Näytetään tulokset 1-10/10

Viestiketju: Oulu - Matkakeskus uusiksi?

  1. #1

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Oulu - Matkakeskus uusiksi?

    Siirsin uuteen ketjuun. Alkuperäinen missä Jouni Seilonen kirjoittaa on linja-autoaseman odotustilojen aukioloajoista keskusteleva ketju.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Mielestäni Oulun linja-autoasemalla lähtölaiturit pitäisi siirtää asemarakennuksen toiselle puolelle, jossa ne olisivat asematunnelin itäpään lähellä eli lähempänä rautatieasemaa ja tulevaa matkakeskusta. Muutos olisi varmaan käytännöllisintä tehdä matkakeskuksen toteuttamisen yhteydessä. Matkakeskushan olisi tulossa asematunnelin länsiosan päälle.

    Oulussa on myös tarpeettoman paljon lähtölaitureita, toistakymmentä. Samankokoisessa kaupungissa Jyväskylässä matkakeskuksessa tullaan toimeen puolet vähemmällä määrällä lähtölaitureita. Kaiken lisäksi Oulussa laiturit ovat rivissä, joka loittonee asemarakennuksesta. Kaukaisimpiin laitureihin on pitkä matka odotustilasta.
    Laiturit ovat kieltämättä hiukan kummallisesti ripoteltuina eikä välttämättä kovin matkustajaystävällisesti sijoitettuina, Oulun korkeudella kun on muitakin kun kivoja kesäisiä poutapäiviä odotella onnikkaa saapuvaksi.
    Kun isolla kynällä piirtelee voi tietenkin "suunnitella" kaikkea muutakin uusiksi. Koko matkakeskushanke kun on tiettävästi odottelemassa aikaa parempaa voisi olla hyväksi käydä suunnittelusta tarkentavaa keskustelua.

    Hanke on sinällään vanha, Oulun keskusasemaa on suunniteltu vuosikymmenten ajan ja nykyinen linja-autoasema on osa jotain monista suunnitelmista. Uusin hanke on käsittääkseni lähtöisin liiketilarakentamisen intresseistä eikä niinkään joukkoliikenteen lähtökohdista. Mielestäni joukkoliikenteen käyttöön suunnitellun rakentamisen pitäisi kuitenkin ensisijaisesti täyttää joukkoliikenteen tarpeita eikä kaupallisen rakentamisen. Joukkoliikenteen tarpeen tulee määräytyä sen käyttäjien tarpeista eikä liikenteensuorittajien tarpeista. Nykyinen laiturikenttä ja aukioloajat odotustiloille kertoo siitä että käyttäjät saavat tyytyä siihen mitä on ja äänestävät siksi jaloillaan.

    Nykysuunnitelmien suurin vika mielestäni on että paikallisliikenne ei nivoudu matkakeskukseen oikein mitenkään. Lisäksi vanha tarpeettomaksi jäävä puinen rautatieasema on jäämässä uudisrakentamisen varjoon ja sotien aikainen kivikukko-pommisuoja on tulossa purettavaksi.

    Lyötyn alueella on vanhan tavara-aseman paikalla tyhjää tonttimaata joka on YIT-yhtymän omistuksessa ja jolle on markkinoinnissa Resiina-yrityspuisto. Alueelle on vahvistetussa asemakaavassa merkitty "K" mikä merkitsee " liike- ja toimistorakennusten korttelialue". Samoin nykyisen linja-autoaseman paikalle tai vaikkapa mainitulle laiturialueelle olisi mahdollista tehdä matkakeskus.

    Molempiin vaihtoehtoisiin paikkoihin on enemmän mahdollisuuksia yhdistää paikallisliikenne niin että matkakeskus on todellinen keskus eikä kauppa minkä läpi voi ajaa junalla. Vanha rautatiekäytön rakennuskanta olisi mahdollista säilyttää. Laiturirakenteet eivät Oulussa ole kovin kummoiset vaikka niidenkin rakentaminen esim. Lyötyn puolelle toki maksaa. Lyötyssä puolestaan olisi kuitenkin radan alittava tunneli valmiina.

    Nyt kun talouskriisi lykkäsi matkakeskushankkeen tulevaisuuteen voisi minusta arvioida asiaa kokonaan uusiksi ennen kaikkea joukkoliikenteen kehittämisen lähtökohdista eikä pelkän kauppapaikkarakentamisen. Nyt lykkääntynyt hanke on Palmberg-rakennuksen käynnistämä hanke ja perustuu heidän liiketoimintansa hyödyttämiseen.

  2. #2
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Vs: Oulu - Matkakeskus uusiksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    Nykysuunnitelmien suurin vika mielestäni on että paikallisliikenne ei nivoudu matkakeskukseen oikein mitenkään.
    Kun linja-autoasema valmistui yli neljännesvuosisata sitten, taidettiin luulla, että sen viereen tulisi pian uusi rautatieasema. Jos se olisi toteutunut, niin nyt ei varmaan olisi linja-auton odottajien odotustilaongelmaa.

    Pääseekö paikallisbussilla rautatieasemalle, riippuu mielestäni siitä, mistä päin kaupunkia on lähdössä. Ratakadulla etelään päin menevien bussien pysäkki on lähellä asematunnelin itäpäätä. Pohjoiseen päin menevien onnikoiden pysäkki oli ennen vastapäätä kadun toisella puolella, mutta tuntemattomasta syystä se siirrettiin kauemmaksi etelään päin. Mielestäni varsinkin tätä lähempää pysäkkiä voi hyvin käyttää, jos on menossa rautatieaseman välilaiturille tai tulossa sieltä. Ratakadulle ei kuitenkaan tule paikallisbusseja kaikilta suunnilta.

    Jos on tarve käydä asemarakennuksessa esimerkiksi matkalippu ostamassa, niin lienee parasta käyttää citybussia. Jos tulee Tuiran suunnasta paikallisbussilla, niin poisjäänti tapahtuu samalla Toripakan pysäkillä, mistä citybussi lähtee rautatieaseman eteen parhaimmillaan 10 min välein. Etelästä saavutaan toiselle Toripakan pysäkille, jolloin pitää kävellä korttelin sivun verran. Citybussia kannattaa käyttää myös silloin, kun ei ole yhteyttä lähtöpaikasta Ratakadulle. Useimmat paikallislinjat kulkevat Toripakan pysäkkien kautta. Esimerkiksi linjat 3 ja 18 eivät mene (yleensä) Toripakan kautta, mutta suunnassa pohjoisesta etelään niillä pääsee Kajaaninkadun päässä olevalle Rautatieaseman pysäkille, joka on melkein asemarakennuksen vieressä.

    Junamatkustajien kannalta suurin ongelma citybussin käytössä lienee viikonlopun vietosta sunnuntai-iltana palaavilla. Viimeiset citybussit lähtevät rautatieaseman edestä Toripakan suuntaan noin 18.15, Värtön suuntaan 18.20 ja Limingantullin suuntaan 18.30.

    Rautatieaseman edessä on kaksi citybussien pysäkkiä, joista toinen on Toripakan eli ydinkeskustan suuntaan ja toinen muihin suuntiin. Pysäkki-informaatiosta puuttuu selkeä tieto siitä, kummalta pysäkiltä pääsee keskustaan. Mielestäni sellainen tieto olisi erittäin tarpeellinen. Asiaa tuntematon matkustaja ei välttämättä valitse oikeaa pysäkkiä. Citybusseja pitäisi mainostaa Ouluun saapuville junamatkustajille.

    Luulen, että Hallituskadun päähän asematunnelin länsiosan päälle tulevan matkakeskuksen paikallisyhteydet tapahtuisivat citybusseilla ja Ratakadulla olevien pysäkkien kautta nykyiseen tapaan.

    Jos liiketilarakentaminen mahdollistaa sen, että lämmintä ja istuimia sisältävää odotustilaa on käytettävissä "kaikkina" aikoina, niin se on hyvä asia. Ehkä nykyiseltä linja-autoasemalta puuttuu juuri sitä liiketilaa.

    Kuinkahan lähellä Saaristonkatua se Lyötyn puolella sijaitseva Matkakeskus olisi? Paikallisbusseja ei taideta saada poikkeamaan Saaristonkadulta lähemmäksi Matkakeskusta. Tosin Hämeenlinnassa näyttää onnistuvan se, että paikallisbussit poikkeavat rautatieasemalla. Vaikka Hämeenlinna ei ole risteysasema, se sijaitsee silti niin, että asemalta lähtee useita junia tunnissa. Ehkä aseman matkustajamäärä on jopa Oulua suurempi, koska oululaiset käyttävät lentokonetta sellaisiin matkoihin, jotka hämeenlinnalaiset tekevät junalla.

    Voisivatko kaukobussit lähteä Matkakeskuksen "kellarista" niin kuin Helsingin Kampissa?

  3. #3

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Oulu - Matkakeskus uusiksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Kun linja-autoasema valmistui yli neljännesvuosisata sitten, taidettiin luulla, että sen viereen tulisi pian uusi rautatieasema. Jos se olisi toteutunut, niin nyt ei varmaan olisi linja-auton odottajien odotustilaongelmaa.
    Niin siihen piti tulla, se oli alkuperäinen ajatus matkakeskushankkeista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Pääseekö paikallisbussilla rautatieasemalle, riippuu mielestäni siitä, mistä päin kaupunkia on lähdössä. Ratakadulla etelään päin menevien bussien pysäkki on lähellä asematunnelin itäpäätä. Pohjoiseen päin menevien onnikoiden pysäkki oli ennen vastapäätä kadun toisella puolella, mutta tuntemattomasta syystä se siirrettiin kauemmaksi etelään päin. Mielestäni varsinkin tätä lähempää pysäkkiä voi hyvin käyttää, jos on menossa rautatieaseman välilaiturille tai tulossa sieltä. Ratakadulle ei kuitenkaan tule paikallisbusseja kaikilta suunnilta.
    Varmasti on kuten sanot. Voihan käyttää Saaristonkadun ja Heikinkadun pysäkkejäkin, Kajaaninkadun pysäkki lienee lähin. Silti on jostain syystä niin että joukkoliikenteen pysäkit "joutavat" olla vaikka missä verrattuna henkilöautojen pääsyyn melkein asemahalliin saakka. Yhtenä perusteena on matkalaukkujen kuljettaminen, niin kuin bussimatkaajilla niitä ei olisi. Saaristonkadulta on jo pitkä matka lastenvaunujen ja matkatavaroiden kanssa huonosti auratuilla jalkakäytävillä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Rautatieaseman edessä on kaksi citybussien pysäkkiä, joista toinen on Toripakan eli ydinkeskustan suuntaan ja toinen muihin suuntiin. Pysäkki-informaatiosta puuttuu selkeä tieto siitä, kummalta pysäkiltä pääsee keskustaan. Mielestäni sellainen tieto olisi erittäin tarpeellinen. Asiaa tuntematon matkustaja ei välttämättä valitse oikeaa pysäkkiä. Citybusseja pitäisi mainostaa Ouluun saapuville junamatkustajille.
    Kokeilin kantapään kautta tuon, seisoin väärällä puolella katua tietämättä että siinä saa ajaa yksisuuntaista väärään suuntaan citybussilla kun ajaa vaan. Ei tullut mieleenkään seistä väärällä puolella katua, tyhmä minä.
    Oulu on edelleen kuitenkin maailman suurin käpykylä joten nopeammin kävelee nuo etäisyydet kuin odottaa seuraavaa bussia. Mikä surullisinta, tuo nopeammin kävelty -etäisyys kasvaa koko ajan, kesällä totesin jo Alppilan olevan sen ympyrän sisällä. Eilinen S59-junamatkakumppani kertoi Mäntylän kuuluvan samaan ympyrään joten ei yritäkään kulkea bussilla.
    Junasta ei näytä keskimäärin kukaan menevän citybussiin kun ei ole tietoa koko laitteesta tai siitä mihin se menee. Taksit ja yksityisautot kuljettavat kansaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Luulen, että Hallituskadun päähän asematunnelin länsiosan päälle tulevan matkakeskuksen paikallisyhteydet tapahtuisivat citybusseilla ja Ratakadulla olevien pysäkkien kautta nykyiseen tapaan.
    Oulussa ei olla käytetty "syöttöliikennettä" koskaan mihinkään, vaihtoyhteyksiä on kyllä tehty muttei siten että mentäisiin "ison linjan varteen" missään joten city-normaalibussi-yhdistelmä on minusta aika utopistinen. Autolla mennään sitten. Jatkossakin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Jos liiketilarakentaminen mahdollistaa sen, että lämmintä ja istuimia sisältävää odotustilaa on käytettävissä "kaikkina" aikoina, niin se on hyvä asia. Ehkä nykyiseltä linja-autoasemalta puuttuu juuri sitä liiketilaa.
    Niin se menee. Mikään muu kuin raha ei ole estänyt tähänkään asti tekemästä julkista kaikille avointa lämmintä tilaa käytettäväksi ilman mitään vastiketta. Nykyisellä l-a-asemalla ei taida olla ollutkaan muuta kuin kioski ja ravintola aikanaan, niillä ei riitä asiakasvirrat eikä tuotot pitää isoa (ja korkeaa = kallista) hallia lämpimänä ja kusettomana kellon ja vuoden ympäri.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Kuinkahan lähellä Saaristonkatua se Lyötyn puolella sijaitseva Matkakeskus olisi? Paikallisbusseja ei taideta saada poikkeamaan Saaristonkadulta lähemmäksi Matkakeskusta. Tosin Hämeenlinnassa näyttää onnistuvan se, että paikallisbussit poikkeavat rautatieasemalla. Vaikka Hämeenlinna ei ole risteysasema, se sijaitsee silti niin, että asemalta lähtee useita junia tunnissa. Ehkä aseman matkustajamäärä on jopa Oulua suurempi, koska oululaiset käyttävät lentokonetta sellaisiin matkoihin, jotka hämeenlinnalaiset tekevät junalla.
    Se asemakaava on nähtävissä internetissä OuKa:n sivuilla. Minusta matkakeskuksen tulisi toimia suunnilleen s.e. siinä eri joukkoliikennevirrat kohtaavat erityisemmin häiriintymättä. H:linnasta otettaessa malli johtaisi siihen että paikallisliikenteen reitit ja matka-ajat venyisivät nykyisestä joka ei voi olla tavoite. Asia voitaisiin minusta nyt tällä aikalisällä mikä näyttää kaikkeen rakentamiseen tulleen, suunnitella siten että paikallis- ja kaukoliikenteen linja-automatkustaminen sekä junamatkustaminen kohtaisivat. Siitä ei ole enää pitkä matka saada lentokenttäbussi kulkemaan ensisijaisesti matkakeskukseen josta tulisi oikea ja todellinen liikennenapa. Siihen miten kukin yksityiskohta tulisi järjestää, en osaa ottaa tältä istumalta kantaa. En ole edes sen alan asiantuntija joten lienee viisaampaa jättää se toisille muutenkin. Mutta kai sitä ideoida voi. Hintalappujahan ei kannata tuijotella, tulee vaan pää kipeäksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Voisivatko kaukobussit lähteä Matkakeskuksen "kellarista" niin kuin Helsingin Kampissa?
    Varmaankin voisivat mutta Oulun kohdalla Suomea ei puheista huolimatta maa ole vielä loppunut niin että olisi välttämätöntä mennä kalliiseen maanalaisrakentamiseen vaan busseja ja ihmisiä voidaan pitää maan pinnallakin ihan huoletta. Jos jotain saisi toivoa, niin matkakeskuksen jotenkin enempi vähempi radan päälle ja paikallisjoukkoliikenne kulkemaan alitse radan asematunnelin kautta, siinä alkavat liikennevirrat kohdata ja henkilöautoilu on selkeä kakkonen.

  4. #4
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Oulu - Matkakeskus uusiksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    Varmaankin voisivat mutta Oulun kohdalla Suomea ei puheista huolimatta maa ole vielä loppunut niin että olisi välttämätöntä mennä kalliiseen maanalaisrakentamiseen vaan busseja ja ihmisiä voidaan pitää maan pinnallakin ihan huoletta. Jos jotain saisi toivoa, niin matkakeskuksen jotenkin enempi vähempi radan päälle ja paikallisjoukkoliikenne kulkemaan alitse radan asematunnelin kautta, siinä alkavat liikennevirrat kohdata ja henkilöautoilu on selkeä kakkonen.
    Olisihan myös hybridi mahdollinen. Vaikka bussit olisivat maan päällä, niin silti niitä varten olisi muutamia aukeavia ovia Espoon terminaalin tapaan. Näiden ovien päällä lukisivat bussien määränpäät ja ne aukeaisivat bussin saavuttua laituriin. Tällainen on matkustajaystävällistä Suomen ilmastossa, että pääsee junasta bussiin tai bussista toiseen melkein ulkona käymättäkään. Ei olisi pelkoa liukastumisesta asemalla tai jäätymisestä myöhässä olevaa bussia odotellessa. Göteborgissa tms. muistan nähneeni tällaisen ratkaisun jossain täällä foorumillakin pyörineessä valokuvassa. Paikallislinjoista lentokenttäbussi voisi Oulussa hyvin lähteä tällaisesta matkakeskuksesta sen sijaan, että se olisi tavallinen heiluri.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  5. #5
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Vs: Oulu - Matkakeskus uusiksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Paikallislinjoista lentokenttäbussi voisi Oulussa hyvin lähteä tällaisesta matkakeskuksesta sen sijaan, että se olisi tavallinen heiluri.
    Oulussa lentokentälle menee linja 19, jonka matkustajat ovat enimmäkseen muita kuin lentomatkustajia. Matkakeskuksen kautta ajaminen pidentäisi matka-aikoja nykyisestäkin.

  6. #6

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Oulu - Matkakeskus uusiksi?

    Niin menee, mutta lentokentälle sillä ei kulje juuri kukaan eikä myöskään kentältä pois. Linja kulkee 20 min välein muttei esim. aina kun lentokoneet kulkevat eikä etenkään niiden tahtiin. Lisäksi se osana paikallista muuta liikennettä on niin hidas (?) ettei se ole reaalinen vaihtoehto taksille ja yksityisautolle nykyisellään. Erillinen suora lentokenttälinja syöttämään lentokoneita matkakeskukselta voisi sitä olla.

  7. #7
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Vs: Oulu - Matkakeskus uusiksi?

    Ennen vanhaan Finnairin bussi lähti Hallituskadulta Finnairin toimiston edestä x min ennen jokaisen lennon lähtöaikaa ja lentoasemalta aina koneiden saavuttua. Sillä ei päässyt linja-autoasemalle tai rautatieasemalle ja silloin tällöin julkisuudessa näkyi valituksia asiasta. Matkustajamääristä en tiedä, mutta liikennöinti siirtyi Koskilinjoille, joka sulautti sen uuteen 19-linjaansa. Nyt tilanne on sikäli toinen, että lentoyhtiöitä on useita. Kuinkahan tehokkasti Matkakeskuksesta lähtevä "Airport Express" houkuttelisi matkustajia?

  8. #8

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Oulu - Matkakeskus uusiksi?

    Sitä Finnairin toimistoa ei ole ollut enää aikoihin, Pohjolan Liikenne Oy ajoi tuota "vanhaan hyvään aikaan" mutta noista ajoista lienee jo muutama vuosikymmen. Veljekset Pohjola Oy:n linja 19 taas ei puolestaan saanut ajaa viimeistä 200 m lentoaseman ovelle vaan jäi kauemmas joten sillä tuskin kukaan kulki "silloin ennen".

    Noista ajoista on jo aikaa niin ettei niistä mielestäni saa mitään johtoa nykyiseen tai tulevaan. Joukkoliikenne kilpailee harvan kaupunkirakenteen seuduilla, mitä Oulukin on, autojen ja kevyen liikenteen kanssa mukavuudella, hinnalla ja matka-ajoilla muun muassa.

    Matkakeskuksella saataisiin ainakin vaihtoja tapahtumaan samalla tontilla, mahdollisesti jopa lämpimissä ja sateettomissa tiloissa. Matka-aikakysymyksiä pitää ratkoa jotenkin toisin.
    Lentoasemalle kuljetaan muualtakin kuin Oulun kaupungin alueelta, esim. tulemalla Ylivieskasta tai Kainuusta junalla.

    Kun kerran matkakeskus ollaan tekemässä ollenkaan ja väitetään sen tapahtuvan joukkoliikenteen takia ja ehdoilla, olisi minusta aiheellista myös keskittää liikennettä (matka-)keskukseen ja niin että siitä koituu matkustajalle myös etua. Liiketilat ym. tulee luoda palvelemaan joukkoliikennetarkoitusta eikä vain grynderin etua.

  9. #9
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Vs: Oulu - Matkakeskus uusiksi?

    Nevakivi ja Veljekset Salmela liikennöivät bussivuoroja Kuusamosta ja Torniosta Oulunsaloon lentoasemalle. Lentoasemalta lähteviä kaukovuoroja on vain yksi lauantaisin. Matkakeskusta odotellessa näitä vuoroja voisi ehkä lisätä, jos kyydille on kysyntää.

  10. #10

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Oulu - Matkakeskus uusiksi?

    Aika arveluttavaa. Sehän voisi johtaa siihen että lentoasemalta pääsisi ilman paikallisten maitolaiturien kiertelyä Oulun linja-autoasemalle välipysähdyksittä mikä tarjonta on kuitenkin paikallisbussilla olemassa. Ilmiselvää kilpailua ja paremmalla palvelulla LM:n taksalla tai alle.

    Tsot, tsot, paha, paha. Lääninhallituksessa varmaan osataan asianmukaisesti suhtautua kielteisesti moiseen puuhasteluun. Taksimonopolissakin varmaan ollaan jo huolissaan, käärmeissään ainakin.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Toronton pikaratikkasuunnitelmat uusiksi
    kirjoittanut hmikko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 11.05.2014, 00:17
  2. Tampereen hajautettu matkakeskus
    kirjoittanut killerpop foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 11.03.2008, 12:57
  3. Mikkelin matkakeskus 12.11.2007
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 11.12.2007, 17:31
  4. Tampereen linjakartta uusiksi!
    kirjoittanut janihyvarinen foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 15
    Viimeisin viesti: 20.06.2007, 21:56
  5. Turkuun matkakeskus?
    kirjoittanut R.Silfverberg foorumissa Junat
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 28.11.2005, 14:04

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •