Sivu 20 / 50 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 101617181920212223243040 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 286-300/747

Viestiketju: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

  1. #286

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Pisaralla on suunniteltu ajettavan 5 min vuoroväliä. Jos puskimiin päättyvä liikenne toimii 5 min vuorovälillä, se tarkoittaa, että kummaltakin puskimeen päättyvltä raiteelta lähtee juna 10 min välein. Siinä on erittäin hyvin aikaa vaihtaa junan matkustajat yhdeltä puolelta.

    Laiturit raiteen molemmin puolin ovat tietenkin nopeampi tapa purkaa ja kuormata juna. Sellainen voidaan järjestää, jos kaksoisraide päättyy yhdeksi puskimeen päättyväksi raiteeksi, mikä on vähimmäisvaatimus suunnan ja raiteen vaihtamiseksi. Mutta ei sillä vuorovälin kannalta mitään voiteta. Sillä siltä yhdeltä raiteelta on junan lähdettävä 5 minuutin välein jos ajetaan 5 min vuoroväliä. Ja seisonta-aika eli aika, jonka ovet voivat olla auki, on lyhyempi kuin edellä 10 min lähtövälillä.
    Jo nykyään Keravan kaupunkiradalla on 5 minuutin vuoroväli ruuhkassa. 5 minuutin vuorovälissä on ruhtinaallisesti aikaa, mutta eihän siitä ollut kysymys.

    Kuitenkin yksiköiden ja reittien määrän lisäämiseen on painetta ja silloin metromainen 2,5 minuutin tai tiheämpikin vuoroväli voisi olla tarpeen.

    Et ole pystynyt esittämään näyttöä, että noin tiheää liikennettä ajettaisiin missään puskimeen päättyvällä raskaan kuormituksen asemalla. Vaikka ei tuo teoriassa taida ihan mahdotontakaan olla. Maailman tiheimmin liikennöidyt metrot kulkevat kuitenkin 90 sekunnin vuorovälillä. 150 sekuntia on paljon helpommin saavutettavissa kuin 90 sekuntia. Vaikka toimiiko tuo käytännössä ja Suomen talvessa?
    Viimeisin muokkaaja petteri; 17.03.2010 kello 22:33.

  2. #287
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Et ole pystynyt esittämään näyttöä, että noin tiheää liikennettä ajettaisiin missään puskimeen päättyvällä raskaan kuormituksen asemalla. Vaikka ei tuo teoriassa taida ihan mahdotontakaan olla. Maailman tiheimmin liikennöidyt metrot kulkevat kuitenkin 90 sekunnin vuorovälillä. 150 sekuntia on paljon helpommin saavutettavissa kuin 90 sekuntia. Vaikka toimiiko tuo käytännössä ja Suomen talvessa?
    Kaikki metrot ajavat puskimeen päättyen. Eikä ole mitään syytä järjestää mitään muuta. Puolenvaihto voi tapahtua ennen tai jälkeen matkustajalaitureiden, mutta aina lopputulema on sama. Pariisin linja 1 lienee lähin 90 sekunnin luokassa.

    Helsingin talviongelmat johtuvat paitsi siitä, ettei talvikunnossapitoon ole varauduttu, erityisesti siitä, että likenteen hoito on tehty monimutkaiseksi ja jatkuvaa raiteelta toiselle ajamista edellyttäväksi. Vähemmällä vaivalla pidetään toiminnassa puskimiin päättyvän pariraiteen 4 vaihdetta kuin kymmeniä vaihteita, joiden kautta pitäisi koko ajan risteillä raiteilta toisille.

    Antero

  3. #288

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kaikki metrot ajavat puskimeen päättyen. Eikä ole mitään syytä järjestää mitään muuta. Puolenvaihto voi tapahtua ennen tai jälkeen matkustajalaitureiden, mutta aina lopputulema on sama. Pariisin linja 1 lienee lähin 90 sekunnin luokassa.
    Lopputulos ei vaan taida käytännössä olla sama, kuten jaksat kyllä sitkeästi väittää. Sinulla ei ole yhtään esimerkkiä ilman kääntöjärjestelmää toimivasta vilkkaasta metron pääteasemasta, jolla vuoroväli olisi edes 2-2,5 minuutin luokkaa, saati 90 sekuntia.

    On toki mahdollista, että lähes kaikki maailman metrosuunnittelijat ovat väärässä ja kalliit kääntöraidejärjestelyt vilkkailla linjoilla ovat turhaa rahanhukkaa. Mutta minusta vaikuttaa luontevammalta, että Sinun teoriasi ei vaan toimi käytännössä.

    Kun asemalla on kääntöraide tai -raiteisto, junasta poistuville ja junaan astuville on oma laituri ja lisäksi junan käännölle on oma raiteisto. Käytännössä käytössä on siis kolme asemaa. Aika, jota ei kolmannella kääntöraideasemalla kulu matkustajien ottoon tai jättöön on käytettävissä käännön pelivarana.

  4. #289
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Lopputulos ei vaan taida käytännössä olla sama, kuten jaksat kyllä sitkeästi väittää. Sinulla ei ole yhtään esimerkkiä ilman kääntöjärjestelmää toimivasta vilkkaasta metron pääteasemasta, jolla vuoroväli olisi edes 2-2,5 minuutin luokkaa, saati 90 sekuntia.
    Suunnanvaihdon tekeminen aseman ”tuolla puolen” tarjoaa yhden edun, eli että tulo- ja lähtöraiteet ovat aina samat. Jos asema on rakennettu sivulaiturein, matkustajien kannalta on yksinkertaisempaa, että tulo- ja lähtöraiteet ovat aina samat. Haittana on, että kääntö ”tuolla puolen” lisää linjan kiertoaikaa ja käytännössä myös kalustotarvetta, jos vuoroväli on erittäin lyhyt.

    Jotenkin minusta tuntuu, että olen selittänyt sekuntiaikataululla tämän suunnanvaihdon käytännön jo aikaisemminkin, mutta tulkoon nyt tässä. Eli mitä tapahtuu ja millä hetkellä, jos ajetaan 90 sekunnin vuoroväliä ja suunta vaihdetaan matkustajalaitureilla. Aloitetaan hetkestä, jolloin juna pysähtyy ja avaa ovet. Raide A on se raide, jolta lähdetään paluusuuntaan ajamatta läpi risteyksen ja raide B vastaavasti se raide, jolle tullaan ajamatta läpi risteyksen. Alkutilanteessa juna 1 on seisomassa raiteella A.

    0 s. Juna 2 pysähtyy raiteelle B ja avaa ovet.
    19 s. Juna 1 lähtee raiteelta A liikkeelle paluusuuntaan.
    45 s. Junan 1 takapää on ohittanut puolenvaihtoristikon vaihteet ja vaihteet käännetään.
    64 s. Junan 3 etupää on puolenvaihtoristikon vaihteen alkupäässä ja juna lähteen vaihtamaan puolta raiteelta B ajaakseen raiteelle A.
    90 s. Juna 3 pysähtyy raiteelle A ja avaa ovet.
    109 s. Juna 2 sulkee ovet ja lähtee raiteelta B, jolla se on seissyt siis 109 sekuntia.
    135 s. Junan 2 takapää on ohittanut puolenvaihtoristikon vaihteet ja on raiteella A. Vaihteet käännetään.
    154 s. Junan 4 etupää on puolenvaihtoristikon vaihteen alkupäässä josta juna jatkaa suoraan raiteen B laiturin viereen.
    180 s. Juna 4 pysähtyy raiteelle B ja avaa ovet.

    Nyt siis ollaan samassa tilassa kuin ajanhetkellä 0 sekuntia. Seuraavaksi lähtisi juna 3 raiteelta A seistyään siinä 109 sekuntia.

    Eli seisonta-aika on 109 sekuntia, mikä riittää varsin hyvin. Jos lasketaan, että ovea kohden on esim. 57 matkustajaa (juna on täysi), se määrä matkustajia ehtii vallan hyvin ulos ja sisään tuplaovista tuona aikana.

    Nämä arvot muuten pätevät 130 metriä pitkälle junalle joka ajaa puolenvaihtoristikon läpi enintään 30 km/h nopeudella. Ja jos junat eivät vaihda puolta ennen matkustajalaitureita, ne joutuvat tekemään sen täsmälleen samalla tavalla ilman matkustajia. Toki silloin pääteaseman seisonta-aikaa voi pidentää niin pitkäksi kuin haluaa, mutta tätä pidempiä seisonta-aikoja ei tarvita.

    Käännölle ei muuten ole mitään pelivaroja, koska käännön rytmittää puolenvaihtoristikko.

    Antero

  5. #290

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti

    0 s. Juna 2 pysähtyy raiteelle B ja avaa ovet.
    19 s. Juna 1 lähtee raiteelta A liikkeelle paluusuuntaan.
    45 s. Junan 1 takapää on ohittanut puolenvaihtoristikon vaihteet ja vaihteet käännetään.
    64 s. Junan 3 etupää on puolenvaihtoristikon vaihteen alkupäässä ja juna lähteen vaihtamaan puolta raiteelta B ajaakseen raiteelle A.
    90 s. Juna 3 pysähtyy raiteelle A ja avaa ovet.
    109 s. Juna 2 sulkee ovet ja lähtee raiteelta B, jolla se on seissyt siis 109 sekuntia.
    135 s. Junan 2 takapää on ohittanut puolenvaihtoristikon vaihteet ja on raiteella A. Vaihteet käännetään.
    154 s. Junan 4 etupää on puolenvaihtoristikon vaihteen alkupäässä josta juna jatkaa suoraan raiteen B laiturin viereen.
    180 s. Juna 4 pysähtyy raiteelle B ja avaa ovet.

    Nyt siis ollaan samassa tilassa kuin ajanhetkellä 0 sekuntia. Seuraavaksi lähtisi juna 3 raiteelta A seistyään siinä 109 sekuntia.

    Eli seisonta-aika on 109 sekuntia, mikä riittää varsin hyvin. Jos lasketaan, että ovea kohden on esim. 57 matkustajaa (juna on täysi), se määrä matkustajia ehtii vallan hyvin ulos ja sisään tuplaovista tuona aikana.
    Ovatko turvamarginaalit mukana tuossa laskelmasta? Junien yhteentörmäys kun junissa on matkustajia voi aiheuttaa erittäin suuren onnettomuuden. Tuossahan on kaksi vastakkaisiin suuntiin liikkuvaa junaa samalla raiteella.

    Metroilla nopeimmat teoreettiset minimivuorovälit ovat muuten merkittävästi alle 109 sekuntia, joten jo tuo laskelmasikin osoittaa väitteesi, että puskimiin päättyvän ratkaisun kääntöaika on sama kuin kääntöraiteistolla vääräksi.

    Teoreettisiin laskelmiinhan ei tosielämässä ihan päästä.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 18.03.2010 kello 22:03.

  6. #291

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ovatko turvamarginaalit mukana tuossa laskelmasta? Junien yhteentörmäys kun junissa on matkustajia voi aiheuttaa erittäin suuren onnettomuuden. Tuossahan on kaksi vastakkaisiin suuntiin liikkuvaa junaa samalla raiteella.
    Erittäin suuria onnettomuuksia riskeerataan samaan tapaan jo nyky-Suomen rataverkoilla, kun kaksi junaa ajaa puolenvaihtovaihteen kohdalla vastakkain.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Metroilla nopeimmat teoreettiset minimivuorovälit ovat muuten merkittävästi alle 109 sekuntia, joten jo tuo laskelmasikin osoittaa väitteesi, että puskimiin päättyvän ratkaisun kääntöaika on sama kuin kääntöraiteistolla vääräksi.

    Teoreettisiin laskelmiinhan ei tosielämässä ihan päästä.
    Kahdella kääntölaiturilla yhden junan kokonaisaikasiivu on kaksi kertaa vuoroväli (yhdellä laiturilla pitäisi selvitä vuorovälin aikana, kahdella yksi juna on aina varastossa), eli tässä 180 sekuntia. 71 sekuntia menee liikkumiseen sisään ja pois. 109 sekuntia ollaan laiturilla paikallaan vaihtamassa matkustajia ja kulkusuuntaa.

  7. #292

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Mie vissiin tulin sysänneeksi ketjun näinkin kauas aiheesta. Päätelmä vissiin on, että tiuhaan liikennöity Östersundomin kaupunkirata edellyttää yhden tai useamman seuraavista:

    - lisää raiteita Pääradan väylälle

    - Pisaran

    - kääntöjen järjestelemisen uusiksi

    En tiedä kuinka rivakasti Östersundomia on tarkoitus ryhtyä rakentamaan, mutta tässä valossa näyttäis siltä, että toimivan kaupunkiradan varaan ei voi oikein laskea, kun lisäraiteista tai Pisarasta ei oo päätöstä. Tietty jos liikennejärjestelyillä selvitään, niin sitten.

    Päärautatieaseman ratapihalle toiminnalle pitäis ehkä olla oma ketjunsa, kun joka toinen keskustelu tuntuu kiertyvän tähän puolenvaihtoasiaan.

    Tuo Antero A:n esittämä systeemi ei kyllä maallikon silmään näytä sen riskaabelimmalta. Vastaavia liikkeitähän täytyy tehdä nytkin, tosin tyhjillä junilla, jolloin riski matkustajille on pienempi, mutta toisaalta ei ratapihalla nykyiselläänkään mitenkään valtoimenaan törmäillä.

    Tuli mieleen vielä Anteron esimerkistä, että jos raiteet A ja B ovat saman laiturin eri puolilla, niin homman luulisi olevan tarpeeksi helppoa matkustajillekin. Oma juna lähtee vuorotellen raiteilta A ja B, mutta vaikka jostain syystä huomaisi erehtyneensä raiteesta, niin oikean junan pitäisi löytyä laiturin toiselta puolelta.
    Viimeisin muokkaaja hmikko; 18.03.2010 kello 23:16.

  8. #293

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Päärautatieaseman ratapihalle toiminnalle pitäis ehkä olla oma ketjunsa, kun joka toinen keskustelu tuntuu kiertyvän tähän puolenvaihtoasiaan.
    On tämä: http://jlf.fi/f19/600-helsingin-ratapihan-ahtaus/
    Siis jos mode tai ylläpito viitsii...

  9. #294
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Mie vissiin tulin sysänneeksi ketjun näinkin kauas aiheesta. Päätelmä vissiin on, että tiuhaan liikennöity Östersundomin kaupunkirata edellyttää yhden tai useamman seuraavista:

    - lisää raiteita Pääradan väylälle

    - Pisaran

    - kääntöjen järjestelemisen uusiksi
    Olet aivan oikeassa. Ongelma ei ole Helsingin ratapiha vaan se, että sekä Rantaradalla että pääradalla ei ole kapasiteettia lisätä esim. 6 vuoroa tunnissa Itäsalmen junavuoroja. Pasilan pohjois- ja eteläpuolella on yhtä paljon raiteita, joten myöskään vuorojen päättäminen Pasilaan ei tilannetta auta. Pisara toisi Pasilan eteläpuolelle 4 raidetta lisää, mutta ne neljä raidetta eivät lisää kapasiteettia Pasilan pohjoispuolella. Pääradan osalta Lentokenttärata on raidekapasiteetin lisäys, joka nykyisen liikennöinti- ja turvalaitekäytännön mukaan tuo mahdollisuuden lisätä pääradalle 12 vuoroa tunnissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Tuli mieleen vielä Anteron esimerkistä, että jos raiteet A ja B ovat saman laiturin eri puolilla, niin homman luulisi olevan tarpeeksi helppoa matkustajillekin. Oma juna lähtee vuorotellen raiteilta A ja B, mutta vaikka jostain syystä huomaisi erehtyneensä raiteesta, niin oikean junan pitäisi löytyä laiturin toiselta puolelta.
    Tällaisia järjestelyitä on metroratojen pääteasemilla. Muistan pääteaseman Stockel Brysselissä, joka on juuri tällainen. Raiteet päättyvät puskimiin ja välissä on laituri. Puolenvaihtoristikko on ennen asemaa.

    Antero

  10. #295
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Itäsalmen metro pikaraitiotieksi?

    "Rautatieläinen" numero 2/2010, sivu 19:
    http://www.rautl.fi/easydata/custome...t0210netti.pdf
    Rautatieläisten osasto 25 (Ilmala) vierailulla Helsingin raidetyöntekijöiden osasto 007:n (Roihupelto) luona. Rautatieläiset kysyvät ja metroliikennejohtaja vastaa:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rautatieläinen
    Rautatieläisiä kiinnosti myös pikaraitiotievaunun mahdollisuudet. Sitä on esitetty metron vaihtoehdoksi Helsingin Östersundomiin. Helsinki sai Östersundomin Sipoolta vuoden 2009 alussa toteutuneessa kuntaliitoksessa. Raideliikenne liittäisi Östersundomin Itä-Helsinkiin.

    Hölttä pitää pikaraitiotietä satuolentona.

    Siinä pitäisi yhdistää ominaisuuksia, jotka eivät oikein taivu samaan välineeseen. Yhtäältä sillä pitäisi voida ajaa kovaa ja toisaalta sen pitäisi taipua kurveissa. Kaupunkiliikenteessä sillä ei oikein voi ajaa kuin 10—15 km tunnissa eli sillä on vaikea nopeuttaa matka-aikaa.
    Viimeisin muokkaaja vko; 28.04.2010 kello 09:18. Syy: lainaus lainaukseksi

  11. #296

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Eikö tuo saa ennemminkin metron näyttämään satuolennolta?

    Kumma, että ilmajohtovirrotteista raidekulkuneuvoa pidetään hitaampana kuin sivukiskovirrotteista. Ja samaan aikaan kuitenkin useimmat ilmajohtovirrotteiset ovat nopeampia kuin sivukiskovirrotteinen.

    Noh... Hölttä ei taida sitten koskaan lähteä ulkomaille. Suomen ulkopuolella kun ei liene kuin satumaailmoita, joissa on paljon satuolentoja.

  12. #297

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Noh... Hölttä ei taida sitten koskaan lähteä ulkomaille. Suomen ulkopuolella kun ei liene kuin satumaailmoita, joissa on paljon satuolentoja.
    Helsingin satumaisessa keskustassakin esiintyy Variotram-vaunuja, joilla pääsee yhtä kovaa kuin metrojunilla. Rata vaan puuttuu.

  13. #298

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Missäspäin maailmaa Helsingin ikäluokan Varioilla ajetaan yli 70km/h? Olin käsityksessä, että Helsingin Variot kykenevät pahimmillaan 60km/h ajoon.

  14. #299

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Olin käsityksessä, että Helsingin Variot kykenevät pahimmillaan 60km/h ajoon.
    Suurin tehollinen nopeus on tällä hetkellä 60 km/h, mutta rakenteellinen nopeus on 70 km/h.

  15. #300
    Tunnistettu jäsen MaZo avatar
    Liittynyt
    02.01.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    216

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Helsingin satumaisessa keskustassakin esiintyy Variotram-vaunuja, joilla pääsee yhtä kovaa kuin metrojunilla. Rata vaan puuttuu.
    Mitenkäs oli niihin kurveihin taipumisen kanssa? Eikös niistä mennä lähes kävelyvauhtia ja silti korit repeää ja pyörät kuluu silmissä. Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?

Vastaavia viestiketjuja

  1. Malmin bussijonot pikaraitiotieksi?
    kirjoittanut Knightrider foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 18.03.2011, 14:59
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. HKL: HKL tutkii Östersundomin joukkoliikennetarpeita
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 05.11.2009, 13:00
  4. HKL: Östersundomin joukkoliikennepalvelut 1.1.2009
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 07.01.2009, 09:17

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •