Sivu 37 / 50 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 172733343536373839404147 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 541-555/747

Viestiketju: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

  1. #541
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Pääliikennesuunta Ö-sundomista on helsingin keskustaan. Tälle välille ei ole tulossa suoraa ratikkayhteyttä, joka nopeudessaan voittaisi liityntäliikenteen metroon. Suoraa bussiliikennettä tälle välille voidaan koittaa edellä esitettyjen esimerkkien mukaisesti ilman että tieinfraan pitäisi tehdä massiivisia investointeja.

    Todennäköisintä kuitenkin on että Ö-sundomin keskustayhteys tulee perustumaan metrovaihtoon Itäkeskuksessa (ainakin siihen saakka kun Porvoon lähiliikennerata on rakennettu). Mm. luonnonsuojelualueista ja Porvoon motarista johtuen Ö-sundomin alue on niin hajanainen, että yhdellä ratikkalinjalla sitä ei voi palvella mikäli matka-ajat halutaan pitää kohtuullisina. Useampi ratikkalinja puolestaan tarkoittaa suurempia investointikustannuksia ja ylikapasiteetiia tai kohtuutoman pitkiä vuorovälejä.

    Todennäköisesti investointikustannusten ero ratikka- ja bussivaihtoehtojen välillä Ö-sundomissa on sitä luokkaa että mahdollisesti alhaisemmilla liikennöintikustannuksilla tätä ei pystytä kompensoimaan, vertaa metro vs. ratikka.

  2. #542

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Metro vai ratikka Östersundomiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut melfstro Näytä viesti
    Bussin nopeus perustuukin siihen että se tuottaa erilaisen linjastorakenteen kuin raitiotie. Linjoja on enemmän, jolloin bussi kerää matkustajat suhteellisen pieneltä alueelta tiheällä pysäkkivälillä, jonka jälkeen tulee suuremmalla keskinopeudella ajettava runko-osuus. Tai vaihtoehtoisesti syötetään matkustajat (nopeaan) raideliikenteeseen.
    Östersundomia ei ole vielä rakennettu eikä siitä ole vielä edes päätöstä, minkälaista rakentamista sinne tulee. Pikaraitiotien varaan rakennettuja asuinalueita ei ole koko maassa vielä, joten vertailu on hieman vaikeampaa (ja turhaa), varsinkin jos yrittää hakea esimerkkejä nimen omaan Suomesta.

    Raitiotiehen perustuva asuinalue voi olla nauhamaista, jossa asutus on keskitetty pysäkkien läheisyyteen. En keksi yhtäkään syytä, mikä tekisi bussiliikenteestä paremmin palvelevaa kuin oikein rakennetusta raitioliikenteestä tietynlaisessa kaupunkirakenteessa. Ei tarvitse kauas lähteä hakemaan esimerkkejä, eikä edes mihinkään järin suuriin kaupunkeihin, jotta huomaa jo Helsingin bussiliikenteen (puhumattakaan sitten siitä säälittävästä bussi+metro-yhdistelmästä, joka jättää joka tapauksessa aina liian kauas, vaikka joutuu helpostikin odottelemaan 20 minuuttia joka päivä, molempiin suuntiin) olevan huonosti palvelevaa verrattuna moniin pikaraitioteihin.

  3. #543
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    102

    oletus Vs: Metro vai ratikka Östersundomiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Raitiotiehen perustuva asuinalue voi olla nauhamaista, jossa asutus on keskitetty pysäkkien läheisyyteen. En keksi yhtäkään syytä, mikä tekisi bussiliikenteestä paremmin palvelevaa kuin oikein rakennetusta raitioliikenteestä tietynlaisessa kaupunkirakenteessa.
    Tietynlaisessa kaupunkirakenteessa toki näin. Mutta pointti oli perustella miksi bussi joissain tapauksissa kuitenkin voi olla ratikkaa nopeampi.
    Nauhamainen kaupunkirakenne toki on yhtälailla eduksi myös metrolle, joten se ei paranna ratikan asemaa metroon verrattuna.

    Ja mitä Östersundomiin tulee, niin karttaa katsomalla voisi kuvitella että sieltä olisi enemmän tarvetta poikittaisbussille Tikkurilan ja lentokentän suuntaan kuin Jokeriin kytketylle ratikalle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Ei tarvitse kauas lähteä hakemaan esimerkkejä, eikä edes mihinkään järin suuriin kaupunkeihin, jotta huomaa jo Helsingin bussiliikenteen (puhumattakaan sitten siitä säälittävästä bussi+metro-yhdistelmästä, joka jättää joka tapauksessa aina liian kauas, vaikka joutuu helpostikin odottelemaan 20 minuuttia joka päivä, molempiin suuntiin) olevan huonosti palvelevaa verrattuna moniin pikaraitioteihin.
    Miten ihmeessä onnistut saamaan odotusajaksi 20 minuuttia, kun metro kulkee haaroillakin vähintään 10 minuutin välein, liityntälinjat vähintään 20 minuutin välein ja ne on tahdistettu metroon?
    Viimeisin muokkaaja melfstro; 24.10.2010 kello 20:07.

  4. #544
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Näinhän se dösakin on hidas vaikka Bulella, eiks je?
    Linjalla 20 Vanha kirkkopuisto-Hietalahden tori 1 min (~33%) nopeampi ajoaika kuin linjalla 6. Pääasia on että raitiovaunulla ei saavuteta nopeussäästöjä.
    (Pika)raitiotie, joka palvelee korridorin ABC on yhtä nopea tai nopeampi kuin vastaava runkobussi. Pikabussi, joka skippaa korridorista merkittävät osat (reitti A-C) käyttäen moottoriteitä on toki nopeampi, mutta niin olisi myös moottoritien keskikaistalla kulkeva superpikaratikka. Onhan se nyt selvää, että Z-juna on nopeampi kuin Rixun kautta kiertävä H-juna matkustettaessa Lahdesta Helsinkiin!
    Toki, mutta vertailin nykyisiä bussilinjoja ÖS:n pikaraitiotiehen. Bussit pysähtyvät yhtä usein ja yhtä nopeita.
    Sitä paitsi: Östikaan on tulossa näillä näkymin sen verran paljon populaa, että pelkästään Itiksen ja Östikan välille tarvitaan ratikalla 2,5 min vuoroväli. Siis 24 ratikkavuoroa tunnissa suuntaansa. Telibusseilla tarvittaisiin siis arviolta 48 vuoroa suuntaansa ja kaksinivelhässäköilläkin karkeasti 30, saavuttamatta kaupunkikehityshyötyjä (mm. asfaltti vai nurmirata-kysymys) ja huomioiden käänteisen raidekertoimen, joka aiheuttaa painetta autoväylille.
    Ainakin aluksi riittäisi nykyisten jokeri-bussien siirtäminen linjalle, jolloin ne voisivat kulkea nykyisellä määrällä kalustoa n. 1,5 min. välein. Jokeri nimittäin kaipaa uutta kalustoa, heti eikä 25v päästä. Bussit ajettaisiin loppuun ja sillä aikaa metroa jatkettaisiin Länsimäkeen josta liityntälinjat veisivät loppumatkan (1-5 km)
    Kumpikohan mahtaisi siis olla se parempi vaihtoehto? Mitäs jos Jokerilta se pikku pikku pätkä tehtäisiin Viikistä Arabiaan, jolloin esim. Majvikin suunnan ratikka tulisi Hämeentielle ja edelleen vaikka aluksi siihen Vilhonkadun-Mikonkadun-Kaisaniemenkadun silmukkaan? Okei, Hämeentie on aika tukossa nykyisellään –> henkilöautot hiivattiin Kurvin ja Pitkänsillan väliltä ja ratikan kalustokokoa isommaksi Hämeentien linjoilla.
    Arabiaan tarvittaisiin uudet raiteet jo senkin vuoksi että matka-aika Hakaniemeenkin olisi jopa 20 min tavallisten raitiovaunujen takana. Eikös se ollutkaan pikaraitiotie?
    Voihan sieltä Östikasta olla sitten vaikka kerran 20 minuutissa suoraan ajava bussivuorokin, vaikka se Itäväylän U-linja Porvoon suunnalta, joka heittää sitten Hesarin kautta Kamppiin tarjoten semipoikittaisyhteyden. Ne, jotka haluavat mennä bussilla menkööt. Olisi samalla mielenkiintoinen kysynnän ja tarjonnan lain kenttätutkimus joukkoliikenteessä.
    En usko että 20 min väli riittäisi, kun nykyinenkin on jopa 15 min. Vertaillessaan matka-aikoja uskoisin joidenkin jopa valitsevan bussin, jolloin jouduttaisiin siirtämään kaikki Porvoon vakiovuorot ÖS:n kautta Itäväylää, ja muuttamaan kaikki nykyiset pika-ja vakiovuorot U-linjoiksi. Eikä sekään riittäisi.

    Ja mikäs on bussikuskin tuntipalkka banaanivaltiossa? Työvoima on kehittyneissä maissa niin perhanan kallista, että BRT on oloissamme epätaloudellinen vaihtoehto, paitsi jos latvat ovat pitkiä ja niille ei kannata järjestää kovin tiheää vuoroväliä.
    Kuikakohan pitkän bussin voisi valmistaa, jos sillä olisi nurmiurat? Tämä toki lisäisi kustannuksia mutta olisi luultavimmin edelleen raitiolinjausta edullisempi. Olisikohan 4 min välein liikennöivä nelinivelurabussi mahdollinen?

    Mansku ja Hämeentie ovat "BRT"-väyliä ilman sitä rapid-ominaisuutta.
    Eli siis Bus Transport. Kyllä, kaikki bussikaistat ovat BT:itä.
    Johtuen siitä, että busseja on liikaa.
    Miksei ihmisiä ohjata Kalasatamaan, sieltä raitio/metrolinjalla keskustaan. Bussikaistoille jätettäisiin vain BRT-615, johon voisi halutessaan vaihtaa Kustaa Vaasan tieltä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Tälle kaipaisin jotain perustelua. Tarkoitatko nyt ihan oikeasti, että olisi halvempaa rakentaa Itäväylälle ja siitä vaikka Sörnäisten rantatielle yhdet kaistat lisää busseille kuin olisi rakentaa samaan käytävään ratikkarata? Ainakin Herttoniemen kohdalla tila on niin kortilla, että ne kaistat joutuisi tekemään tunneliin.
    Se olisikin ainoa kohta, muualle tulisivat ratikkakaistat ilman kiskoja ja johtoja, hiukka leveämpinä.
    Vai tarkoititko, että bussikaistat ovat halpoja, koska ne kaistat ovat jo olemassa, sen kun kielletään henkilöautolla ajo niillä? Se on kyllä toki halpaa.
    Periaatteessa Itäväylällä on niin vähän ruuhkaa että yksi kaista voitaisiin busseille lahjottaakin
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kyllä vain vertailtiin bussia ja raitiovaunua. Bussi ei kulje rautatiellä, raitiovaunu kulkee. Bussi ei koskaan kulje henkilöautoa nopeammin, jos se kulkee samassa katu- ja tieverkossa auton kanssa. Raideliikenne kulkee usein henkilöautoja nopeammin, koska raideliikenne rakennetaan usein erikseen katu- ja tieverkosta. Raitiovaunun erityinen etu on, että se voi kulkea sekä rautatiellä, metroradalla että katu- ja tieverkossa. Raitiovaunu on ainoa laite joka tekee tämän, bussi, juna, metrojuna ja auto eivät tätä tee.
    Tässä tapauksessa ei auta vaikka raitiovaunu voisikin ajaa metro- tai junarataa.
    Ensimmäinen asia meni melkein oikein. Sillä Helsingin keskustassa raitiotie on hidas, kuten bussitkin. En vaan tiedä, mistä keksit raitiotien keskinopeudeksi 9–15 km/h., ethän vaan omasta päästäsi. Eikös raitiotiellä ole vain yksi keskinopeus? Vuoden 2007 aikatauluissa keskinopeus oli 15,8 km/h. Linjoittain keskinopeudet olivat 13,9–17,6 km/h.
    Lehtiartikkeleista molemmat - toisessa mainittiin raitiolinjan 8, linjoista nopeimman, ajavan 15 km/h. Toisessa mainittiin kolmosen ruuhkakeskinopeuden olevan 9,x km/h.
    Keskusta-alueella, siis samalla alueella jossa toimii raitioliikenne, bussiliikenteellä on myös keskinopeus, jonka voi laskea pysäkkiaikatauluista. Olepa hyvä ja tee se laskelma ja kerro sitten meille! Vinkiksi voin kertoa, että muutamilla keskustan bussilijoilla vuonna 2007 linjakohtaiset keskinopeudet olivat 12,0–15,6 km/h.
    Eli siis raitiovaunun luokkaa. Eli raitiovaunu ei edelleenkään ole ratkaisu nopeudessa.
    Toisessa asiassa olet yksinkertaisesti väärässä. Tietysti nyt pitäisi tietää, miten määrittelet pikaraitiotien ja bussin. Sillä teet tässä loogisen virheen. Pikaraitiotie tarkoittaa väylää, bussi on kulkuväline, eli vertaat väylää ja kulkuvälinettä. Vähän sama asia kuin selittäisi, kumpaa on enemmän, ämpäriä vai vettä.
    Bussilla tarkoitan nykyistä bussia, eli Itäväylää kulkevia U-linjoja.

    Raitiovaunuja valmistetaan 100 km/h nopeudelle, jolla ne saavat kulkea muun junaliikenteen seassa. Yleinen rakenteellinen nopeus on 80 km/h, koska suuremmasta nopeudesta ei yleensä ole mitään hyötyä liikenteen hoidon kannalta. Sama pätee paikallisliikenteen busseihin.
    Mihin päädytäänkään? Bussi, metro ja raitiovaunu ovat yhtä nopeita. Eli raitiovaunuradasta keskustasta ex-Sipooseen ei ole tällä saralla hyötyä tai haittaa.

    Käytännön liikennöintinopeuden eli linjanopeuden määrittelee pysäkkiväli ja liikenneympäristö, kuten itsekin kirjoitit – edellisen lauseesi kanssa ristiriitaisesti. Jos raitiovaunu kulkee pikaraitiotierataa, sillä ei ole muun liikenteen hidastavaa vaikutusta ja se voi käyttää suurempaa huippunopeutta kuin vieressä olevalla kadulla on. Silloin raitiovaunu on bussia nopeampi. Bussi voi saavuttaa raitiovaunun nopeuden jos sillekin on rakennettu ”pikabussirata” eli BRT-väylä. En keksi, missä tilanteessa ja miksi bussi on nopeampi.
    Vertailin asiaa käytännössä. No, ne voivat olla yhtä nopeita, mutta raitiovaunun infra maksaa enemmän.

    Pikaraitiotieradalla ja BRT-radalla voidaan ajaa samaa vuoroväliä. BRT:n kapasiteetti voi olla noin 33 % pikaraitiotieradan kapasiteetista, koska pisimmät bussit ovat 24 metriä ja katuympäristön raitioliikenteessä normipituus on enintään 75 metriä. Eli aika lailla nopeammin tulee kapasiteetti vastaan BRT:llä.

    Antero
    Voi olla, mutta ÖS:n tapauksessa se ei tulisi vastaan.

  5. #545

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Metro vai ratikka Östersundomiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut melfstro Näytä viesti
    Miten ihmeessä onnistut saamaan odotusajaksi 20 minuuttia, kun metro kulkee haaroillakin vähintään 10 minuutin välein, liityntälinjat vähintään 20 minuutin välein ja ne on tahdistettu metroon?
    Kokemuksesta. En tiedä, onko palvelu parantunut niiltä ajoilta kun metroliitynnän varrella asuin, mutta silloin etuajassa pysäkin ohittanut tai ajamatta jäänyt vuoro toi lisää odottamista eikä tuo tahdistus metroonkaan ollut mistään kotoisin. Vähintään 4 minuuttia sitäkin odoteltiin. Tarkoitus ei ollut kirjoittaa pelkästä odottelusta, vaan laskin "odotteluun" myös kävelyt, koska omakoti- ja rivitaloalueella, jolla asuin, ei ollut pysäkkiä kovin lähellä.

    Tympäännyin sittemmin koko touhuun, aloin kävelemään Puotilaan metroaseman avauduttua, myöhemmin hommasin auton!

    ---------- Viesti lisätty kello 19:45 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 19:42 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut melfstro Näytä viesti
    Nauhamainen kaupunkirakenne toki on yhtälailla eduksi myös metrolle, joten se ei paranna ratikan asemaa metroon verrattuna.
    On silloin, kun metro on perusteltua. Koko Pohjois-Euroopassa ei kuitenkaan ole sellaista kaupunkia, jossa näin olisi, vaan kaikki liikenne voitaisiin hoitaa raitiovaunuin.

  6. #546

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut melfstro Näytä viesti
    Mutta jos, ja vain jos, en siis tarkoita että niin tulisi tehdä, jos Östersundomiin rakennettaisiin pelkkiä omakotitaloja halvin tapa hoitaa liikenne olisi liityntäbussit nykyisille metroasemille. Ratikka olisi liian kallis kun matkustajia olisi liian vähän ja vuoroväli olisi silti Käpylän luokkaa. Metro taas on jo olemassa, joten liityntäbussilta tulevat matkustajat eivät enää vaikuttaisi metron kustannuksiin mitenkään.
    Ösundomiin saa lähes pelkillä omakotitaloillakin tuollaiset 30 000 asukasta. Riittää ihan hyvin väestöpaohjaksi ratikalle. Eikä siinä ole mitään kummallista että bussi kerää suhteessä vähän matkustajia eikä sen kapasiteetti niihin riitä kuitenkaan:

    Pikaratikalla on huipputunnissa Unified vaihtoehdosasa 3 600 matkustajaa aamuruuhkatunnissa Itikseen päin (sivu 67). Tuo edellyttää 200-paikkaisia ratikoita noin 2,5 min vuorovälillä, eli 4 800 matkustajapaikkaa, 75% kuormitus. Jos tuosta 3 600 matkustajasta vaikka 20% on raidekerrointa, niin vastaavilla busseille on 3 000 matkustajaa tunnissa. Jos pidetään kiinni että sopiva käyttöaste on 75% (istumapaikat), niin tuo vaatii 4 000 matkustajan kapasiteetin. Olisiko tuo bussi noin minuutin vuorovälillä? Vaatisi käytännössä oman kaksikaistaisen Itäväylän. Mahdollista tuo varmaan on, mutta halpaa?

    ---------- Viesti lisätty kello 21:38 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 20:58 ----------

    Veljentytärtäni, 10v, lainaten "Jätkät hei, tää nyt vaan menee näin":
    - Junan varaan ei voi laskea, syynä valtio (rahoitus) ja VR (kustannukset). Muuten se olisi hyvä suora yhteys.
    - Kumipyörät ei nyt vaan toimi.
    - Metrosta saisi jotenkin nopean niin että sillä olisi kolmas haara suoraan pitkin Itäväylää, mutta tuo on kustannuksiltaan vielä mahdottomampi ja lisäksi vuoroväli/kapasiteetti menee triplahaaroituksen takia ongelmalliseksi. Ei toimi.
    - Pikaratikka toimii oikein kivasti Itikseen saakka, mutta keskustayhteys on ongelma. Ja tämän voi käytännössä ratkaista näin:

    Unified vaihtoehdon rata Majvik - Västerkulla, noin 5,5km, sanotaan nyt vaikka 12 min suht tiheällä pysäkinvälillä.
    Tästä sitten Jokerina Itikseen joka toinen ratikka (5 min vuoroväli) ja joko toinen Porvoonväylä maastokäytävässä kulkevaa oikorataa suoraan Kumpulaan ilman pysähdyksiä. Tuo on noin 13km, sanotaan 12 min. Tämä oikorata maksaa noin 100M€
    Kumpula-Rautatientori Hämeentietä pitkin hoidetaan sellaisen kuntoon että se 5km väli nyt vaan taittuu 12 min, eli 25km/h nopeudella, ja sitä voi ajaa pitkillä Jokeri-junilla. Jos se vaatii jotain tunneleita, tms. niin sitten se vaatii. Tää saa maksaa toiset 100M€.

    Eli tuollaiset 35 min Majvik- Rautatientori, Västerkullasta alle 25. Ja pysäkit on kävelyetäisyydellä. Maksaa alle puolet siitä mitä se metro Mellunkylä - Majvik metro. Siedettävä kompromissi.

    Jos:
    a) Itäväylälle nyt ei vaan saa tehdä metropoliittista syistä ratikka,
    b) Juna on poissuljettu, ja
    c) Metro ei voi maksaa miljardia,
    niin en minä keksi mitään muuta vaihtoehtoa joka ihan oikeasti toimisi keskustaan saakka.

  7. #547
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Linjalla 20 Vanha kirkkopuisto-Hietalahden tori 1 min (~33%) nopeampi ajoaika kuin linjalla 6.
    Siellähän ne bussit kieltämättä päivittäin ohittelevat autoja ja ratikoita. Tai sitten oikeasti eivät ohittele ja kulkevat täsmälleen samassa liikennevirrassa kuin ratikat.

    Ratikoiden ja bussien aikataulut laaditaan eri tavalla. Yksinkertaistaen busseille sallitaan linjan varrella vapaammin ohitusajasta myöhässä olemista. Näistä ei voi suoraan päätellä todellisia nopeuksia. Ei varsinkaan yleisöaikatauluista.

  8. #548

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Ratikoiden ja bussien aikataulut laaditaan eri tavalla. Yksinkertaistaen busseille sallitaan linjan varrella vapaammin ohitusajasta myöhässä olemista. Näistä ei voi suoraan päätellä todellisia nopeuksia. Ei varsinkaan yleisöaikatauluista.
    Kuten tänään h52:lla Koskela - E-Haaga - Koskela -matkalla oli bussi molempiin suuntiin yli 10min myöhässä.

  9. #549
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ösundomiin saa lähes pelkillä omakotitaloillakin tuollaiset 30 000 asukasta. Riittää ihan hyvin väestöpaohjaksi ratikalle.
    Riippuu kuitenkin aikalailla siitä miten tuo väestöpohja alueelle jysäytetään, mökit 30 000 asukkaalle on kuitenkin hitusen haastavampi ratkaisu kuin ihmisten päällekäin pinoaminen, noin ratikan toiminnan kannalta.

    Pohjois-helsinki, suhteellisen pientalovaltainen ja väkimäärältään varmaankin hyvin Ö-sundomiin vertautuva alue, toimii puhtaasti bussijoukkoliikenteen varassa.

  10. #550
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Unified vaihtoehdon rata Majvik - Västerkulla, noin 5,5km, sanotaan nyt vaikka 12 min suht tiheällä pysäkinvälillä.
    Tästä sitten Jokerina Itikseen joka toinen ratikka (5 min vuoroväli) ja joko toinen Porvoonväylä maastokäytävässä kulkevaa oikorataa suoraan Kumpulaan ilman pysähdyksiä. Tuo on noin 13km, sanotaan 12 min. Tämä oikorata maksaa noin 100M€
    Kumpula-Rautatientori Hämeentietä pitkin hoidetaan sellaisen kuntoon että se 5km väli nyt vaan taittuu 12 min, eli 25km/h nopeudella, ja sitä voi ajaa pitkillä Jokeri-junilla. Jos se vaatii jotain tunneleita, tms. niin sitten se vaatii. Tää saa maksaa toiset 100M€.

    Eli tuollaiset 35 min Majvik- Rautatientori, Västerkullasta alle 25. Ja pysäkit on kävelyetäisyydellä. Maksaa alle puolet siitä mitä se metro Mellunkylä - Majvik metro. Siedettävä kompromissi.

    Jos:
    a) Itäväylälle nyt ei vaan saa tehdä metropoliittista syistä ratikka,
    b) Juna on poissuljettu, ja
    c) Metro ei voi maksaa miljardia,
    niin en minä keksi mitään muuta vaihtoehtoa joka ihan oikeasti toimisi keskustaan saakka.
    Nyt kuullostaa hyvältä:
    +Korvaa linjan 77
    +Lisää Jakomäen, Tattarisuon, Malmin lentokentän, Kivikonlaidan, Latokartanon ja Viikin joukkoliikennetarjontaa
    +Uusia yhteyksiä (mm. Lahdenväylän ja Malmin suunnan busseihin), vaihto Jokeriin onnistuu Viikin tiedepuistolla.
    -Tarvitsee metron jatkeen Länsisalmeen (yhteys Itäkeskukseen, Herttoniemeen ym..)
    +Korvaa metron jatkeen Länsisalmesta eteenpäin
    +Nopeus

    Koska U-linjat jäävät joka tapauksessa, saataisiin myös niitä kehittelemällä yhteys Itäkeskukseen, Kamppiin ym., tulisi luultavasti pienin parannuksin reilusti metron jatketta Länsimäkeen(kään) edullisemmaksi.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Siellähän ne bussit kieltämättä päivittäin ohittelevat autoja ja ratikoita. Tai sitten oikeasti eivät ohittele ja kulkevat täsmälleen samassa liikennevirrassa kuin ratikat.
    Uskoisin että jos raitiovaunuja ei olisi (tiellä), bussi ajaisi sen minuutin nopeampaan tässä tilanteessa. Ei ainakaan raitiovaunut kakskymppisen takapuskurissa näytä kiinni olevan..

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    Kuten tänään h52:lla Koskela - E-Haaga - Koskela -matkalla oli bussi molempiin suuntiin yli 10min myöhässä.
    Normimeininkiä h52:lla, viimeksi kun menin oli vain 7 min myöhässä, lauantaina. Ennen (connexin aikoihin) tuli vitsailtua kyseisen linjan aikataulusta koska oli a-i-n-a myöhässä, jopa 15 minuuttia. Nyt onkin linjan paperiaikataulut vaihdettu tolppapysäkillä reaaliaikaiseen näyttöön, näyttääpähän oikeaa saapumisaikaa

  11. #551

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Riippuu kuitenkin aikalailla siitä miten tuo väestöpohja alueelle jysäytetään, mökit 30 000 asukkaalle on kuitenkin hitusen haastavampi ratkaisu kuin ihmisten päällekäin pinoaminen, noin ratikan toiminnan kannalta.
    No joo, mutta jos nyt aseman vaikutusalue on se 400 metrin ympyrä, niin siinä asuu sellaiset parituhatta ihmistä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Pohjois-helsinki, suhteellisen pientalovaltainen ja väkimäärältään varmaankin hyvin Ö-sundomiin vertautuva alue, toimii puhtaasti bussijoukkoliikenteen varassa.
    Tuota, on täällä yksi sellainen raidekulkuneuvokin.

    ---------- Viesti lisätty kello 23:39 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 23:20 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Nyt kuullostaa hyvältä:
    +Korvaa linjan 77
    Vaatii haaran, mun ajatus on että tuolla ei Ösundom Express pysähdy, mutta miksei.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    +Lisää Jakomäen, Tattarisuon, Malmin lentokentän, Kivikonlaidan, Latokartanon ja Viikin joukkoliikennetarjontaa
    Latokartano kanssa haaralla jos tehdään, ja itseasiassa sama haara kuin Jakomäkeen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    +Uusia yhteyksiä (mm. Lahdenväylän ja Malmin suunnan busseihin), vaihto Jokeriin onnistuu Viikin tiedepuistolla.
    Olen vähän kahden vaiheilla että pitäisikö pysähtyä Viikissä, minuutti lisää, mutta kyllä hyvä pointti. Sitten taas toisaalta...

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    -Tarvitsee metron jatkeen Länsisalmeen (yhteys Itäkeskukseen, Herttoniemeen ym..)
    ...niin siis tarkoitin että tuo pikarata on Itikseen ja edelleen Jokerille jatkavan radan lisäksi. Eli Viikkiin pääsisi Östikasta Itiksenkin kautta. Eli ei välttämättä tarvitse, mutta olisihan se nätti lisä.

    Mutta tuo siis liittyisi toki ylipäänsä Lahdenväylän suunnan rataan. Se ei joo ole sormimallissa, mutta sitä asutusta on kuitenkin paljon ja myös rakennuskelpoista maata. Minä en vaan usko siihen että sitä Lahdenväylän suuntaa voi palvella yhdellä ratalinjauksella.

    Ongelmia on kaksi, ensinnäkin ne asutuskeskukset on ikävästi vuorotellen eripuolilla motaria, ensin Pihlajisto ja Pihlajamäki länsipuolelle, sitten Viikki, Kivikko ja Jakomäki itäpuolelle, mutta taas Heikinlaakso länsipuolelle. Hakunila on juttu sinänsä. Ja tietenkin Malmi on lännessä. Jos tuon yrittäisi hoitaa yhdellä radalla niin sitä tulisi toivoton siksakki, kts. Ösundomin metro, eli tuo vaatisi jonkinlaisia haaroja.

    Toisaalta etäisyydet on aika pitkiä, ja tämän takia ei ole toivottavaa että vaikkapa Hakunilan juna pysähtyy matkalla joka kylässä. Kts. Ösundomin metro.

    Minusta tuo on tehtävissä vähemmillä haaroilla kun nykyinen bussilinjasto, muttei kuitenkaan yhdellä radalla.

  12. #552

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Metrovaunuparien pikavaihtoja junasta toiseen on jauhettu foorumilla ennenkin, ja lopputulema oli muistaakseni se, että nykyisillä vuoroväleillä ei junien lyhentämisestä ja pidentämisestä 'lennossa' tulisi mitään, ja tuskin tulisi 10 minuutin vuorovälilläkään. Ymmärtääkseni missään maailman metrossa ei harrasteta moista.
    Perun pahat puheeni tuolta osin. Muistan joskus täällä väitetyn, että Helsingin metrojunien kytkimet eivät soveltuisi nopeaan toimintaan. Asiantuntijat kirjoittakoon siitä. Juutubissa on pätkä, josta näkyy miten homma toimii Hanoverin Stadtbahnin ratikoilla. Tove Janssonin pilapiirrosta lainatakseni: "Guck mal, wie praktisch!" (Piirroksessa pikkutyttö toteaa näin äidilleen, kun näkee pikkupojan pissalla puskan takana.) Knightriderin esittämässä Ösundom-Mellunkylä -väliä kulkevassa metrovaunuparissa en silti näe juuri tolkkua.

  13. #553
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Metro vai ratikka Östersundomiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Eikö tälläisessä maksimilinjanopeuslaskennassa pidä ottaa jo kiihtyvyys mukaan? En nyt väitä tietäväni tarkkoja lukuja, mutta käsittääkseni kiskoliikenteen vakaampi kulku mahdollistaa suuremmat kiihtyvyydet niin, että matkustajat voivat vielä seistä mukavasti. Tosin sähkömoottoroitu bussilinja ensiluokkaisella asfaltilla (idealisoitu BRT siis) voisi varmaan myös kiihtyä aika paljon reaalimaailman busseja tsaisemmin ja siten nopeammin. Silti terve järki sanoo, että teräskiskoilla on ideaaliolosuhteissakin tasaisempaa.
    Kiihtyvyys on ratkaiseva tekijä, ja siinä bussi jää ratikasta. Suurin mahdollinen kiihtyvyys toki saavutetaan niin bussilla kuin ratikallakin alhaisilla nopeuksilla. Suurinta kiihtyvyyttä rajoittaa se, että kuljetetaan seisovia matkustajia. Ja siksi maksimina pidetään 1,3 m/s^2, mutta mukavuussyistä pidetään riittävänä arvoa 1,2 m/s^2.

    Bussilla on kaksi heikkoutta. Bussin kiihtyvyys laskee voimakkaasti nopeuden kasvaessa, koska bussien dieselmoottoreista ei kannata tehdä kovin isoja. Toinen ongelma on, että kiihtyvyyden ohella mukavuuteen vaikuttaa nykiminen. Ratikassa ei ole vaihteita, jotka aiheuttavat nykimistä ja myös alentavat keskimääräistä kiihtyvyyttä. Bussissa on, joskin haittaa on vähennetty momentinmuuntimella, joka onneksi Suomessa on yleinen ratkaisu busseissa.

    Tien pinta heikentää bussin matkustusmukavuutta, mutta ei varsinaisesti estä bussin nopeutta tai kiihtyvyyttä. Sen sijaan sivusuuntaisen liikkeen tarve, kuten lähtö pysäkkitaskusta tai ajo sinne, hidastaa olennaisesti bussin kulkua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Kuinkas suuria ihmisjoukkoja yksittäinen BRT-väylä muuten kuljettaa maailmalla tunnissa, kellään selvää käsitystä?
    Tässä osoitteessa olevan esitteen mukaan Bogotassa olisi saavutettu 41.000 matkustajaa tunnissa yhteen suuntaan. Esite ei kerro, missä olosuhteissa, millä kalustolla jne. tällainen saavutetaan.

    Tässä osoitteessa olevan videon aloituskuva kertookin jo enemmän. Tuplapysäkille on jonottamassa useita busseja, eli kapasiteettia saadaan nopeuden kustannuksella. Kuvassa näyttää olevan 5 bussia, joista ensimmäinen on lähdössä. Video ei näytä missään, mikä on yhden bussin pysäkkiaika josta voisi laskea todellisen kapasiteetin.

    Wikipedian artikkeli kertoo useitakin BRT-kapasiteetteja, mutta toteaa aivan oikein, että 10 sekunnin vuoroväli liikkuvilla busseilla on eri asia kuin pysäkeillä pysähtyvät bussit, joille Wiki antaa käytännön arvoksi 10.000 hlö/h.

    Tässä osoitteessa olevassa kuvassa näkyy, että ainoastaan pysäkit eivät ole 4-kaistaisia, vaan myös itse väyläkin on 4-kaistainen.

    Suoraan sanoen en uskokaan, että tuo 41.000 pitää paikkaansa yhdelle kaistalle. Bogotassa ajetaan nivelbusseilla, joissa videon mukaan on osittain 2+2 istuinjärjestys. Wikin mukaan bussien kapasiteetti on 160 hlö. Vuorovälin tulisi olla 14 sekuntia, joka on täysin mahdotonta yhdellä pysäkillä. Bogotassa on käytössä korkeat laiturit ja busseihin kuljetaan kaikista ovista. Siitä huolimatta ja erityisesti täyteen ahdettuna pysäkkiajat eivät voi olla 14 sekuntia. Jaettuna kahdelle kaistalle 28 sekuntiakin tuntuu epäuskottavalta.

    Mutta eipä ilmoitettu 41.000 olekaan mikään vertailukelpoinen lukema, koska se ei ole yhtä kaistaa kohden. Wikin 10.000 per kaista voin uskoa, koska se on noin minuutin vuoroväli. Se on sitten toinen juttu, kuinka paljon kalliimpaa on kuljettaa 10.000 ihmistä bussilla kuin ratikalla.

    Bussifanit eivät tietenkään hyväksy tuon viimeisen linkin artikkelia, mutta mielenkiintoinen laskelma sieltä löytyy. Kun suhteutetaan Columbian palkkataso, Bogotan BRT on maksanut enemmän kuin mitä olisi maksanut tehdä se ratikkana. Tietenkin bussijärjestelmän eduksi paikallisissa olosuhteissa on sanottava se, että jos omassa maassa on jo bussitehdas, on käytännössä halvempi hankkia busseja kuin ostaa länsimaisilta firmoilta raitiovaunuja. Mutta jos on bussejakin hankittu 1000 kappaletta, luultavasti niiden tilalle tarvittavat 500 raitiovaunuakin olisi voitu valmistaa suurimmaksi osaksi paikan päällä.

    Vielä lienee selvyyden vuoksi hyvä todeta, että Bogotan joukkoliikenne ei ole pelkästään 84 km. korkealattiaisia ja vasemmanpuoleisin ovin toimivia BRT-busseja, vaan niiden lisäksi Bogotassa on 477 km. tavallisia bussireittejä, jotka toimivat myös syöttöliikenteenä BRT-linjoille.

    Antero

  14. #554
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut melfstro Näytä viesti
    Ja mitä Östersundomiin tulee, niin karttaa katsomalla voisi kuvitella että sieltä olisi enemmän tarvetta poikittaisbussille Tikkurilan ja lentokentän suuntaan kuin Jokeriin kytketylle ratikalle.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Pääliikennesuunta Ö-sundomista on helsingin keskustaan.
    Joukkoliikenteen pääliikennesuunta on tehdyissä raporteissa Helsingin keskusta, koska mitään muuta ratkaisua ei ole tutkittukaan.

    Joukkoliikenteen pääliikennesuunta ei ole sama asia kuin asukkaiden pääliikennesuunta. Seudun joukkoliikenneverkon rakenteessa ei voi ollakaan mitään muuta pääliikennesuuntaa kuin Helsingin keskusta, koska joukkoliikenteen palvelua muihin suuntiin on vain marginaalisesti. Ja suunnittelijoiden asenne on, ettei muihin suuntiin kannata joukkoliikennettä tehdä, koska siellä ei ole matkustajia. Tällä verukkeellahan Jokeriakin lykättiin vuosikymmen.

    Jos samalla tavalla olisi toimittu autoilun kanssa, ei olisi koskaan rakennettu kehäteitä. Eihän ollut mitään kehämäistä liikennettä ennen kehäteitä, joten ei tarvita mitään kehäteitä. Mutta tässä on autoilun ja joukkoliikennesuunnittelun vuosikymmenten asenne-ero: Autopuolue haluaa jatkuvasti lisää teitä paikkoihin, joissa ei ole vielä teitä, koska autopuolue haluaa lisätä autoilun käyttömahdollisuuksia. Joukkoliikennesuunnittelussa halutaan minimoida joukkoliikenteen tarjontaa, koska joukkoliikenne on ”kallista”. Ja siksi joukkoliikennettä tehdään vain sen verran kuin on pakko. Joukkoliikennesuunnittelu siis minimoi joukkoliikenteen käyttömahdollisuuksia.

    Poikkeuksen tästä joukkoliikenteen periaatteesta tekee kuitenkin metrosuunnittelu. Vaikka metron kustannukset ovat suurimmat mahdolliset, metroa pitäisi rakentaa kaikkialle. Myös niihin paikkoihin, joissa muuta joukkoliikennettä pidetään liian kalliina ettei sitä haluta tehdä.

    Antero

  15. #555

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Metro vai ratikka Östersundomiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun suhteutetaan Columbian palkkataso, Bogotan BRT on maksanut enemmän kuin mitä olisi maksanut tehdä se ratikkana. Tietenkin bussijärjestelmän eduksi paikallisissa olosuhteissa on sanottava se, että jos omassa maassa on jo bussitehdas, on käytännössä halvempi hankkia busseja kuin ostaa länsimaisilta firmoilta raitiovaunuja. Mutta jos on bussejakin hankittu 1000 kappaletta, luultavasti niiden tilalle tarvittavat 500 raitiovaunuakin olisi voitu valmistaa suurimmaksi osaksi paikan päällä.
    Bogotassa yksi poliittinen realiteetti oli se, että Kolumbia on öljyntuottajamaa ja öljy-yhtiöt ilmeisesti muutenkin käyttävät siellä erityisen suurta vaikutusvaltaa. Dieselittömyys oli järjestelmää suunniteltaessa ratikalle iso poliittinen haitta. Toisaalta Bogota on sijaintinsa (korkealla merenpinnan yläpuolella), kokonsa ja ilmansaasteidensa puolesta kaupunki, jonka pitäisi etunenässä olla vaihtamassa paikallisesti päästöttömiin kulkuneuvoihin. Transmilenio-BRT:ssä käsittääkseni edellytetään parempaa polttoaineen laatua kuin sitä edeltäneessä bussiliikenteessä, ja tämän ja entiseen bussisekameteliin verrattuna parantuneen tehokkuuden ansiosta päästöt ovat ainakin pienentyneet. Perustamisen jälkeen valtaan tulleet pormestarit ovat vissiin yrittäneet ajaa uusien linjojen perustamista raideliikenteenä, mutta ainakin toistaiseksi tehdään bussikaistaa.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Malmin bussijonot pikaraitiotieksi?
    kirjoittanut Knightrider foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 18.03.2011, 14:59
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. HKL: HKL tutkii Östersundomin joukkoliikennetarpeita
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 05.11.2009, 13:00
  4. HKL: Östersundomin joukkoliikennepalvelut 1.1.2009
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 07.01.2009, 09:17

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •