Sivu 3 / 3 EnsimmäinenEnsimmäinen 123
Näytetään tulokset 31-42/42

Viestiketju: Joukkoliikennelaki lausunnoille

  1. #31
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Joukkoliikennelaki lausunnoille

    Nyt on uusi PSA ja Joukkoliikennelaki voimassa siis. Finlexissä JLL: http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2009/20090869
    Sakari Kestinen

  2. #32
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Joukkoliikennelaki lausunnoille

    Hallituksen esitys Eduskunnalle laiksi joukkoliikennelain muuttamisesta

    Esityksessä ehdotetaan joukkoliikennelakia muutettavaksi siten, että Tampereen seudulla linja-autoliikenteen ja kevyen raideliikenteen toimivaltaisena viranomaisena toimisi Tampereen kaupunki. Tampereen kaupungin toimivalta-alueeseen kuuluisivat sen oman alueen ohella Kangasalan, Lempäälän, Nokian, Oriveden, Pirkkalan, Vesilahden ja Ylöjärven kuntien alueet. Muutoksen tarkoituksena on tukea seudullista kehittymistä ja luoda edellytyksiä joukkoliikenteen palvelutason parantamiselle.

    Samalla ehdotetaan kansainväliseen linja-autoliikenteeseen liittyvien tehtävien siirtämistä liikenne- ja viestintäministeriöltä Liikenteen turvallisuusvirastolle. Esitykseen sisältyy myös ehdotus Ahvenanmaan valtionviraston toimivallasta koskien kansainvälistä liikennettä. Lisäksi liikenteenharjoittajan ammattitaitoa koskevaan säännökseen ehdotetaan tarkistusluoteista muutosta.

    Laki on tarkoitettu tulemaan voimaan 1 päivänä tammikuuta 2011.
    Sakari Kestinen

  3. #33

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: Joukkoliikennelaki lausunnoille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Esityksessä ehdotetaan joukkoliikennelakia muutettavaksi siten, että Tampereen seudulla linja-autoliikenteen ja kevyen raideliikenteen toimivaltaisena viranomaisena toimisi Tampereen kaupunki. Tampereen kaupungin toimivalta-alueeseen kuuluisivat sen oman alueen ohella Kangasalan, Lempäälän, Nokian, Oriveden, Pirkkalan, Vesilahden ja Ylöjärven kuntien alueet. Muutoksen tarkoituksena on tukea seudullista kehittymistä ja luoda edellytyksiä joukkoliikenteen palvelutason parantamiselle.
    Asiaa riittävän hyvin tuntematta, tulee väistämättä mieleen, että eikö tämä ole suomalaisessa hallintoperinteessä aika epätyypillinen ratkaisu, että yksi kunta on toimivaltainen viranomainen jossain asiassa toisen kunnan alueella?

    Ratkaisu saattaa olla ihan hyväkin, mutta olisin odottanut ennemmin jotain HSL:n tapaisen yhteistyöviranomaisen pakkoperustamista. Tuolla laillahan tamperelaiset voivat periaatteessa päättää, miten Ylöjärven sisäinen joukkoliikenne hoidetaan.

    Edit: lain tekstinkin luettuani: onhan siellä toki edustus muillakin kunnilla, mutta keskuskunnan organisaatioon kuuluvassa lautakunnassa, jonka päätökset ovat sitten alisteisia keskuskunnan demokraattisesti valituille elimille. Oikeastaan alan pitää tuosta ratkaisusta. Onhan siinä pieniä demokratiaongelmia, mutta vähäisempiä kuin HSL-tyyppisessä kuntayhtymämallissa, jossa asiat eivät ole oikein minkään demokraattisesti valitun elimen kontrollissa. Ja kaupunkiseudun joukkoliikenne nyt väistämättä painottuu keskuskuntaan, joten ei se niin haittaa, että ympäryskunnissakin joudutaan tämä nkemään.

    Miksei sama malli Helsinkiinkin? Joukkoliikennelautakunta takaisin, ja sinne edustus lähikunnista.
    Viimeisin muokkaaja Otso Kivekäs; 20.09.2010 kello 08:00.

  4. #34
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Joukkoliikennelaki lausunnoille

    Oikeastaan suurempi kysymys kuin kuntien edustus (se kun on kehyskuntien osalta väkilukuun nähden aika vankasti turvattu) on mielestäni se, että mihin tästä unohtui rautatielaissa tarkoitettu rautatieliikenne, käytännössä siis HSL-tyyppinen ostettu lähiliikenne. Tarvitaanko uusi lainmuutos sitten, kun Tampere haluaa lähijunia? Hmph.

  5. #35
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Joukkoliikennelaki lausunnoille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Asiaa riittävän hyvin tuntematta, tulee väistämättä mieleen, että eikö tämä ole suomalaisessa hallintoperinteessä aika epätyypillinen ratkaisu, että yksi kunta on toimivaltainen viranomainen jossain asiassa toisen kunnan alueella?
    Ei. Vastuukuntamalli on ihan yleinen tapa järjestää kuntien palvelut yhdessä. Toinen yleinen malli on byrokraattisen kuntayhtymä-oikeushenkilön perustaminen.

    Valtionvirastoilla vastuuvirastomalli on ainakin 2000-luvulla yleistä. Esimerkiksi Pirkanmaan ELY on valtakunnallinen jätehuollon vastuuviranomainen ja tienpidon call center.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Ratkaisu saattaa olla ihan hyväkin, mutta olisin odottanut ennemmin jotain HSL:n tapaisen yhteistyöviranomaisen pakkoperustamista. Tuolla laillahan tamperelaiset voivat periaatteessa päättää, miten Ylöjärven sisäinen joukkoliikenne hoidetaan.

    Edit: lain tekstinkin luettuani: onhan siellä toki edustus muillakin kunnilla, mutta keskuskunnan organisaatioon kuuluvassa lautakunnassa, jonka päätökset ovat sitten alisteisia keskuskunnan demokraattisesti valituille elimille.
    Niin siis Tampereellahan on puolet lautakunnan äänistä, samoin kuin Helsingillä Hösselissä. Mutta Tampereen kaupungin johtosääntöä muutetaan niin, ettei kh tai kv voi ottaa JOLILA:n päätöksiä käsiteltäväkseen, muuten kuin laillisuusvalvonnan takia.
    Sakari Kestinen

  6. #36
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Joukkoliikennelaki lausunnoille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tarvitaanko uusi lainmuutos sitten, kun Tampere haluaa lähijunia? Hmph.
    Kyllä. Joukkoliikennelaki on kirjoitettu siten, että käytännössä kukaan ei voi pakottaa VR-Yhtymää ajamaan paikallisjunaliikennettä. Ei edes rahalla.

    Tosin tämä voi olla tulkintakysymys siitä, mitä tarkoittaa sellainen valtion omistaman rataverkon osa, jota käytetään vain ”paikalliseen käyttöön”. Rautatielakia kun ei sovelleta siihen. Ja jos Joukkoliikennelakia sovelletaan vain rautatielain tarkoittamaan rautatiehen, silloin Tamperekin voi järjestää paikallisjunaliikennettä vain ”paikalliseen käyttöön” käytettävällä rautatiellä.

    Antero

  7. #37
    Tunnistettu jäsen TEP70 avatar
    Liittynyt
    25.07.2005
    Sijainti
    Lappeenranta
    Viestejä
    1382

    oletus Vs: Joukkoliikennelaki lausunnoille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Esityksessä ehdotetaan joukkoliikennelakia muutettavaksi siten, että Tampereen seudulla linja-autoliikenteen ja kevyen raideliikenteen toimivaltaisena viranomaisena toimisi Tampereen kaupunki. Tampereen kaupungin toimivalta-alueeseen kuuluisivat sen oman alueen ohella Kangasalan, Lempäälän, Nokian, Oriveden, Pirkkalan, Vesilahden ja Ylöjärven kuntien alueet. Muutoksen tarkoituksena on tukea seudullista kehittymistä ja luoda edellytyksiä joukkoliikenteen palvelutason parantamiselle.
    Jotenkin tuntuu todella kankealta, että aina täytyy muuttaa lakia, kun halutaan lisätä toimivaltaisia viranomaisia. Täytyykö lakia muuttaa taas, jos jokin yllämainituista kunnista liittyy toiseen kuntaan? Eikö asiaa voisi kirjoittaa lakiin yleisemmällä tasolla?
    Moottori keskellä lattian alla - sijainti, joka on yrityksellenne sijoitus.

  8. #38
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Joukkoliikennelaki lausunnoille

    Kun joukkoliikennelakia valmisteltiin, ehdotettiin suurten kaupunkikuntien taholta, että voisi olla yksinkertaisempi menettely, esimerkiksi asetus tai laissa määritelmä että tietyt kunnat voivat tehdä sopimuksia naapurikuntien kanssa. Tämä ehdotus ei kuitenkaan ollut ilmeisesti lakiteknisesti mahdollinen. Suomessahan laki on niin kuin se on kirjoitettu, eli lain pitää olla hyvin yksiselitteistä.

    Joukkoliikenteen lainsäädäntö on lisäksi edelleen hyvin tulenarka alue sekä Linja-autoliiton, VR yhtymän että ammattiliittojen edunvalvonnan takia.

  9. #39

    Liittynyt
    16.10.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Joukkoliikennelaki lausunnoille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kyllä. Joukkoliikennelaki on kirjoitettu siten, että käytännössä kukaan ei voi pakottaa VR-Yhtymää ajamaan paikallisjunaliikennettä. Ei edes rahalla.
    Eikä pitäisikään. Tältä osin ollaan menossa lähinnä normaalimpaan suuntaan. Ei kai kenenkän mieleen juolahda, että jonkun viranomaisen tai muun pitäisi voida pakoottaa joku Savoy tarjoamaan asiakkailleen pakaste tms. pizzaa jos se sitä ei halua tehdä.

    Toisaalta vastavuoiroisesti voi joku perustaa Savoyn viereen pizzapuljun, mutta VRn kanssa on paha kilpailla kun laki kieltää. Tämä minusta on isompi ongelma ja tähän toivottavasti tulee myös muutos.

    Tällä en siis tarkoita sitä, että VR pitäisi ajaa alas tai yksityistää. Sen sijaan kilpailua rataverkolle tai ainakin kilpailun mahdollisuus tarvitaan. Jos kilpailua ei syystä tai toisesta ilmaannu kun operaattoreiden reunaehdot ovat samat on toinen juttu.

    Tällä hetkellä henkilöliikenteessä VRn monopoli haittaa oikeastaan vähän kaikessa joukkoliikenteen kehitystä raiteilla. Syinä on mm. tiettyjen lippujen korkea hinta, organisaation jäykkyys ja palveluhaluttomuus. Toki tätä samaa on myös rahtipuoella ja vieläpä maantielläkin mutta se onkin jo eri juttu se.

  10. #40
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Joukkoliikennelaki lausunnoille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Teme444 Näytä viesti
    Toisaalta vastavuoiroisesti voi joku perustaa Savoyn viereen pizzapuljun, mutta VRn kanssa on paha kilpailla kun laki kieltää. Tämä minusta on isompi ongelma ja tähän toivottavasti tulee myös muutos. [...] Sen sijaan kilpailua rataverkolle tai ainakin kilpailun mahdollisuus tarvitaan.
    Nämä ovat kolikon kaksi puolta, molemmat erillisiä ongelmia, vaikkakin liittyvät toisiinsa.

    Jos VR:llä on monopoli eikä paikallinen toimivaltainen viranomainen voi tilata rautatieliikennettä, niin lähiliikennettä ei tule.

    Jos VR:n monopoli puretaan, mutta paikallinen toimivaltainen viranomainen ei voi tilata rautatieliikennettä, niin lähiliikennettä ei tule.

    Jos VR:llä on monopoli, niin vaikka paikallinen toimivaltainen viranomainen voisi tilata rautatieliikennettä, niin sitä ei tule (ellei VR:ää voida pakottaa sitä tarjoamaan monopolin seurauksena syntyvän julkisen palvelun velvoitteen seurauksena).

    Eli lähiliikennettä syntyy (todennäköisimmin) ainoastaan jos sekä VR:n monopoli puretaan että paikallisille toimivaltaisille viranomaisille tulee oikeus tilata myös rautatielaissa tarkoitettua rautatieliikennettä. Sikäli tämä tosin on hieman liioiteltu väite, että on mahdollista että lähiliikennettä tulee jos joko a) VR on halukas sitä ajamaan (ei ole osoittanut merkkejä tästä toistaiseksi) tai b) se siihen pakotetaan (valtio ei ole juuri osoittanut innostusta tähän).

    Johtopäätös: lähiliikenteen mahdottomuus muualla kuin Helsingin seudulla on haluttu lainsäädännöllisesti betonoida ikuisiksi ajoiksi ei yhdellä säädöksellä vaan peräti kahdella erillisellä säädöksellä, jotka säätelevät toisaalta kysyntää ja toisaalta tarjontaa. Tämä on sikäli jännää, että EU oikeastaan edellyttää näiden avaamista ainakin periaatetasolla. Ja näennäisesti Suomi noudattaa tätä -- tosin siten, että VR:n kanssa tehtiin yksinoikeussopimus 10 vuoden siirtymäajaksi palvelujen tuottamisesta, ja toisaalta palvelujen tilaamisessa toimivaltaiseksi viranomaiseksi määriteltiin LVM eli valtakunnallinen viranomainen, jolla ei ole tosiasiallista intressiä tilata paikallista liikennettä. LVM:n nimeäminen toimivaltaiseksi viranomaiseksi muualla kuin Helsingin seudulla muuten sotii käsittääkseni ainakin periaatetasolla aika lailla EU:n subsidiariteettiperiaatetta vastaan. EU haluaa että asioista päätetään lähellä ihmistä, mutta valtio keskittää tarpeettomasti päätösvaltaa itselleen myös paikallisissa asioissa.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 21.09.2010 kello 13:09.

  11. #41

    Liittynyt
    16.10.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Joukkoliikennelaki lausunnoille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Johtopäätös: lähiliikenteen mahdottomuus muualla kuin Helsingin seudulla on haluttu lainsäädännöllisesti betonoida ikuisiksi ajoiksi ei yhdellä säädöksellä vaan peräti kahdella erillisellä säädöksellä, jotka säätelevät toisaalta kysyntää ja toisaalta tarjontaa.
    Osittain kyllä näin. Tosin se ei ollut pointti tuossa tekstissäni. Nimittäin minkään viranomaisen ei tule määrätä mitä jonkun firman tulisi tehdä ja mitä ei. Tietysti tietyt säädökset pitää olla, mutta ne tulee olla kaikille alan yrityksille yhtäläiset. Näin tulisi toimia myöskin rautateillä. Myös nykyisin vallitsevassa tilanteessa jossa VR on täysin yhteiskunnan omistama yritys.

    Askel parempaa on se, että rautatiet vapautetaan kilpailulle. Itse uskoisin, että on olemassa myös alueelliseen liikenteeseen soveltuvia rataosia joilla VR ei liikennöi tällä hetkellä paikallisjunia (jos ylipäätään minkäänlaista henkilöliikennettä), siis sellaisia joilla puhtaasi kaupallinenliikenne voisi hyvinkin olla mahdollista, olettaen kaluston olevan tarkoitukseen soveliasta. Pari mieleen tulevaa on äkkisiltää Olisi
    * Toijala-Lempäälä-Tampere-Ylöjärvi
    * Nokia-Tampere-Kangasala
    * (Kaipola)-Jämsä-Jämsänkoski-(Korpilahti)-Muurame-Jyväskylä-Laukaa-Äänekoski
    * (lievestuore)-Vaajakoski-Jyväskylä-Petäjävesi-Keuruu-(Haapamäki)
    * (Luumäki)-Lappeenranta-Lauritsala-Joutseno-Imatra-Vuoksenniska

    Tosin tuossa voisi joutua jonkun radanlevennyksen rakentamaan lautureineen, mutta jos radan omistaja olisi suopea niin en usko että tuosta varsinasta ongelmaa tulisi. No onko radanomistaja suopea on toinen juttu.

    Seuraava askel tietysti olisi se, että paikallinen tai alueellinen viranomainen voisi tuota liikennettä tilata haluamaltaan operaattorilta. Sikäli kun edellä mainitut linjat eivät olisi puhtaasti kaupallisesti kannattavia, niin pienellä vastaantulolla yhteiskunnan taholta niitä voitaisiin varmasti liikennöidä. Toisaalta alueen kunnat voisivat hyvinkin olla kiinnostuneita vaikka he eivät liikennettä suoraan voisi tilatakkaan, sikäli jos se vain olisi mahdollista.

    Itseäni ainakin kiinnostaisi nähdä noin operaattron kannalta jonkilaista faktaa tuossa ylläolevan Jyväskylän mahdollisuuksista seutuliikenteelle. Ihan riippumatta siitä olisiko tarvittavaa pääomaa vai ei. Sillä oiken tehtynä itse operointi kustannukset voidaan pitää hyvin minimaallisina.

  12. #42
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Joukkoliikennelaki lausunnoille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Teme444 Näytä viesti
    Nimittäin minkään viranomaisen ei tule määrätä mitä jonkun firman tulisi tehdä ja mitä ei. Tietysti tietyt säädökset pitää olla, mutta ne tulee olla kaikille alan yrityksille yhtäläiset. Näin tulisi toimia myöskin rautateillä. Myös nykyisin vallitsevassa tilanteessa jossa VR on täysin yhteiskunnan omistama yritys.
    Totta, tosin kauhean järkevää ei ole sekään että yhteiskunta rakentaa firmalle infran, joka jää vajaalle käytölle, jos firma ei ole kiinnostunut itse sitä hyödyntämään. (Tarkkasilmäiset huomaavat, että sivuutan sen, että aikoinaan VR rakensi itse ratansa, mutta tuo oli silloin, ja VR:n "ratahallinto-osa" eriytettiinkin RHK:ksi, jonka tilalla on nykyään liikennevirasto. Eli nyky-VR:llä ei ole periaatteessa mitään tekemistä ratojen omistuksen kanssa.)

    Monopolitilanteessa firmalle voi asettaa julkisen palvelun velvoitteen (se kohtelee silloin kaikkia vastaavia firmoja tasapuolisesti, kun niitä ei ole kuin yksi!), mutta järkevämpää olisi purkaa monopolit ja sallia liikennöinti muillekin operaattoreille. Ratakapasiteetin jakohan kuuluu jo nyt liikennevirastolle. Aika tyhmää olla olemassa viranomainen jakamassa kapasiteettia, jos sitä saa jakaa vain yhdelle taholle. Ja vieläpä kapasiteettia joka paikka-paikoin on alihyödynnettyä, vaikka toisaalla onkin täysin käytössä.

Sivu 3 / 3 EnsimmäinenEnsimmäinen 123

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •