ei näistä jutuista ota selvää Saimaan sällikään.
- Liittynyt
- 21 Maaliskuu 2007
- Viestit
- 625
Uskallan väittää. Helsingin metro on törkeän kallis, otettuna huomioon asemien määrä ja tiheys ja kaupan päälle se hankaloittaa matkantekoa vaihtojen ja pitkien kävelymatkojen johdosta.
Kaikille metron nykyisille laajennuksille olisi olemassa halvemmat ja paremmin palvelevat pikaraitiotiet edelleen vaihtoehtona. Mutta metro nähdään edelleen ainoana nopeana ja tehokkaana kuljetusmuotona pääkaupungissa. No Hesassa ollaan sikäli jo järkiinnytty, jotta Laajasalon metro on korvattu ratikalla ja Sipoon metron sijaan on ehdotettu pikaraitiotietä. Toivon mukaan tulevan raide-Jokerin myötä (ellei Tampere ehdi edelle) opitaan suomessakin tuntemaan pikaraitioteiden oikeat mahdollisuudet suurten väkimäärien kuljetuksessa.
- Liittynyt
- 15 Maaliskuu 2006
- Viestit
- 638
Jos kerran metro noin hankala on, niin varmaankin ne kulkevat pääosin tyhjinä ? Kuka nyt hankalalla liikennevälineellä viitsii matkustaa ?
Kuka tai ketkä näkevät ? Jos kerran metro on hankala matkustusmuoto, niin eivätkö matkustajat osaa äänestää jaloillaan ?
- Liittynyt
- 21 Maaliskuu 2007
- Viestit
- 625
Idästä tullessa kun ei vaan satu olemaan muita vaihtoehtoja kuin metro (yöbusseja lukuunottamatta). Liityntäliikenteen johdosta koko itäisen Helsingin on käytännössä pakko käyttää metroa, jos haluaa päästä keskustaan. Elikkä kyllä metrossa matkaajia riittää.
Osa ehdotuksista on ihan virallisilta tahoilta esim. Viikin raitiotie ja Laajasalon raitiotie. Osa ehdotuksista on myös ihan yksityisten esittämiä. Esim: Tramwest.
(HUOM: Seuraava kappale sisältää suurilta osain omaa pohdintaani)
Helsingin metro on todella hyvä kulkuväline... luomaan illuusion. Illuusio siitä, että metro on parasta joukkoliikennettä. Että sen nopeus korvaisi liityntäliikenteen haitat. Todellisuudessa normitallaaja tuskin edes huomaa maanalaisen aseman tasonvaihtoon kuluvaa aikaa. Toki metro on nopea ja tunnetusti mukava matkustaa. Sinulle voi tulla järkytyksenä Ertsu että itse suorastaan rakastan matkustamista vanhemmilla M100-sarjan metroilla, kun saa kuunnella moottorin omaperäistä äänimaailmaa. Mutta silti se ei ole parasta ja järkevintä mitä voisi saada. Järkevintä olisi maanpinnalla kulkevat raitiovaunut, jolle on tarjottu riiittävät etuisuudet liikenteessä, jolloin nekin omalta osaltaan palvelevat nopeasti ja kattavammin kuin maanalla kulkeva harvemmin pysähtyvä metro. Ihmisillä ei ole kokemusta suomessa, siitä mitä he voisivat saada. Sen näkee esim. Hesarin mielipidesivuilta, kun oli keskustelua Laajasalon raitiotieyhteydestä, tai Tramwestistä. Suurin osa suosi metroa sen nopeuden takia. Monesti esiintyi väite, siitä että raitiovaunu on muuten mukava kulkuväline, mutta toivottoman hidas isoille runkolinjoille, jotka kulkevat keskustan ulkopuolelle. Normi Hesalainen tuskin uskoo, että kadulla kolisteleva ratikka voisi kiitää yhtä lujaa kuin metro omilla pikaväylillään, joilta siirryttäisiin takaisin katuverkkoon - sinne missä matkustajatkin ovat.
- Liittynyt
- 15 Maaliskuu 2006
- Viestit
- 638
Onhan Helsingissä vaihtoehtoja. Metron lisäksi katuratikat ja bussit. Meillä Tampereella on toistaiseksi vain bussi tai yksityisauto. Toivottavasti tulevaisuudessa myös pikaratikka.
No niin. Siinä näet, mitä matkustajat suosivat.
Näinhän se onkin. Kaupunkien keskustoissa ja muualla katuverkossa on yleensä nopeusrajoitukset, josta ratikoita ei tietääkseni ole vapautettu.
Normi hesalaiset ovat tuossa uskossaan ihan oikeassa. Katujen nopeusrajoitukset koskevat kaikkia liikennemuotoja. Pikaratikka saa ajaa max 100 km:n tuntinopeudella vain omalla väylällään, joka keskustan alueella tarkoittaa käytännössä tunnelia.
Viimeksi muokattu:
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Tämä on selvitetty moneen kertaan näissä keskusteluissa.
Pikaratikka ei ajaisi Tampereen keskustan alla tunnelissa max. 100 km:h. Pysäkkivälistä riippuen keskustan alla huippunopeus olisi tunnelissa 40-70 km/h. Suuresta huippunopeudesta, joka saavutetaan vain aivan hetkellisesti, ei ole matkanopeuden kannalta merkittävää hyötyä.
Keskustassa tarvittavalla pysäkkitiheydellä maan päällä 30-40 km/h huippunopeudella kulkeva raitiotie kulkee keskustan läpi vain marginaalisesti hitaammin kuin samat pysähdykset tekevä tunneliraitiotie. Aikaisemmin tästä tehtiin arvioita, jotka päätyivät siihen, että tunneliraitiotie kulkisi keskustan läpi samoin pysähdyksin enintään 30-60 sekuntia nopeammin.