Sivu 2 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/69

Viestiketju: Metron soveltuvuus Helsinkiin

  1. #16

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Turun seudun joukkoliikenne 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Braide Näytä viesti
    satelliittikuvia molemmat, voitte vertailla..
    Vertailusta ei ole oikein mitään hyötyä ilman mittatikkua. Tässä on Google Mapsista otetut kuvat, joissa molemmissa on piirrettynä 10 km pitkä viiva. Sanoisin, että visuaalinen tarkastelu näyttää hieman erilaiselta. Syyksi sanoisin Helsinkiä rajoittavaa eteläistä rantaa. Mutta selvästi on nähtävissä, että Helsingin ja Tukholman kivikaupungit ovat jotakuinkin saman kokoisia.




  2. #17

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Metron soveltuvuus Helsinkiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JaniP Näytä viesti
    Tukholman populaatio wikipedian mukaan:
    Population (Dec 2008)[2]
    - City 807,301
    - Density 4,230/km² (10,955.6/sq mi)
    - Urban 1,256,710
    - Urban Density 3,318/km² (8,593.6/sq mi)
    - Metro 1,954,206

    Helsingin populaatio wikipedian mukaan:
    Population (2008)
    - City 573,789
    - Density 3,079/km² (7,974.6/sq mi)
    - Urban 1 021 851
    - Urban Density 1,330/km² (3,444.7/sq mi)
    - Metro 1 293 262
    - Metro Density 339/km² (878/sq mi)
    City-käsite lienee yksiselitteinen eli sen rajaa kaupungin raja, mutta Urban käsitteen rajaus voi poiketa, samoin Metro. Urban lienee se joka merkitsee jotain, eli itse kaupunki + lähimmät naapurit.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Saattaa olla, en paremmin tunne kyseisiä kolkkia. Asukastiheydet esim. Solnassa ja Sundbybergissä kuitenkin kertonevat omaa kieltään siitä miksi metro sinne on kannatavampaa vetää kuin Espoon pusikoihin.
    Tukholman lähimmät naapurit Solna ja Sundbyberg ovat tiheitä mutta pinta-alaltaan myös hyvin pieniä. Puolet Espoosta on rakentamatonta, mutta se puoli osuu kehäkolmosen ulkopuolelle. Ei metroa olla kuitenkaan viemässä sinne asti. On Tukholmassakin vastaavannäköistä metsää kun mennään riittävän kauas. Suur-Tukholma on vain jaettu pienempiin kuntiin kuin Suur-Helsinki, ja sen takia yksittäisten lähellä Tuholmaa olevien kuntien asukastiheys on suurempi kuin Espoon ja Vantaan.

    Tukholmassa asui 1970-luvulla suurin piirtein yhtä paljon asukkaita kuin Helsingissä asuu nyt, n 600000 asukasta itse kaupungissa ja miljoona naapurikunnat mukaanlukien. Ja jo silloin 1970-luvulla Tukholman metro oli lähes 100 km mittainen, ja lähijunatsydeemit päälle.

    Mikään ei ainakaan sodi sitä teoriaa vastaan, että Helsingissä, Espoossa + Vantaalla voisi asua 30-40 vuoden päästä 1.2 miljoonaa asukasta yhtensä, mikä on Tukholman "urban" -alueen asukasluku tällä hetkellä.

    Tiesittekö muuten että Espoossa tehtiin 1980-luvun lopulla päätös hylätä länsiväylän suuntainen raideyhteys senaikaisiin asukasmääräennusteisiin vedoten, joiden mukaan Espoossa piti asua v 2025 vain n 215000 asukasta. Menivät ennusteet vähän pieleen koska nyt vuonna 2008 siellä asuu 240000 ja 2025 ennustetan 3000000.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja vko; 19.12.2008 kello 23:02. Syy: lainaus korjattu

  3. #18

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Turun seudun joukkoliikenne 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Braide Näytä viesti
    Kyllä se vaan todella paljon suurempi on kuin tämä Helsinki.
    Koko metropoli on 2 kertaa tämän metropoli alue.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Vertailusta ei ole oikein mitään hyötyä ilman mittatikkua. Tässä on Google Mapsista otetut kuvat, joissa molemmissa on piirrettynä 10 km pitkä viiva. Sanoisin, että visuaalinen tarkastelu näyttää hieman erilaiselta. Syyksi sanoisin Helsinkiä rajoittavaa eteläistä rantaa. Mutta selvästi on nähtävissä, että Helsingin ja Tukholman kivikaupungit ovat jotakuinkin saman kokoisia.
    Se on kummaa kun Braiden ja Elmon kartat näyttävät niin erilaisilta. Braiden kartassa näyttäisi siltä kuin Helsingin kantakaupungin päältä otetut sateliittikuvat olisi otettu tarkemmalla kameralla tai paremmassa valaistuksessa kuin esikaupunkialueiden, jotka näyttävät "autioilta".

    Se on jo yhdessä toisessa keskustelussa tehty selväksi että molempien kaupunkien kivikaupungit, ts kaupunginosat jotka on rakennettu ennen 2. maailmansotaa umpikorttelein, ovat samankokoisia pinta-alaltaan molemmissa kaupungeissa, mutta Tukholma antaa paikan päälle käyvälle optisesti jykevämmän kaupungin vaikutelman koska siellä on rakennettu kaikkialla rantoihin kiinni asti, kun taas Stadissa rannat ovat ihan ydinkeskustaa lukuunottamatta rakentamatonta joutomaata, ja Tukholmassa Söderin kaupunginosa kohoaa korkeille rantakallioille ja talot ovat paikoittain muutenkin korkeampia ja kadut leveämpiä.

    Helsingissä keskuspuisto on pelkkää hoitamatonta metsää joka tunkee Töölön korkeudelle asti, kun taas Tukholmassa vastaavat kaupunkipuistot ja virkistysalueet Djurgården ja Gärdet ovat hoidetumpia ja selvemmin rajattu keskustan ulkopuolelle.

    Helsingissä on lisäksi luonnonsuojelalueita kummallakin puolella Helsingin niemeä jotka ovat estänyt tiiviimmän rakentamisen syntymistä kehäykkösen ja kantakaupungin väliselle vyöhykkeelle niin idässä kuin lännessä. Myös maanomitusolot ja erilaiset riidat maankäytön osalta ovat haitanneet Helsingin kehittymistä kompaktimmaksi kaupungiksi joka olis edellytys parempien joukkoliikenneolojen aikaansaamiselle. Tukholmaa päästiin rakentamaan nykyisiin mittoihinsa ennenkuin NIMBY:stä oli ehtinyt tulla kansanhuvi.

    Toki metroakin on vastustettu Suur-Tukholmassakin mutta hieman eri argumentein kuin täällä, ja siellä ei pikaraitioteitä ole vastustanut kukaan, kun taas täällä esim suunnitelmat Kruunuvuoren sillasta ja sen päälläkulkevasta raitiotiestä ovat saaneet tyrmäävän vastaanoton eräissä piireissä.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja vko; 19.12.2008 kello 23:03. Syy: lainaus korjattu

  4. #19

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Metron soveltuvuus Helsinkiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    City-käsite lienee yksiselitteinen eli sen rajaa kaupungin raja, mutta Urban käsitteen rajaus voi poiketa, samoin Metro. Urban lienee se joka merkitsee jotain, eli itse kaupunki + lähimmät naapurit.
    Suomessa Helsingiin urban alueena usein raportoidaan pääkaupunkiseutua(Helsinki, Espoo, Vantaa, Kauniainen). Tuohon alueeseen kuuluu kuitenkin myös asumatonta aluetta ja yhtenäistä kaupunkia jää sen ulkopuolelle. Pk-seutu ei käsitteenä ei käy mihinkään vertailuihin, joissa verrataan kaupunkien urban areaa.

    Minä määrittelisin Helsingin urban alueen seuraavasti:

    Suomenlahti Espoon-Kirkkonummen raja- Kehä III linjaa rakennetun alueen rajaa seuraillen pohjoispuolella - Lentokentän terminaali - rakennetun alueen rajaa seuraillen Tuusulan väylää - Tuusulanjärvi - Järvenpään pohjoisraja - Lahdenväylää etelään asutuksen reunaa seuraillen - Itä -Hakkilan ja Hakunilan itäraja - Kehä III rakennetun alueen rajaa seuraillen - Suomenlahti.

    Arvioitu Helsinki urban area kunnittain:

    Helsinki 570000 asukasta, noin 170 neliö-km
    Espoo 220000 asukasta, noin 150 neliö-km
    Vantaa 175000 asukasta, noin 100 neliö-km
    Kerava 30000 asukasta, noin 15 neliö-km
    Tuusula 20000 asukasta, noin 40 neliö-km
    Järvenpää 35000 asukasta, noin 30 neliö-km

    Yhteensä 1050000 asukasta, noin 500 neliö-km. Asukastiheys on noin 2000 henkilöä/neliö-km.

    Helsingin seudulla on noin 1,26 miljoonaa asukasta, loput 210000 asuvat sitten varsinaisen urban arean ulkopuolella.

    (JK. Se kuuluuvatko Helsinki-Vantaan lentokentän kenttäalue urban areaan on tulkintakysymys, mutta vaikuttaa paljon laskettuun asukastiheyteen, mutta minä laskisin Helsinki -Vantaan kiitorata-alueet urban arean ulkopuolelle.)
    Viimeisin muokkaaja petteri; 17.12.2008 kello 12:50.

  5. #20

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Metron soveltuvuus Helsinkiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Suomessa Helsingiin urban alueena usein raportoidaan pääkaupunkiseutua(Helsinki, Espoo, Vantaa, Kauniainen). Tuohon alueeseen kuuluu kuitenkin myös asumatonta aluetta ja yhtenäistä kaupunkia jää sen ulkopuolelle. Pk-seutu ei käsitteenä ei käy mihinkään vertailuihin, joissa verrataan kaupunkien urban areaa.
    .................
    Yhteensä 1050000 asukasta, noin 500 neliö-km. Asukastiheys on noin 2000 henkilöä/neliö-km.

    Helsingin seudulla on noin 1,26 miljoonaa asukasta, loput 210000 asuvat sitten varsinaisen urban arean ulkopuolella.
    Olen jossain lukenut, että on olemassa sellainen käsite kuin "Helsingin keskustaajama" tai jotain sen tyyppistä, joka käsittää taajaan rakennetut yhtenäiset alueet Helsingin seudulla niin että on rakennusten välillä ei saa olla missään yli 400 m .

    Tällä laskentatavalla "keskustaajama" ulottuu pohjoisessa Järvenpäähän ja lännessä muistaakseni Kirkkonummen Masalaan asti, mutta ukopuolelle jää siis suuria osia Vantaasta ja Espoosta.

    Olisiko tämä lähestymistapa tarkempi kun määritellään "urban area"?

    t. Rainer

  6. #21

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Metron soveltuvuus Helsinkiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tällä laskentatavalla "keskustaajama" ulottuu pohjoisessa Järvenpäähän ja lännessä muistaakseni Kirkkonummen Masalaan asti, mutta ukopuolelle jää siis suuria osia Vantaasta ja Espoosta.

    Olisiko tämä lähestymistapa tarkempi kun määritellään "urban area"?
    Keskustaajama käsitettä en ollut aikaisemmin havainnutkaan. Tilastokeskus käyttää käsitettä Helsingin keskustaajama, jossa vuonna 2005 oli 1,07 miljoonaa asukasta 634 neliö-km alueella. Taajama on Tilastokeskuksen määritelmän mukaan vähintään 200 asukkaan rakennusryhmä, jossa rakennusten välinen etäisyys ei yleensä ole 200 metriä suurempi.

    Helsingin keskustaajama-alueesta en löytänyt netistä tarkkaa karttaa, tuon alueen rajaus kiinnostaisi. Vaikka varmaan tilastokeskuksen "Helsingin keskustaajama" on tällä hetkellä paras Helsingin urban arean mittari.

    Kyseessä on vähän laajempi alue kuin minun rajaukseni. Tuo laskutapa ei kuitenkaan ole hirvittävän kaukana minun esittämästäni arviosta, jossa urban arean pinta-ala oli noin 500 neliö-km. Tuo pinta-ala ero (634 neliö-km vrs. 500 neliö-km) voi tulla silmämääräisten arviointivirheideni lisäksi Masalasta, Espoon alueen pohjois-osan rajauksesta, Kivistön ja lentoaseman ympäristön alueista, rajanvedosta Tuusulassa, Järvenpäässä, Keravalla, Vantaan ja Helsingin itärajalla sekä Helsingin saarien ja Vanhankaupunginlahden suojelualueen käsittelystä.

    (http://fi.wikipedia.org/wiki/Taajama)
    Viimeisin muokkaaja petteri; 17.12.2008 kello 14:06.

  7. #22

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Metron soveltuvuus Helsinkiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Keskustaajama käsitettä en ollut aikaisemmin havainnutkaan. Tilastokeskus käyttää käsitettä Helsingin keskustaajama, jossa vuonna 2005 oli 1,07 miljoonaa asukasta 634 neliö-km alueella eli kyseessä on vähän laajempi alue kuin minun rajaukseni. Tuo laskutapa ei liene kovin kaukana minun esittämästäni arviosta, jossa urban arean pinta-ala oli noin 500 neliö-km.
    Kaikissa pohjoismaissa käytetään samaa määriittelyä taajamista (siis 200 m talojen välissä) ja ruotsinkielisessä wikissä on kuvaus Tukkholman taajamasta http://sv.wikipedia.org/wiki/Stockholm_(t%C3%A4tort))

    Sen antamien lukujen mukaan väkiluku on 1,252 miljoonaa ja pinta-ala 37730 hehtaaria (= 377 km²), antaen asukastiheydeksi 3318 as/km² (Helsingin taajama = 1688).

    Jotenkin ihmetyttää miten samoilla määrittelyillä (enintään 200 m talojen välissä) on Tukholman taajama pinta-alaltaan vain puolet Helsingin taajamasta. Wikin sivu kertoo että vesistöt ja muutama metsä-alue tiputtavat muutaman aika isonkin esikaupungin kuten Lidingön ja Täbyn omiksi taajamikseen Tukholman ulkopuolelle, mutta silti.


    Koska joku tässä aikaisemmin halusi pitää Helsinkiä lähinnä Göteborgin kokoisena, niin pistetään nyt senkin strategiset mitat esiin:

    Asukasluku:
    Göteborgin taajama: 510491
    Göteborgin kunta: 489757

    Pinta ala:
    Göteborgin taajama: 198 km²
    Göteborgin kunta: 451 km²

    Siis itse kunta tässä tapauksessa vähäväkisempi kuin taajama,mutta pinta-alaltaan yli 2 kertaa isompi! Göteborgin kyljessä on siis pari naapurikuntaa jotka nostavat keskustaajaman asukaslukua, mutta itse Göteborgin kunnan alueella täytyy olla siis joitakin keskustaajamaan kuulumattomia osia.

    Göteborgia voidaan pitää keskustaajaman osalta suurin piirtein yhtä tiheään asuttuna ja asukasluvultaan lähes Helsingin kaupungin kokoisena, siis ilman Espoota ja Vantaata, mutta kun verrataan hallinnollisia alueita niin Göteborgin kunnan pinta-ala on yhtä iso kuin Helsinki ja Vantaa yhteensä, mutta asukasluvultaan 2/3 niistä.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja R.Silfverberg; 17.12.2008 kello 14:41. Syy: linkki korjattu

  8. #23

    Liittynyt
    08.12.2008
    Sijainti
    Turku
    Viestejä
    195

    oletus Vs: Metron soveltuvuus Helsinkiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    City-käsite lienee yksiselitteinen eli sen rajaa kaupungin raja, mutta Urban käsitteen rajaus voi poiketa, samoin Metro. Urban lienee se joka merkitsee jotain, eli itse kaupunki + lähimmät naapurit.
    Kun on mukana sekä populaatio, että asukastiheys ja se on Tukholmassa kummassakin selkeästi isompi, on aika turhaa alkaa selittämään jotain epämääräistä.

    On Tukholman suurta vähättelyä sanoa, että Helsinki olisi saman kokoinen metropoli, koska näin ei asia ole. Tukholma ei ole pelkästään isompi, se on myös kansainvälisesti huomattavasti Helsinkiä merkittävämpi ja tunnetumpi. Ihan syystä sekin.

    Pientä metron käyttöastevertailua näistä kahdesta:

    Tukholman metro

    * The Green line has 451,000 riders per workday or 146 million per year (2005).
    * The Red line has 394,000 riders per workday or 128 million per year (2005).
    * The Blue line has 171,000 riders per workday or 55 million per year (2005).

    Helsingin metro

    Matkoja päivässä 194 349 (2005)
    Matkoja vuodessa 56,8 miljoonaa (2006)

    wikipedia

    Huvittaa muuten, miten Göteborgia ja Helsinkiä erottelet mikrometrimittarilla, kun Tukholman ja Helsingin voi mielestäsi arvioida silmämääräisesti.
    Viimeisin muokkaaja JaniP; 17.12.2008 kello 18:44.

  9. #24
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Metron soveltuvuus Helsinkiin

    Maantiede on ihan mukavaa, mutta se ei anna vastausta siihen, miten on edellytyksiä joukkoliikenteelle. Ja missä muodossa. Erilaisia keskiarvoja voi laskea loputtomiin, mutta joukkoliikenteen kannalta merkittävää on, paljonko ihmisiä on kävelyetäisyydellä pysäkistä. Joukkoliikenteen kannalta merkittävä kaupunkialue onkin vain sellainen alue, jossa on ”pysäkinympäryksiä”.

    Tästä tosiasiasta on syntynyt muutamia toiveikkaita yrityksiä muodostaa keinotekoisia joukkoliikennekaupunkeja, kuten helminauhakaupunki. Jos tällätään vaikka 10 km välein 15.000 asukkaan lähiöitä joiden halkaisija on 1,2 km, niin siitä syntyy hienoa ”metrokaupunkia”, jossa on varsinaisen vaatimaton asukastiheys. Kun pidetään (helminauha)kaupunkina 1,2 km leveätä kaistaletta, jonka keskellä on se asemien välillä kulkeva metrorata, niin tässä kaupungissa asukastiheys on 1250 hlö/km2, silti se on oivallinen metrokaupunki.

    Jos otetaan toinen äärimmäisyys, eli jatkuva tasainen kaupunkimatto, eli tuo äskeinen asemanympärys on aina viereisessä kiinni, ollaankin erinomaisen metrokaupungin kanssa asukastiheydessä noin 13.500 hlö/km2. Eli asukastiheys voi heittää 10-kertaisesti, kunhan vaan aseman ympärillä kävelyetäisyydellä on porukkaa kylliksi.

    Ja sitten vielä kysymys siitä, mikä se metro on. Kööpenhaminassa on kyllä metroksi nimetty automaattikuljetin. Mutta yhteen junaan, joka kerrallaan mahtuu asemalle, ei mahdu edes sen vertaa matkustajia kuin Helsingin metron vaunupariin (joita ajetaan 3 yhdessä junassa). Itse asiassa Euroopasta löytyy isompia raitiovaunuja kuin Köpiksen metrojuniksi nimitetyt yksiköt.

    Köpiksen metron maksimikapasiteetti on 9000 hlö/h ja Hesassa 28.800 hlö/h (molemmat tällä hetkellä mahdollisia suoritusarvoja). Näitä järjestelmiä ei oikein voi verrata keskenään. Puhumattakaan ranskalaisista VAL-systeemeistä, joissa vaunukoko on vielä paljon pienempi kuin Köpiksessä. Näiden kaikkien metrojen rakentamisen hinta per kilometri tai asema voi olla kyllä yhtä paljon, mutta jos jossain maksetaan vähästä paljon, se ei tee siitä vähästä vielä kuljetusvälineenä samanlaista.

    Metron soveltuvuus Helsinkiin? Mitä tässä itse asiassa kysytään?

    Jos otetaan Pariisin metro, niin se sopisi Helsinkiin aika hyvin. Tai sama koskee sitä, mitä metroksi sanotaan Portugalin Portossa. Molemmissa ollaan esim. pysäkkivälissä luokassa 400–500 metriä, joka tarkoittaa, että radan varrella on aina pysäkki kävelyetäisyydellä.

    Mutta jos ajatellaan, että otetaan Pariisista nykymetro pois ja pannaan tilalle Helsingin metro, niin siitä tulisi katastrofi. Sillä Pariisin kaduille ei mahdu Helsingin metron tarvitsemaa liityntäliikenteen bussijärjestelmää, jolla ihmiset pääsisivät metroasemille, joita on liian harvassa.

    Kyllä metro sopii Helsinkiin, kun sen mitoitus vain on oikea. Ja tässä tarkoitan sopimisella sitä, että on metro, joka on saavutettavissa kävellen. Näyttäähän tämä nykyinenkin ”sopivan” tänne, kun sillä on paljon (pakko)käyttäjiä. Se vaan on liityntäliikenteineen hankalampi käyttää ja maksaa enemmän kuin toisella tavalla mitoitettu metro.

    Antero

  10. #25

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Metron soveltuvuus Helsinkiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JaniP Näytä viesti
    On Tukholman suurta vähättelyä sanoa, että Helsinki olisi saman kokoinen metropoli, koska näin ei asia ole. Tukholma ei ole pelkästään isompi, se on myös kansainvälisesti huomattavasti Helsinkiä merkittävämpi ja tunnetumpi. Ihan syystä sekin.
    En minä ole väittänyt Helsinkiä Tukholman kokoiseksi nyt, mutta verrattuna 30 vuoden takaiseen Tukholmaan niin nykyinen Helsinki on samankokoinen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JaniP Näytä viesti
    Huvittaa muuten, miten Göteborgia ja Helsinkiä erottelet mikrometrimittarilla, kun Tukholman ja Helsingin voi mielestäsi arvioida silmämääräisesti.
    No, aikaa myöten Göteborgista varmaan tulee Helsingin kokoinen, mutta nyt se on Tallinnan ja Murmanskin kokoinen ja 40 vuoden takaisen Helsingin kokoinen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JaniP Näytä viesti
    * The Blue line has 171,000 riders per workday or 55 million per year (2005).

    Helsingin metro

    Matkoja päivässä 194 349 (2005)
    Mutta sitten itse varsinaiseen asiaan, niin Helsingin ainoa metrolinja joka vie keskustasta itään, kuljettaa enemmän matkustajia kuin Tukholman uusin, 1970-80-luvulla rakenentru linja joka vie keskustasta pohjoiseen. Sitten kun Helsingin nykyinen ainoa linja muuttuu heilurilinjaksi niin että sillä pääsee myös länteen ja keskustan läpi, niin sen matkustajaluvut alkavat lähestyä Tukholman punaista tai vihreää.

    Vai onko se jotenkin huono juttu, ettei niin saisi käydä?

    t. Rainer

  11. #26

    Liittynyt
    28.07.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    174

    oletus Vs: Turun seudun joukkoliikenne 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Toki metroakin on vastustettu Suur-Tukholmassakin mutta hieman eri argumentein kuin täällä, ja siellä ei pikaraitioteitä ole vastustanut kukaan, kun taas täällä esim suunnitelmat Kruunuvuoren sillasta ja sen päälläkulkevasta raitiotiestä ovat saaneet tyrmäävän vastaanoton eräissä piireissä.
    Tuosta Tvärbananin vastustamisesta voin sanoa että kun sitä alunperin puuhattiin niin oli tarkoitus että se vedettäisiin Stora Essingenin läpi, Essingetorgetin yli mutta vastustus oli niin kovaa että SL muutti linjanvetoa siten että se kulkee Essingeledenin vierellä ja pysäkki St Essingen on aivan sivussa, sieltä on pitkä kävelymatka saaren keskustorille.

    Ja Gröndalenissa oli vastustus kompaktia, varsinkin liikkeiden omistajat olivat peloissaan että asiakkaat jotka tulevat autolla menisivät muualle kun autoilu vaikeutui raiteiden tullessa.
    Mutta asiathan menivätkin päinvastoin ja business on jopa lisääntynyt Gröndalenin alueella enemmän kuin keskimäärin Tukholmassa.
    Luin jonkin aikaa sitten 'valitusvirsiä' siitä että miksi Tvärbanan on vedetty niin kummasti että St Essingenin asukkaat eivät voi kunnolla käyttää rataa.
    Muisti on joskus hyvin lyhyt!
    Vai onkohan se vanhat valittajat jo siirtyneet 'uusille valitusmaille'?
    Viimeisin muokkaaja vko; 19.12.2008 kello 23:12. Syy: lainausta lyhennetty

  12. #27
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Metron soveltuvuus Helsinkiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Vai onko se jotenkin huono juttu, ettei niin saisi käydä?
    Ainakin sun kannalta, noin niinkuin espoolaisen veronmaksajan vinkkelistä.

  13. #28
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Metron soveltuvuus Helsinkiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Köpiksen metron maksimikapasiteetti on 9000 hlö/h ja Hesassa 28.800 hlö/h (molemmat tällä hetkellä mahdollisia suoritusarvoja). Näitä järjestelmiä ei oikein voi verrata keskenään. Puhumattakaan ranskalaisista VAL-systeemeistä, joissa vaunukoko on vielä paljon pienempi kuin Köpiksessä. Näiden kaikkien metrojen rakentamisen hinta per kilometri tai asema voi olla kyllä yhtä paljon, mutta jos jossain maksetaan vähästä paljon, se ei tee siitä vähästä vielä kuljetusvälineenä samanlaista.
    VAL-järjestelmästä sen verran, että sen kapasiteetti vaikuttaisi olevan kyllä ainakin Kööpenhaminan metroa suurempi. Esim. Lillessä käytetyn VAL 208-mallin (mitat leveys 2,08 m x vaunun pituus 13 m x 2 tai 4 vaunua / juna) kapasiteetti on 23 istumapaikkaa + 55 seisomapaikkaa = 78 paikkaa / vaunu eli junan kapasiteetti on vaunumäärästä riippuen joko 156 tai 312 paikkaa. Kun VAL:n automatiikka käsittääkseni mahdollistaa tyypillisesti ainakin 1,5 minuutin vuorovälin eli tunnissa voi rataosuudella ajaa suuntaansa 40 vuoroa, saadaan radan tuntikapasiteetiksi joko 6 240 tai 12 480 matkustajaa riippuen junien (ja laitureiden) pituudesta.

    Tämä ei kuitenkaan ole koko totuus, sillä muistan joitakin vuosia sitten lukeneeni, että Lillessä on siirrytty jopa vuoroväliin 1 minuutti, eli kun tunnissa voidaan ajaa 60 vuoroa, saadaan radan kapasiteetiksi vastaavasti 9 360 tai 18 720 matkustajaa.

    Toisin kuin mitä Antero on Kööpenhaminasta raportoinut, ainakaan Lillessä ei ollut siellä opiskelijana asuessani kymmenisen vuotta sitten mitään havaittavia viiveitä liikkeelle lähdössä. Käsitykseni mukaan junan lähettää liikkeelle keskitetyssä valvomossa monitorista laiturin tilannetta seuraava valvoja, joka painaa nappia heti kun matkustajat ovat sisällä, minkä jälkeen ovet (sekä junan että laiturin) läimähtävät kiinni varsin ripeästi. Automatiikka siis ohjaa junia eikä mukana ole kuljettajaa, mutta asemien toimintaa ohjataan ihmistyöllä, joskin etänä.

    VAL:ista on myös harvinainen leveämpi versio VAL 256, jota käytetään muutamassa paikassa, mm. Taipein Muzha-linjalla. Wikipedian mukaan Taipein VAL 256:n kapasiteetti on 114 matkustajaa / vaunu, jolloin linjan kapasiteetiksi saataisiin loogisesti 9 120...27 360 matkustajaa tunnissa samojen laskentaperiaatteiden mukaisesti.

    Versiosta ja muusta infrasta riippuen VAL:n kapasiteetti skaalautunee siis tarvittaessa lähes Helsingin metron luokkaan, mutta ei yli. Olennaista lienee millaisella investoinnilla tähän päästään. Minulla ei ole tarkkoja lukuja referoida käsillä, mutta yleisesti ottaen Helsingin metron ja VAL:n välinen ero on, että VAL:n kääntösäde on huomattavasti Helsingin metroa tiukempi (käsittääkseni aika lailla tiukempi kuin esim. Pariisin metrossa, matkustajakokemuksen mukaan verrattavissa lähinnä raitiotien kääntösäteeseen). Tämä tarkoittaa helpompaa mukautumista kaupunkirakenteeseen. Lisäksi mitat ovat huomattavasti pienemmät (varsikin yleisemmissä VAL 206 ja VAL 208 -malleissa), mikä tarkoittaa pienempää ja siis periaatteessa halvempaa tunnelia. Tosin missä määrin halvempi se on en ole kykenevä vastaamaan yleistiedoillani -- riippuu kaiketi monesta tekijästä kuten maaperän laadusta. Koska junat ovat lyhyitä (2 tai 4 vaunua), riittää laiturin pituudeksi vaatimaton 26 tai 52 m. Toisaalta kun liikennöinti on huomattavan tiheää eikä väkeä keräänny ruuhka-aikanakaan odottamaan kovin monen minuutin ajaksi, asemien muutkin mitat jäävät hillityiksi eikä tarvita Helsingin metron kaltaisia katedraalimaisia luola-asemia. (Laituriovet takaavat myös turvallisuuden eikä siksi tarvita ylimääräistä turvamarginaalia laiturin reunalla, tosin periaatteessa kai tämän vaikutus on marginaalinen.)

    Toki sekä Helsingin metro että VAL ovat metroja siinä mielessä että molemmat vaativat eristetyn radan (käytännössä yleensä tunneli tai viadukti), tasonvaihdot asemille jne. Molemmissa infra-investointi on iso, mutta uskaltaisin väittää että VAL:n tapauksessa se olisi pienempi, ainakin fiksusti suunniteltuna. Paremman kaupunkirakenteeseen mukautumisen ansiosta asemia voidaan rakentaa tiheämpään jolloin tavoitettavuus jalan on VAL:illa periaatteessa parempi.

    Kaikenkaikkiaan uskon kohtuullisen vakaasti, että kokonaisuutena VAL olisi taloudellisempi ja fiksumpi valinta Helsingin kokoluokan kaupunkiin kuin Helsingin metron kaltainen järjestelmä, jollaisen voisi kuvitella lähinnä Aasian miljoonakaupunkeihin.

    Yllä oleva ei tietenkään muuta sitä, että pikaraitiotietyyppinen metro olisi todennäköisesti vielä parempi vaihtoehto, koska investointi jäisi paljon VAL:n alle (ei tarvittaisi välttämättä täysin eristettyä rataa ainakaan laitakaupungille, voitaisiin kulkea kadulla tunnelin sijaan jne.) ja kapasiteettikin periaatteessa skaalautuisi samaan luokkaan.

    Ranskassa on rakennettu muutama VAL-järjestelmä (Lille, Rennes, Toulouse), mutta paljon enemmän raitioteitä. Lukemieni lähteiden mukaan debatti kaupungeissa on yleensä ollut akselilla VAL vai raitiotie, ja mitä lähemmäs nykypäivää tullaan, sitä useammin valinta on kääntynyt raitiotien voitoksi.

    Helsingin metron mahdolliset uudet linjat tulisikin ilman muuta toteuttaa pikaraitiotietekniikalla, vaikka niitä kutsuttaisiinkin metrolinjoiksi. Samalla rahalla saataisiin paljon enemmän rataa ja palvelu paljon suuremman ihmisjoukon ulottuville. Samalla pikaraitiotie on konsepti joka skaalautuu Suomen oloissa myös Helsinkiä pienempiin kaupunkeihin (ainakin Tampere, Turku ja todennäköisesti myös Oulu) eli parhaassa tapauksessa niputtamalla hankkeita yhteen voitaisiin saada synergiahyötyjä kaluston hankinnassa ja huollossa.

  14. #29

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Metron soveltuvuus Helsinkiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Ainakin sun kannalta, noin niinkuin espoolaisen veronmaksajan vinkkelistä.
    Mistä sitä tietää olenko enää espoolainen veronmaksaja sitten kun metro on valmis?

    Vitsit siksen, minun mielestäni metrot ja vastaavat isot liikenne-infrahankkeet pitäisi toteuttaa ylikunnallisina hankkeina.

    Joka tapauksessa metro on investointi 100 vuodeksi eteenpäin ja koko metron operoinnista tulee vastaamaan Helsingin ja Espoon yhteisesti omistama yhtiö.

    Bussiliikenne on yksityisten ulkomaisten firmojen operoimaa ja siihen pistetyt rahat lähtevät maasta pois samantien. Tietysti bussiliikenne on ollut tähän asti suht halpaa johtuen kilpailutuksesta, ja kohonneet työvoima- ja polttoainekustannukset eivät ole vielä vaikuttaneet , mutta tulevat varmasti realisoitumaan seuraavassa tarjouskierroksesa.

    t. Rainer

  15. #30

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Metron soveltuvuus Helsinkiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tästä tosiasiasta on syntynyt muutamia toiveikkaita yrityksiä muodostaa keinotekoisia joukkoliikennekaupunkeja, kuten helminauhakaupunki. Jos tällätään vaikka 10 km välein 15.000 asukkaan lähiöitä joiden halkaisija on 1,2 km, niin siitä syntyy hienoa ”metrokaupunkia”, jossa on varsinaisen vaatimaton asukastiheys. Kun pidetään (helminauha)kaupunkina 1,2 km leveätä kaistaletta, jonka keskellä on se asemien välillä kulkeva metrorata, niin tässä kaupungissa asukastiheys on 1250 hlö/km2, silti se on oivallinen metrokaupunki.
    Tuohon ensimmäiseen kaupunkiryhmään kuuluu selvästi Tukholma, ja osittain myös Helsinki, jotka ovat pyrkineet rakentamaan "metsä-" lähiöitä toistensa perään ketjutetuina. Molemmissa kaupungeissa on myös vesistö- ja muita esteitä jotka tekevät esikaupunkirakentamisen haasteelliseksi. Siksi metro tai lähijuna varsinkin pitkien etäisyyksien vuoksi on luonteva ratkaisu yhdistämään nauhamaisesti. Tiettyyn pisteeseen asti tietenkin, sitten tarvitaan busseja ja raitiovaunuja paikaamaan katvealueissa.

    Paljon helpommalta aisiat näyttäisi sujuvan perinteisessä ns "mattokaupungissa" joita ovat saksalaiset ja pohjoismaisista suurkaupungeista Köpis, Oslo ja Göteborg. Sellaisissa pystytään joukkoliikenne paljon helpommin järjestämään pintaliiikenteenä, ainakin välittömästi keskustan ulkopuolella. On suorastan vahinko että Kööpenhaminassa ei olla vakavasti uskallettu palauttaa raitiovaunut missään muodossa. Johtuukohan se samantyyppisestä peloista kauppojen asiakkaiden menetyksistä kuin josta Antaeus kirjoitti Tukholman tvärbanania suunniteltaessa esiintyneen ? Vai onko syynä taas se, että tanskalaiset ajavat paljon polkupyörillä katuja pitkin, ja pelätään raitiovaunujen aiheuttavan vaaratilanteita?


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos otetaan Pariisin metro, niin se sopisi Helsinkiin aika hyvin. Tai sama koskee sitä, mitä metroksi sanotaan Portugalin Portossa. Molemmissa ollaan esim. pysäkkivälissä luokassa 400–500 metriä, joka tarkoittaa, että radan varrella on aina pysäkki kävelyetäisyydellä.
    Pariisin metro on kieltämättä aika vanhanaikainen vehje eikä se ihan sellaisenaan sopisi. Pariisissahan metro tavallaan korvaa raitiovaunut, kun taas RER- eli pikametro vastaa raskasmetroa tai "S-Bahnia".

    Jos Helsinkiin rakennettasisiin kaikesta huolimatta ns Töölön-Pasilan-Viikin? metrolinja, niin miltä kuulostaisi jo se rakennettaisiin sellaineksi kuin Bilbaon http://www.urbanrail.net/eu/bil/bilbao.htm , Valencian http://www.urbanrail.net/eu/val/valencia.htm tai Palma de Mallorcan
    , http://www.urbanrail.net/eu/plm/palma.htm metrot?

    Ne on kehitetty aikoinaan 1-metrin raideleveyden paikallisjuna/esikaupunkiraitiotieverkkojen pohjalta. Helsingissähän on juuri tuo raideleveys raitiotiellä, ja jos ajatellaan että raitioteitä jatkettaisiin meillä kauemmaskin pohjoiseen pikaraitiotietyyppisinä, niin ennemmin tai myöhemmin jokin muu kalustotyyppi kuin nykyiset ratikat olisi paikallaan ihan matkustusmukavuuden kannalta. Ja tietenkin myös sitten kun Jokeri tulee ajankohtaiseksi.

    Bilbaon, Valencian ja Palman metroissa on korkea latttia, se tietenkin rajoittaa pysälkkien sijoittelua, mutta sen ei pitäisi olla ylivoimaista ainakaan esikaupungeissa. Jos keskustassa metro on joka tapauksessa tunnelissa, niin sillä ei pitäisi ola merktystä. Vaunut kaartuvat tietenkin jyrkemmissä kaarteissa kuin raskasmetro, ja junia voi ajaa lähes kuinka pitkinä vain. koska Espanjassa on ainakin kolmessa eri kaupungeissa tämäntyyppinen mero, niin kalusto lienee sarjavalmisteistakin. Ja mitä parasta, jos esim Viikkiin vedettäisiin tällainen metro keskustasta joka ajetaan näillä"metrovaunuilla" voisi jokin poikittainen tai haararata liikennöidä samaa rataa perinteisillä raitiovaunuilla, kunhan yhtsikäytössä olevilla asemilla on laiturit molempia kalustotyyppejä varten!

    t. Rainer

Vastaavia viestiketjuja

  1. Metron nopeuttaminen Länsimetron ja Sipoon metron jälkeen
    kirjoittanut kemkim foorumissa Metrot
    Vastauksia: 88
    Viimeisin viesti: 13.07.2011, 22:26
  2. Ympäristövyöhyke Helsinkiin?
    kirjoittanut kuukanko foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 06.07.2009, 16:48
  3. Helsinkiin suunniteltu 68X
    kirjoittanut kuukanko foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 19
    Viimeisin viesti: 16.08.2007, 14:20
  4. Metron suunnitelmia ja tilavarauksia tulevaisuuden Helsinkiin
    kirjoittanut vristo foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 56
    Viimeisin viesti: 28.05.2007, 01:04
  5. Rengasmetro Helsinkiin
    kirjoittanut kemkim foorumissa Metrot
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 16.10.2006, 12:46

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •