Sivu 34 / 50 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 142430313233343536373844 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 496-510/747

Viestiketju: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

  1. #496

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Jos/kun Espoossa päätetään, että tehdään lyhyet asemat, niin sitten tuo rajoittaa junan pituuden pysyvästi 4 vaunuun.
    Siis päätöshän on jo tehty ja tunneleita ollaan paraikaa louhimassa lyhyiden asemien suunnitelman mukaan.

    Nykyiset asemat voisi tietysti silti jättää pitkiksi ja rakentaa mahdollisiin idän jatko-osiin myös pitkät asemat ja säilyttää Kamppi pitkien junien kääntöpaikkana. Tällöin linjat olisivat esim. Kamppi-Ösundom pitkille junille ja Matinkylä-Vuosaari lyhyille, mutta Ösundomista/Mellunkylästä ei pääsisi Espooseen ilman vaihtoa. Nykyisessä lyhytjunasuunnitelmassa linjoista toisen pääteasemaksi on kai kaavailtu Tapiolaa.

  2. #497
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Siis päätöshän on jo tehty ja tunneleita ollaan paraikaa louhimassa lyhyiden asemien suunnitelman mukaan.

    Nykyiset asemat voisi tietysti silti jättää pitkiksi ja rakentaa mahdollisiin idän jatko-osiin myös pitkät asemat ja säilyttää Kamppi pitkien junien kääntöpaikkana. Tällöin linjat olisivat esim. Kamppi-Ösundom pitkille junille ja Matinkylä-Vuosaari lyhyille, mutta Ösundomista/Mellunkylästä ei pääsisi Espooseen ilman vaihtoa. Nykyisessä lyhytjunasuunnitelmassa linjoista toisen pääteasemaksi on kai kaavailtu Tapiolaa.
    Espoolle on jo luvattu että kaikki junat jatkavat Espooseen - tällöin tämä, muuten hyvä idea ei onnistu. En sitten tiedä kuinka tärkeä tuo lupaus on, tuskin sen rikkominen mitään muuttaisi.

  3. #498
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Siis päätöshän on jo tehty ja tunneleita ollaan paraikaa louhimassa lyhyiden asemien suunnitelman mukaan.
    "Jos/kun" edellä viittasi siihen, että puhuin yleisellä, abstraktilla tasolla. Päättelyn logiikan kannalta ei ole väliä onko päätös jo tehty vai aiotaanko se tehdä tulevaisuudessa.

    Olen myös ymmärtänyt, että päätös on jo tehty, mutta kun en viitsi ruveta kaivamaan lähteistä onko vai eikö (varsinkin ettei keskustelun tarvitsisi kääntyä analyysiin kuka on päättänyt, mitä, koska ja millä valtuuksilla), niin sitten kirjoitin noin. Onhan tuo vähän helppoheikkimäistä tosin.

  4. #499

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    (varsinkin ettei keskustelun tarvitsisi kääntyä analyysiin kuka on päättänyt, mitä, koska ja millä valtuuksilla)
    Täälläkö muka keskustelu harhautuisi... ei voi olla...

    Nyt rakennettavat lyhyet asemat kyllä joka tapauksessa tekevät pitkien junien liikennöinnistä jos nyt ei mahdotonta niin epäkäytännöllistä kuitenkin. Kamppi ei ole Länsimetron valmistuttua kapasiteetin käytön kannalta kovin järkevä pääteasema ja tuo heittämäni linjasto vaikeuttaisi järjestelmän hahmotettavuutta matkustajan kannalta, kun kaikki junat eivät menisikään Espooseen. Samaten huippukuorman jakautuminen juniin voisi olla ongelmallista tilanteessa, jossa joka toinen juna on pitkä ja joka toinen lyhyt.

  5. #500
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Ylen aikaisen uutisen mukaan presidentti Halonen kannattaa metron jatkamista itään. Suurella oranssilla voittokulkijalla on nyt maan ylimmän johdon tuki takanaan.

  6. #501

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Ylen aikaisen uutisen mukaan presidentti Halonen kannattaa metron jatkamista itään. Suurella oranssilla voittokulkijalla on nyt maan ylimmän johdon tuki takanaan.
    Jutussa oli kyllä ensin mainittu rata Porvooseen ja sitten kannatusta metrolle. En usko, että Halonen panisi pahakseen rautatie + pikaratikka -yhdistelmääkään, ellei hänellä satu olla joku erityissuhde metrokonttoriin (en tunne hänen valtuustouraansa ollenkaan).

  7. #502
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Nykyiset asemat voisi tietysti silti jättää pitkiksi ja rakentaa mahdollisiin idän jatko-osiin myös pitkät asemat ja säilyttää Kamppi pitkien junien kääntöpaikkana. Tällöin linjat olisivat esim. Kamppi-Ösundom pitkille junille ja Matinkylä-Vuosaari lyhyille, mutta Ösundomista/Mellunkylästä ei pääsisi Espooseen ilman vaihtoa. Nykyisessä lyhytjunasuunnitelmassa linjoista toisen pääteasemaksi on kai kaavailtu Tapiolaa.
    Nykyisistä asemista Kulosaarta ollaan par'aikaa lyhentämässä neljän vaunun mittaiseksi ja sama kohtalo näyttäisi tulevan muutossuunnitelmien perusteella myös Siilitielle. Tokihan tämä mahdollistaisi edelleen kuuden vaunun junat, jotka eivät pysähdy näillä asemilla...

  8. #503

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Sitä keskustan matka-aikaa ei yksinkertaisesti saa kohtuulliseksi (n. 30 min ovelta ovelle) kuin joko niin että sieltä on (a) joku erillinen nopea yhteys malliin juna joka pienentää ajoaikaa, tai (b)...
    Tulee mieleen melko epäortodoksinen ehdotus: miten olisi pikavuorot bussilla suoraan Porvoon motaria keskustaan. Vaikkapa 20 minuutin vuorovälillä. Jos voidaan lähteä siitä, että aivan ydinkeskustaan suuntautuu matkoista vain 35%, ehkä liikenne saataisiin hoidettua kohtuullisella bussimäärällä, kun pidetään huoli siitä, että sillä bussilla ei muualle pääse.

    Sen jo tajuan, että ongelmaton ei tämä vaihtoehto ole, mutta ei tule mieleen mitään muutakaan nopeaa joukkoliikenneyhteyttä tuskin tähän hätään saataisiin.

    Kaikkinensa, ajatus siitä, että pikaraitiotievaihtoehto on haihattelua, on tavallaan totta, sillä tutkittu vaihtoehto on tosiaankin siltä osin rampa, että yhteys keskustaan jää heikoksi. Ja syynä tietysti on vain tehtävänanto, jossa vaihdollinen yhteys keskustaan oli valmiiksi annettu. Joten suunnitelmaa sellaisenaan ei välttämättä kannata toteuttaa, vaan jos pikaraitiotiemalli otetaan lähtökohdaksi, keskustayhteys pitäisi vielä erikseen miettiä. Lupaavaa on, että vaihtoehto pärjäsi näin hyvin rampautettunakin. Kannattanee siis kehittää eteenpäin, vaikka keskustayhteyden ratkaiseminen onkin vähintään haastavaa. Ehkä tosiaan raiteet Itäväylän varteen pikaosuutena ja jatko vaikka Pokeri-ratana Pasilaan? Jos vaihto tapahtuisi Kalasatamassa, matka-ajasta saataisiin kait leikatuksi joku viisiminuuttinen? En jaksa nyt laskea, saa vapaasti tehdä mun puolesta, mutta toki lasken itsekin joskus paremmalla ajalla.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 21.10.2010 kello 20:27. Syy: korjattu lainaus
    Ville

  9. #504

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Ehkä tosiaan raiteet Itäväylän varteen pikaosuutena ja jatko vaikka Pokeri-ratana Pasilaan?
    Jos kerran Pasila on "keskustaa", miksi turhaan mennä metroradan viertä, kun voi myös mennä Viikin kautta Pasilaan tai Viiraa keskustaan.

  10. #505
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    102

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Selitys on siinä, että käytännössä kaikki joukkoliikenteen käyttäjät ovat kävelyetäisyydellä ratikasta, metroversiossa suuri osa on liityntäliikenteen varassa tai joukkoliikenteen palvelualueen ulkopuolella.

    Olennaisin asia on, että metroa ei tee vaihdottomaksi se, etteivät kantakaupunkiin suuntaavat vaihda Itäkeskuksessa. Metron ja ratikan ero on siinä, missä vaihdot tapahtuvat. Metrolla enimmäkseen Ö-sundomissa liityntäbussin ja metron välillä ja ratikalla enimmäkseen Itäkeskuksessa ratikan ja metron välillä. Metro pysyy liityntäliikennejärjestelmänä, ratikka tarjoaa palvelua ilman liityntäliikennettä.
    Heh. No kai sen noinkin voi nähdä kun se ratikka on itse liityntäliikenne. Loppujen lopuksihan ratikkapysäkkejä ei kovin montaa edes tulisi ja metrovaihtoehdossa maankäyttö olisi hieman tiiviimpää, joten on liioittelua sanoa että "ratikalle kaikki kävelee" ja metrolla tullaan liitynnällä. Mutta jos metrolle ei voi kävellä koska se on metro niin minkäs teet.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tämä olettamani pitää paikkansa, jos 71 % itäkeskukseen saapuvista on noin 35 % ratikkaan nousevista.
    Tätä lukiessa herää kysymys että mihin mystiseen aukkoon katoaa 36% ?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Hissejä ja koneportaita ei voi jättää edes karvalakkimetron asemilta pois, vai aiotko kiertää kaikki normit ja suositukset ja tehdä metrosta esteellisenä mahdottoman lastenvaunuille ja invalideille?
    Mainitsin esimerkkinä Oslon metron, jossa läheskään joka asemalla ei hissejä tai koneportaita. Silti ne eivät ole esteellisiä. Myös jopa monelta Liikenneviraston rautatieasemalta puuttuvat hissit ja koneportaat. Silti ne voivat olla esteettömiä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta muiden valitusta olen kuullut, ja saanut sen käsityksen, että ongelma oli junien suunnan ja raiteen vaihtaminen 2,5 minuutin tahtiin.
    Ei se ihan noin mennyt. Junan suuntahan kääntyy tarvittaessa jopa sekunneissa. Automaatilla vielä helpommin, vaikka toki ilmankin onnistuu. Itseasiassa kokeilun aikana joka toinen juna jäi Kamppiin, jolloin (yhdellä) kuljettajalla oli viisi minuuttia aikaa kääntää juna.

  11. #506
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut melfstro Näytä viesti
    Heh. No kai sen noinkin voi nähdä kun se ratikka on itse liityntäliikenne. Loppujen lopuksihan ratikkapysäkkejä ei kovin montaa edes tulisi ja metrovaihtoehdossa maankäyttö olisi hieman tiiviimpää, joten on liioittelua sanoa että "ratikalle kaikki kävelee" ja metrolla tullaan liitynnällä. Mutta jos metrolle ei voi kävellä koska se on metro niin minkäs teet.
    Esittämälläsi näppäryydellä metro lieneekin vain liityntäliikennettä Helsingin raitiovaunuihin. Itä-Helsingin bussilinjat ovat sitten liityntäliikenteen liityntäliikennettä.

    Se, onko joukkoliikenne saavutettavissa kävellen vai ei riippuu siitä, miten pitkä on kävelymatka. On aivan selvä, että jos ratikkaratkaisussa asukkaista 59 % on 400 metrin etäisyydellä ja metroratkaisussa 53 % 700 metrin etäisyydellä pysäkistä, niin enemmän joukkoliikenteeseen kävelijöitä on siinä ratkaisussa, jossa asukkaat ovat lyhyemmän kävelymatkan päässä. Ja kun edelleen on sanottu, että 39 % motorisoidun liikenteen käyttäjistä käyttää ratikkaa, niin nämä käyttäjäthän kertyvät jo tuolta 400 metrin etäisyydeltä, koska sillä etäisyydellä asuu suurempi osa asukkaista kuin mikä on ratikan käyttäjien osuus.

    Metrolle tullaan liitynnällä, koska sille on liian pitkä matka kävellä. Ei se johdu siitä, että metro on metro vaan siitä, että sen kalliita asemia tehdään vähän jolloin suuri osa asutuksesta jää kauas asemista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut melfstro Näytä viesti
    Tätä lukiessa herää kysymys että mihin mystiseen aukkoon katoaa 36% ?
    Se mystinen aukko on siinä, etteivät kaikki ratikkaan nousseet olekaan menossa metroon eikä Itäkeskukseen. Koko ymmärtämisen lähtökohtahan on uskoa se, etteivät kaikki seudun ja tulevan Östersundomin asukkaat todellakaan ole matkalla metroon ja Helsingin keskustaan. Joukkoliikennesuunnittelua hallinnut metroajattelu ei tätä asiaa kykene tajuamaan, ja siksi kehätiet ovat Suomen vilkkaimmin liikennöidyt tiet. Yksikeskustainen Helsingin seutu kuoli jo suunnilleen silloin, kun yksikeskustaista kaupunkirakennetta tukevasta metrosta tehtiin päätös. Eli kaupunkirakenteen kehityksen näkökulmasta metro oli vanhentunut jo kauan ennen kuin se kuljetti ensimmäistäkään matkustajaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut melfstro Näytä viesti
    Mainitsin esimerkkinä Oslon metron, jossa läheskään joka asemalla ei hissejä tai koneportaita. Silti ne eivät ole esteellisiä. Myös jopa monelta Liikenneviraston rautatieasemalta puuttuvat hissit ja koneportaat. Silti ne voivat olla esteettömiä.
    Ehdotatko siis laituripolkuja eli jalankulkua metron raiteiden yli, tasoristeyksiä muun liikenteen kanssa vaiko parin sadan metrin ramppeja, joiden kautta lastenvaunujen ja pyörätuolien käyttäjät kulkevat metron laitureille?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut melfstro Näytä viesti
    Ei se ihan noin mennyt. Junan suuntahan kääntyy tarvittaessa jopa sekunneissa. Automaatilla vielä helpommin, vaikka toki ilmankin onnistuu. Itseasiassa kokeilun aikana joka toinen juna jäi Kamppiin, jolloin (yhdellä) kuljettajalla oli viisi minuuttia aikaa kääntää juna.
    Kun tunnut olevan hyvin perillä siitä, miksi 2,5 minuutin vuoroväli ei toiminut, niin jospa sitten kertoisit sen varsinaisen syyn. Tiedätkö muuten, että tällä hetkellä jokaisen junan kääntöaika Ruoholahdessa on 8 minuuttia, kun nyt ajetaan 4 minuutin vuoroväliä, ja kaikki junat ajavat Ruoholahteen. Arvaat varmaan, mikä on joka junan kääntöaika, jos ajettaisiin 2,5 min. vuoroväliä.

    Antero

  12. #507

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Tulee mieleen melko epäortodoksinen ehdotus: miten olisi pikavuorot bussilla suoraan Porvoon motaria keskustaan. Vaikkapa 20 minuutin vuorovälillä. Jos voidaan lähteä siitä, että aivan ydinkeskustaan suuntautuu matkoista vain 35%, ehkä liikenne saataisiin hoidettua kohtuullisella bussimäärällä, kun pidetään huoli siitä, että sillä bussilla ei muualle pääse.

    Sen jo tajuan, että ongelmaton ei tämä vaihtoehto ole, mutta ei tule mieleen mitään muutakaan nopeaa joukkoliikenneyhteyttä tuskin tähän hätään saataisiin.
    En tiedä oliko sulla juuri tämä ongelma mielessä, mutta mitäs sitten kun Porvoonväylä ruuhkautuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Jos kerran Pasila on "keskustaa", miksi turhaan mennä metroradan viertä, kun voi myös mennä Viikin kautta Pasilaan tai Viiraa keskustaan.
    Viiran kautta keskustaan tulee liian hidas, paitsi jos ajetaan suoraan Ösundom - Viikki pysähtymättä.


    Jotenkin minusta tuntuu että ihmiset eivät oikein tajua kuinka kaukana se Ösundom oikeasti on. Etäisyys suoraa tielinjaa on noin 20km Landbon tasolle. Riittävän nopea keskustayhteys edellyttäisi noin 45-50km/h keskinopeutta, riippuen siitä kuinka kauan Ösundomin päässä menee päästä junan kyytiin. Metron rajoissa, mutta kun se ei ole suora. Ylipäänsä mikään juna, on se sitten merkkiä ratikka, metro tai lähijuna ei voi pysähtyä pariakymmentä kertaa välillä Ösundom-Keskusta ja olla samaan aikaan riittävän nopea.

  13. #508
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    102

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ehdotatko siis laituripolkuja eli jalankulkua metron raiteiden yli, tasoristeyksiä muun liikenteen kanssa vaiko parin sadan metrin ramppeja, joiden kautta lastenvaunujen ja pyörätuolien käyttäjät kulkevat metron laitureille?
    http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Aas...bane_09-02.jpg
    Ei nuo rampit nyt mahdottoman jyrkiltä näytä. Siltakin on huomattavasti kevyemmin toteutettu kuin täällä on tapana. Kannattaa myös käydä paikan päällä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun tunnut olevan hyvin perillä siitä, miksi 2,5 minuutin vuoroväli ei toiminut, niin jospa sitten kertoisit sen varsinaisen syyn.
    Ehkä suojastusvälien pituuksilla oli merkitystä. Tästähän tosin jo oli puhe.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tiedätkö muuten, että tällä hetkellä jokaisen junan kääntöaika Ruoholahdessa on 8 minuuttia, kun nyt ajetaan 4 minuutin vuoroväliä, ja kaikki junat ajavat Ruoholahteen. Arvaat varmaan, mikä on joka junan kääntöaika, jos ajettaisiin 2,5 min. vuoroväliä.
    Mielenkiintoista, enpä ole moista 8 minuutin kääntöaikaa huomannut. Eikä se ei edes pidä paikkansa.
    Vuoroaikataulu paljastaa esimerkiksi että Ruoholahteen saavutaan raiteelle 2 klo 8:05, käydään kääntöraiteella ja seuraava lähtö on Ruoholahden raiteelta 1 klo 8:09.
    Kuljettajan kannalta kääntöaika toki on se 8 minuuttia, sillä kääntöraiteella on edellisen vuoron kuljettaja ottamassa junan vastaan ja klo 8:05 saapuneen vuoron kuljettaja taas ottaa klo 8:13 lähtevän vuoron. Mutta se ei liity suoraan junan kääntöaikaan ja kääntöraiteella on aikataulun mukaan yksi vuoro kerrallaan.

  14. #509
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5998

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Esittämälläsi näppäryydellä metro lieneekin vain liityntäliikennettä Helsingin raitiovaunuihin. Itä-Helsingin bussilinjat ovat sitten liityntäliikenteen liityntäliikennettä.
    Kun kerran ratikalla Itäkeskukseen asti tulevista 71% vaihtaisi metroon, niin kyllä se silloin käytännössä olisi metron liityntäliikennettä. Näppituntumalta voi sanoa, että Östersundomissa kävelyetäisyydellä metroasemista olisi sen verran asutusta, että metrovaihtoehdossa vaihtojen tarve olisi vähäisempi kuin ratikkavaihtoehdossa.

  15. #510

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Kun kerran ratikalla Itäkeskukseen asti tulevista 71% vaihtaisi metroon, niin kyllä se silloin käytännössä olisi metron liityntäliikennettä.
    Antero voisi itse asiassa täsmentää, tarkoittiko "Itäkeskukseen saapuvat" Itäkeskukseen asti tulevia vai Itäkeskuksessa pois jääviä. Molemmat tulkinnat ovat mahdollisia, ja joka toinen ratikkahan jatkaa Jokerille.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Malmin bussijonot pikaraitiotieksi?
    kirjoittanut Knightrider foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 18.03.2011, 14:59
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. HKL: HKL tutkii Östersundomin joukkoliikennetarpeita
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 05.11.2009, 13:00
  4. HKL: Östersundomin joukkoliikennepalvelut 1.1.2009
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 07.01.2009, 09:17

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •