Sivu 12 / 33 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 289101112131415162232 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 166-180/494

Viestiketju: Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen

  1. #166

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Eristetyillä radoilla ja tunneleilla onnistuu hyvä liikennöinnin luotettavuus sekä pieni ajoaikojen hajonta, siksi niitä kannattaa suosia ainakin runkoosuuksilla. Linjojen keveämmin kuormitettuja osuuksia voidaan kyllä rakentaa kevyemminkin.
    Huomautettakoon nyt, että vaikka Tukholmassa ei montaa eristämätöntä ratikkaa ole, niin jokaisella linjalla on katuosuuksiakin, toisilla enemmän, toisilla vähemmän, ja Lidingöbananilla ei muistaakseni ollenkaan. Toissa ja sitä edeltävänä talvena oli Tunnelbanan maanpäälliset osuudet suljettuna lumen vuoksi viikkoja, mutta ratikat kulkivat kaikkialla ja ihan aikataulussa. Tähänhän on osasyy typerä virroitinkiskojärjestelmä, mutta se myös todistaa, että eristys ei ole avainsana. Tunnelistakin voi olla kovilla pakkasilla vain haittaa, jos junilla ei ajeta pelkästään maan alla, sillä virranottojärjestelmä, riippumatta siitä, onko kyseessä ylä- vai alavirrotteinen härveli, ei erityisesti nauti lämpötilanvaihteluista.

  2. #167

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos tämä talvikeskustelu lähti liikkeelle siitä, että väität ratikan liikennöintinopeuden puolittuvan kun tulee talvi, niin voi todeta, että et ole kyennyt esittämään mitään pitävää perustelua väitteellesi. Eikä niin tapahdu edes nytkään, huolimatta kaikista typeryyksistä, joita Helsingissä raitioliikenteen kiusaksi ylläpidetään. Jos nopeus puolittuisi, tarvittaisiin tuplamäärä vaunuja ja kuljettajia. Kumpiakaan ei talviksi hankita ja silti kaikki vuorot ajetaan. Joten voinemme päättää keskustelun aiheesta siihen, että metrottomassa Helsingissä Roihiksesta pääsisi parissa kymmenessä minuutissa Kaivokadulle, oli sitten kesä tai talvi.
    20-25 minuuttia onnistuisi, jos keskustassa olisi tunneli ja matkalla ainakin itäväylän käytävässä kunnon eristys. Muuten ratikat olisivat muun liikenteen armoilla, hitaita ja sääherkkiä.

    Kadulla ei päästä hyvin vilkkailla alueilla lähellekään eristettyjen ratkaisujen nopeutta. Mitä tiheämmin liikennöidyistä ratkaisuista on kysymys sitä vaikeampi kadulla on toimia. Muu liikenne ei poistu kaduilta sillä, että siitä kirjoittaa romaanin, sata web-sivua, tuhat foorumiviestiä ja valitsee uskonjulistukseksi "Katuratikkani on yhtä nopea ja luotettava kuin eristettykin".

    Vilkkailla kaduilla on muutakin liikennettä kuin yksi ratikka silloin tällöin. Mutta voin kyllä myöntää, että olen itsekin ollut kerran tosi nopean ratikan kyydissä. Olin tulossa Sörnäisistä kotia kohti, kadut olivat tyhjiä ja ratikka kulki metroakin nopeammin, Kaisaniemen kohdalla ihmettelin miten tämä voi ollakin noin nopea. Kaivokadulla ratikka nousi lentoon ja kotipysäkillä olin ennen kuin huomasinkaan. Ja sitten minä heräsin.

    Mitä jos päätetään keskustelu tästä aiheesta siihen johtopäätökseen, että pelkästään kadulla kulkeva ratikka olisi koko itäisen Helsingin liikennevälineeksi hitaahko, kapasiteettiongelmainen ja sillä olisi vaikeuksia pitää aikatauluja?
    Viimeisin muokkaaja petteri; 09.09.2012 kello 09:09.

  3. #168
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6004

    oletus Vs: Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Juttusi ovat kuin metrokioskin satukirjasta. Sitä, mikä on arkipäivää muualla ei voi sinun mielestäsi Suomessa olla, jos on kyse raitiotie-nimisestä järjestelmästä. Kaikkea voi tehdä metro-nimisessä järjestelmässä, mutta mitään ei voi tehdä raitiotie-nimisessä järjestelmässä.
    Minusta petterin jutut kuulostavat siltä, että ne voisivat olla helsinkiläisen autoilun ja joukkoliikenteen välillä kompromisseja kannattavan poliitikon suusta. Tälle foorumille on kerääntynyt joukkoliikenneaktivisteja ja keskusteluissa oletetaan voitavan tehdä yhtä sun toista autoilun rajoittamiseksi, mutta esim. Helsingin kaupunginvaltuustossa yhtä vahvasti joukkoliikenteen asiaa ajavat ovat pieni marginaalijoukko. Suurin osa haluaa kompromisseja, kuten petteri. Toki tiedetään, että kompromissit eivät yleensä johda hyviin ratkaisuihin, mutta demokratia tuottaa kompromisseja.

    Metro-nimisessä järjestelmässä voi tehdä yhtä sun toista siksi, että varsinkin tunneliin tehdessä se ei vaadi kompromisseja muun liikenteen suhteen. Siksi joukkoliikenteen toimijat voivat kehittää metroa suhteellisen vapaasti. Raitioliikenteessä suurin osa kehittämistoimista taas vaatisi puuttumista muuhun liikenteeseen. Muuhun liikenteeseen puuttuminen on kuitenkin Helsingissä pyhä lehmä, koska henkilöautoilulla on niin vahva asema päättäjien mielissä.

  4. #169
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Minusta petterin jutut kuulostavat siltä, että ne voisivat olla helsinkiläisen autoilun ja joukkoliikenteen välillä kompromisseja kannattavan poliitikon suusta. Tälle foorumille on kerääntynyt joukkoliikenneaktivisteja ja keskusteluissa oletetaan voitavan tehdä yhtä sun toista autoilun rajoittamiseksi, mutta esim. Helsingin kaupunginvaltuustossa yhtä vahvasti joukkoliikenteen asiaa ajavat ovat pieni marginaalijoukko. Suurin osa haluaa kompromisseja, kuten petteri. Toki tiedetään, että kompromissit eivät yleensä johda hyviin ratkaisuihin, mutta demokratia tuottaa kompromisseja.
    Yleisesti myönnetty tosiasia on, että Helsinki on virkamiesvaltainen kaupunki. Ei ole minun väittämäni. Mutta kun olen itse seurannut ja ollut mukana Helsingin ja seudun hallinnossa yli 20 vuotta, olen nähnyt tämän myös itse. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että kaupunginvaltuusto on sitä mieltä, mitä virkamiehet sille esittelevät. Eli jos ja kun valtuustossa on vallalla autoilumyönteisyys, se on seurausta siitä, että virkamiehistö on autoilumyönteinen ja esittää ratkaisuja, joissa autoilu on etusijalla.

    Tämä merkitsee sitä, että vastuu on oikeasti teillä virkamiehillä. Myös HSL:ssä, vaikka HSL ei ole Helsingin virasto. HSL:llä on kuitenkin merkittäviä liikenteeseen ja nykyisin jopa maankäyttöön liittyviä tehtäviä, joita se tekee Helsingin puolesta.

    Tärkeä kysymys on, miksi virkamiehet ovat autoilumyönteisiä. Osa virkamiehistä on sellaista ikäpolvea, joiden asenne autoiluun ja osaaminen omassa työssään on sitä, mitä voi nähdä Smith-Polvisen liikennesuunnitelmasta. Se ei ole todellakaan tästä nykyisestä ajastamme, mutta sitä on käytännössä toteutettu sitten sen, kun suunnitelma julkaistiin vuonna 1968. Tämä ei ole oma oivallukseni, vaan toistan nykyisen apulaiskaupunginjohtaja Penttilän muutaman vuoden takaista ajatusta esitelmässään seudun liikennesuunnittelusta. Omin kyllä tuon ajatuksen oitis, sillä se selittää niin paljon seudun liikennesuuttelusta ja erityisesti siitä, miksi Helsinki on automyönteinen. Totta kai, kun liikennesuunnittelun lähtökohta on Smith-Polvinen, jonka tavoite oli mahdollistaa maksimaalinen autoilu.

    Smith-Polvisen ikäpolvi on jäämässä tai jäänyt jo eläkkeelle. Nuoremmalla ikäpolvella ei ole enää 1960-lukulaisia liikenneasenteita – ainakaan pääsääntöisesti – mutta heiltäkin puuttuu osaaminen. Suomessa ei ole oltu kiinnostuneita muunlaisesta liikenneosaamisesta kuin autoilusta. Opetus ja tutkimus ovat keskittyneet autoiluun ja sen ilmiöihin. Oppi on tullut USA:sta, tärkeä lähdeteos on ollut Highway Capacity Manual. Saksalainen aineisto puuttuu opetuksesta tyystin, vaikka maailman johtava joukkoliikennetutkimus ja osaaminen keskittyvät saksankielisen kulttuurin alueelle ja yliopistoihin. Kuvaavaa on, että nyt meillä on Otaniemessä Suomen historian ensimmäinen joukkoliikenteessä ansioitunut liikennetekniikan professori, Eric Bruun. Hän tulee USA:sta, jonne joukkoliikenneosaamista on omaksuttu nimenomaan Keski-Euroopasta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Metro-nimisessä järjestelmässä voi tehdä yhtä sun toista siksi, että varsinkin tunneliin tehdessä se ei vaadi kompromisseja muun liikenteen suhteen. Siksi joukkoliikenteen toimijat voivat kehittää metroa suhteellisen vapaasti. Raitioliikenteessä suurin osa kehittämistoimista taas vaatisi puuttumista muuhun liikenteeseen. Muuhun liikenteeseen puuttuminen on kuitenkin Helsingissä pyhä lehmä, koska henkilöautoilulla on niin vahva asema päättäjien mielissä.
    Anteeksi nyt, mutta minusta tämä on osaamiseen, ymmärtämiseen tai tietämättömyyteen tai niihin kaikkiin yhteensä liittyvä harha. Juuri sitä osaamisen puutetta, joka meidän maatamme ja tätä seutua vaivaa. Ja jonka seurauksena virkamiehet vakuuttavat hyvääkin haluaville valtuutetuille, että ei voi tehdä sitä, mitä he haluavat tai vaativat ja mitä ovat ehkä jopa ulkomailla nähneet.

    On totta, että liikennejärjestelmästä ja kaupunkirakenteesta irrallaan olevaa tunnelia voi rakentaa suhteellisen vapaasti. Mutta jos halutaan ratkaista liikenteen, tässä tapauksessa ihmisten eikä autojen liikkumisen haasteita, on pakko pureutua maanpinnalla olevaan yhdyskuntarakenteeseen ja liikenneverkkoon. Ja mitä onkaan se ”muu liikenne”? Asiallisesti ottaen edellä lainattu tekstisi tarkoittaa, että tunneleita joukkoliikenteelle tehtäessä ei tarvitse puuttua autoiluun, mutta raitiotien rakentaminen vaatii tilan jakamista autoilta joukkoliikenteeseen. Ja tämä tekee raitiotiestä huonomman kuin joukkoliikennetunneli.

    Joukkoliikennetunneli ei vie tilaa kuin autotunneleiden tekemiseltä (eli siten sekin rajoittaa autoilun maksimointia), mutta ei joukkoliikennetunneli poista pintajoukkoliikennettä kuin itsensä yläpuolelta. Muualla se jopa lisää pintajoukkoliikennettä, jonka kanssa on vaan pakko ”puuttua muuhun liikenteeseen” eli ottaa joukkoliikenteelle (siis liityntäliikenteelle) tilaa autoilta. Lisäys tulee siitä, että liityntäliikennejärjestelmälle on tyypillistä, että ihmisen kulkema matka on pidempi kuin suoriin yhteyksiin perustuvassa järjestelmässä ja liityntälinjojen täyttöaste on alhainen. Liityntäliikenteen ajoneuvot siis liikkuvat enemmän suhteessa liikuneisiin ihmisiin kuin suorien yhteyksien järjestelmässä.

    Kaikki tämä nähdään käytännössä mm. keskikeuroopalaisissa kaupungeissa siten, että koko liikennejärjestelmä, autot mukaan lukien, toimii paremmin hyvin tehdyn raitiotien kuin tunnelijärjestelmän kanssa. Yksinkertainen selitys on se, että liikenteen käytössä oleva tila on tehokkaammassa käytössä kuin tunnelijärjestelmän kanssa. Näin sen vuoksi, että raitiotie on tehokkain liikennetilan käytön keino. Tunnelijärjestelmillä on sijansa sitten, kun katutason liikennetila on ensin käytetty mahdollisimman tehokkaasti. Jos maankäyttö on niin tehokasta, ettei tehokkaasti käytetty katutilan kapasiteetti riitä, on haettava lisää kapasiteettia maan alta tai ilmaradoista. Eli tarvitaan toisen tason liikenneratkaisuja perustason lisäksi.

    Se, mitä esitin Mannerheimintielle tai myöhemmin Sörnäisten ja Kaivokadun välille on juuri katutilan käytön maksimointia. Joka on myös autoilun etu, vaikka sitä eivät Petterit halua ymmärtää. Tietenkin autoilu muuttuu Manskullakin nykyistä sujuvammaksi, jos auton käyttäjille on tarjolla kilpailukykyinen joukkoliikenne, jonka kapasiteetti riittää vaikka kaikille autoilijoille. Bussit ovat poissa ”haittaamasta” autoilua. Samoin ne autot, joiden käyttäjät valitsevat mieluumin joukkoliikenteen joka palvelee hyvin, eivätkä ole nykyiseen tapaan pakotettuja autoilemaan.

    Eikö tämä ole parasta kompromissia joukkoliikenteen ja autoilun välillä? Win-win-ratkaisu, joka kyllä kelpaa valtuustolle, kunhan sen vain virkamies sanoo.

    Antero

  5. #170

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Raitioliikenteessä suurin osa kehittämistoimista taas vaatisi puuttumista muuhun liikenteeseen. Muuhun liikenteeseen puuttuminen on kuitenkin Helsingissä pyhä lehmä, koska henkilöautoilulla on niin vahva asema päättäjien mielissä.
    Minusta tilanne ei ole mustavalkoisesti henkilöautoilu vastaan muu liikenne.

    "Uudenaikaisen" raitiojärjestelmän tuominen kantakaupungin kaduille vaatisi sen priorisoimista selkeästi muun liikenteen yläpuolelle.

    Tämä on toki kärjistys, mutta kertonee prioriteetti haasteista, joissa uusilla ratikoilla on vastustajina niin henkilöautoilijat, jakeluliikenne, bussit, vanhojen vaakasuora hissi - tyyppisten ratikoiden rakastajat ja jalankulkijatkin.

    Uusi ratikka nimittäin toimii kadulla kun tehdään näin
    - Henkilöautot ovat tiellä - raivataan pois
    - Jakeluliikenne on tiellä - ei sillä ole väliä, ratikka on ykkönen. - pois.
    - Bussit ovat tiellä - raivataan toissijaiseksi liikenteeksi
    - Vanhat ratikat ovat tiellä - eihän kukaan vanhoja ratikkoja kaipaa, vanha liikennöinti tapa pois
    - Jalankulkijoista on nopeille ratikoille riesaa - no raivataan nekin johonkin

  6. #171
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    "Uudenaikaisen" raitiojärjestelmän tuominen kantakaupungin kaduille vaatisi sen priorisoimista selkeästi muun liikenteen yläpuolelle.
    Niinpa niin. Ei tule kysymykseen, koska se ei tule kysymykseen ja ainoa, mitä saa priorisoida on autoilu.

    Hauskaa päivänjatkoa!

    Antero

  7. #172

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti

    Mihinkähän tämä väite perustuu? Minun lähteideni mukaan Stadtbahneja perustettiin 1970-luvulla. Vain yksi Saksan Stadtbahneista, Düsseldorfin tunneli, avattiin 1981. 1980-luvulla alkoi raitioliikenteen renessanssi. Metroja on sen aikana avattu muutamia, raitioteitä kymmeniä. Kuva kertoo.
    Tarkoitin koko Eurooppaa ja maailmaa.Eihän kokonaan uusien metrojen, uusien metrolinjojen tai vanhojen linjojen pidentäminen ole lopunut 1970-luvun jälkeen vaan jatkanut, vaikka tahti hiipui Euroopassa 1990-luvulla, osittain kommunismin romahtamisen tai muiden taloudellisten ehtojen heikentymisen takia hankkeita jäädytettiin tai myöhäistettiin. Aasiassa kasvavissa talouksissa metrobuumi vasta on alkanut. Shanghaista näytetiin TV:ssä että siellä rakennettiin kahdessa vuodessa metroverkko joka on laajuudeltaan lähes Lontoon tai Pariisin luokkaa!

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Siis ei se, että 1980-luvulta lähtien on avattu 80 uutta raitiotietä tee raitiotiestä hyvää. Hyväksi sen tekevät raitioliikenteen ominaisuudet. 80 uutta raitiotietä ja vain muutama metro ovat seuraus, eivät syy.
    Niin, kun puhutaan alle 500.000 asukaan kaupungeista joissa ei ole ollut raitioteitä ennestään, tai joskus ollut mutta purettu pois, niin kehitys on ollut huimaa. Näissä kaupungeissa on joitakin ominaisuuksia jotka tekevät raitiotien rakentamisen helpommaksi kuin esim Helsingissä (jossa raitioteitä on keskustassa enemmän kuin monessa muussa kaupungissa jossa on vanha järjestelmä käytössä) eli se että ei ole vanhan järjestelmän rasitteita ennestään kuten liian kapeat kulkuväylät nykyaikaisille korkean kapasiteetin raitiovaunuille ja nopealle liikenteelle. Avainasemassa Suomessa uusien raitioteiden maihinnousulle ovat Turku ja Tampere. Niiden kohdalla suunniteltu n 15 vuotta ja toivoisin että kohta näkyisi tulosta.



    ---------- Viestit yhdistetty klo 12:49 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 12:35 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Niinpa niin. Ei tule kysymykseen, koska se ei tule kysymykseen ja ainoa, mitä saa priorisoida on autoilu.
    No entä jalankulku ja pyöräily? Saako pyöräilyä priorisoida vaikka tiedetään että muulle liikenteelle, ml autoilulle ja katutason joukkoliikenteelle se aiheuttaa viiveitä, tai jos pyöräilyä ei priorisoida, se aiheuttaa onnettomuuksien lisääntymistä? Veikaaan että Kööpenhaminaan päätettiin rakentaa metro raitiotien tilalle koska pyöräilyä ei haluttu rajoittaa.



    ---------- Viestit yhdistetty klo 13:14 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 12:35 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    Risteyksiä tukkimallako se ajoaika lyhenee? Ne samat kaksi vaunua kökkivät edessä vähintään Nudikan risteykseen asti, ja ne saa siellä kiinni vaikka seisoisi kahden valot Oopperalla.
    ongelma on se että suurten risteyksien kohdalla olevat pysäkit ovat liian lyhyet. Niihin mahtuu vain 2 vaunua vaikka yhtaikaa olisi tulossa niille 3 tai 4. Jos 4 vaunun letka ajaa peräkanaa ja joutu pysähtymään joka pysäkillä niin että takimmaiset joutuvat pysähsyään valoihin useammin kuin tarvitsee, kasvaa ajoaika keskustan ja Töölön tullin välillä ainakin 5, pahimmillaan 10 minnuutilla.

    Pysäkkejä Mannerheimintiellä on liikaa. Hesperiankatu ja Töölön halli, sekä Jalavatie kympiltä ja Paciuksenkadun toinen pysäkki pitäisi neloselta poistaa. Ja muut pysäkit pitää pidentää niin että niille mahtuu 3 täysmittaista vaunua. Se voisi vaikuttaa ratkaisevasti vaunujen sujuvaan etenemiseen ja siihen ettei ne klimppiinny toistensa perään kuten nyt.

    Daniel kirjoitti että jos jollakin vaunulla matkanteko on niin hidasta ettei se ehdi päättärille ajoissa ennen paluulähtöä, se ohjataan kääntymään takaisin jo ennen päättäriä. Jostain kumman syystä juuri minun ollessa kyydissä pistetään nelonen usein esim Töölön hallissa sivuun ilman ennakkovaroitusta, matkustajat komennetaan ulos odottamaan seuraavaa vuoroa. Kysymys kuuluu, tapahtuuko tämä usein vai onko mulla aina poikkeuksellisen huono tuuri?

    Toinen juttu: Kenen idea oli että Katajanokan laivaterminaalile pitää ajaa nelosella? Voisiko sinne ajaa jokin lyhyempi linja, olkoot numero vaikka 2 , pelkästään Rautatientorille tms. Muistan että jokin sellainen oli ennen. Harva laivalta tulija haluaa Munkkiniemeen vaan useimmat jäävät keskustassa pois ja vaihtavat muihin kulkuneuvoihin. Laivamatkustajat tukkivat ratikat ja hidastavat niiden kulkua. Samoin, kannattaisiko ysi jakaa kahtia, tai ajaa Länsisatamaan jotain ihan eri linjaa?

    t. Rainer

  8. #173
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Auton alusta voi hajota ja ratakin kärsiä jos auto ajautuu pölkkyradalle ja siinä sitten ihmetellään, kun kadun ja radan liikenne on poikki ja auton alusta on vaikka vääntänyt vaihteen rikki.

    Pelkkä kapea pölkkyrata ei erotu hyvin kun tulee nopeasti paljon lunta, vaan siitä tulee ansa. Pölkkyrata tarvitsee siksi selkeämpää erottamista muusta kadusta kuin betonoitu rata ja tuollainen järjestely vie enemmän katutilaa, joka kantakaupungin vilkkaimmilla ja parhaiten ratikalle sopivilla kaduilla on todella kortilla ja kaistat on usein jo valmiiksi alilevyisiä.
    12 cm korkea reunakivi (sama kuin normaali jalkakäytävän graniittisen reunakiven korkeus Helsingissä) on kohtuullisen tehokas keino pitää autoliikenne poissa radalta. Sitäpaitsi sepeliä voi käyttää myös "koristeena" pitämään autot pois radalta, vaikka kyseessä olisikin kiintoraide, jossa kiskojen alle on valettu betonilaatta. Vastaava rakenne siis kuin kiintoraiteena tehdyllä nurmiradalla. Pari ottamaani kuvaa Karlsruhesta Saksasta käykööt esimerkkeinä siitä, ettei sepeliraide todellakaan vaadi "tolkuttomasti" tilaa kadulta: Kuva 1 ja Kuva 2
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  9. #174
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Uusi ratikka nimittäin toimii kadulla kun tehdään näin
    - Henkilöautot ovat tiellä - raivataan pois
    - Jakeluliikenne on tiellä - ei sillä ole väliä, ratikka on ykkönen. - pois.
    - Bussit ovat tiellä - raivataan toissijaiseksi liikenteeksi
    - Vanhat ratikat ovat tiellä - eihän kukaan vanhoja ratikkoja kaipaa, vanha liikennöinti tapa pois
    - Jalankulkijoista on nopeille ratikoille riesaa - no raivataan nekin johonkin
    Tämä taisi olla tarkoitettu jonkunlaiseksi vitsiksi, mutta on hyvä ymmärtää, että muualla maailmassa toimitaan juuri näin ranskalaistyyppisiä raitioteitä rakennettaessa. Toki sillä erotuksella, että vanhoja ratikoita ei ole, kun ne on lakkautettu jo kauan sitten. Myös jalankulkijoiden kohdalla ajatellaan toisin kuin meillä: jalankulkijaa pidetään oppivaisena otuksena. Sitä ei tarvitse raivata mihinkään, vaan se opetetaan ymmärtämään, että kiskojen yli ei hyppelehditä sinne sun tänne, vaan ratikkaa varotaan ja suojatielläkin ratikka on se, joka menee ensin. Silloin jalankulkijoista ei enää olekaan riesaa, vaikkei niitä raivata johonkin.

    Se, että Helsingissä ei toimita tällä tavalla, johtuu näistä meidän kuuluisista erikoisolosuhteista. Kuukanko antoi tähän hyvän virkamiesnäkökulman, joskin olen aika pitkälti samaa mieltä Anteron kanssa siitä, että virkamiesvaltaisessa Helsingissä poliitikot kyllä hyväksyisivät muitakin kuin nykyisiä ratkaisuja, jos virkamiehistöllä olisi osaamista ja rohkeutta sellaisia suunnitella.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Pari ottamaani kuvaa Karlsruhesta Saksasta käykööt esimerkkeinä siitä, ettei sepeliraide todellakaan vaadi "tolkuttomasti" tilaa kadulta: Kuva 1 ja Kuva 2
    Tuohon sopii tarvittaessa jopa hälytysajoneuvokin, jos on pakko.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    ongelma on se että suurten risteyksien kohdalla olevat pysäkit ovat liian lyhyet. Niihin mahtuu vain 2 vaunua vaikka yhtaikaa olisi tulossa niille 3 tai 4. Jos 4 vaunun letka ajaa peräkanaa ja joutu pysähtymään joka pysäkillä niin että takimmaiset joutuvat pysähsyään valoihin useammin kuin tarvitsee,
    Oikeastaan ongelma on siinä, että ratikat kulkevat peräkkäin, mitä niiden ei pitäisi tehdä. Mannerheimintiellä ratkaisu tähän on Topeliuksenkadun rata ja aikataulujen synkronointi. Synkkaa voisi yrittää jo nyt, mutta liikenneolosuhteiden vuoksi ratikat eivät kulke sekunnin tarkkuudella, joten pelkkä teoreettinen synkka ei riitä. Siirtämällä 3 ja 7 sinne Topeliukselle saataisiin kuitenkin Manskulla aikaan tilanne, jossa nykyisissäkin liikenneolosuhteissa 4 ja 10 eivät kulkisi peräkkäin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    kasvaa ajoaika keskustan ja Töölön tullin välillä ainakin 5, pahimmillaan 10 minnuutilla.
    10 minuuttia? Just joo. Mites se tosiasioissa pysyminen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Daniel kirjoitti että jos jollakin vaunulla matkanteko on niin hidasta ettei se ehdi päättärille ajoissa ennen paluulähtöä, se ohjataan kääntymään takaisin jo ennen päättäriä. Jostain kumman syystä juuri minun ollessa kyydissä pistetään nelonen usein esim Töölön hallissa sivuun ilman ennakkovaroitusta, matkustajat komennetaan ulos odottamaan seuraavaa vuoroa. Kysymys kuuluu, tapahtuuko tämä usein vai onko mulla aina poikkeuksellisen huono tuuri?
    Yksi asia, johon nykyisellä aikataulusuunnittelulla pyritään, on tämä kesken matkaa käännyttämisen vähentäminen. Siksi aikatauluissa on niin valtavasti löysää ja käännytykset ovatkin lähes loppuneet.

    Käännyttäminen koski sitä viestiä, jossa sanoit matkan YT-Munkka kestävän, oliko se nyt 40 vai 45 minuuttia. Sellaisessa tilanteessa tietysti käännytetään. Mutta kun se aikataulunmukainen ajoaika on 22 min, niin päättäreille jää seisonta-aikaa lähemmäs 10 min ja paluumatkakin on suunniteltu hitaaksi mateluksi. Käännytystarvetta ei synny, vaikka oltaisiin vartti myöhässä. Kuljettaja saa kyllä aikataulun kiinni siinäkin tapauksessa. Voidaan tietysti keskustella, onko aikataulu järkevästi suunniteltu, jos vartin myöhästymisen saa kiinni helpohkosti.

    Veikkaisin, että noissa kokemissasi tapauksissa on ennemmin ollut kyse siitä, että kuljettajapula on iskenyt.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Toinen juttu: Kenen idea oli että Katajanokan laivaterminaalile pitää ajaa nelosella?
    Taitaa olla Seppo Vepsäläisen. Rahaahan sillä säästettiin. Saatiin kakkonen lakkautettua.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  10. #175

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Tämä taisi olla tarkoitettu jonkunlaiseksi vitsiksi, mutta on hyvä ymmärtää, että muualla maailmassa toimitaan juuri näin ranskalaistyyppisiä raitioteitä rakennettaessa. Toki sillä erotuksella, että vanhoja ratikoita ei ole, kun ne on lakkautettu jo kauan sitten. Myös jalankulkijoiden kohdalla ajatellaan toisin kuin meillä: jalankulkijaa pidetään oppivaisena otuksena. Sitä ei tarvitse raivata mihinkään, vaan se opetetaan ymmärtämään, että kiskojen yli ei hyppelehditä sinne sun tänne, vaan ratikkaa varotaan ja suojatielläkin ratikka on se, joka menee ensin. Silloin jalankulkijoista ei enää olekaan riesaa, vaikkei niitä raivata johonkin.
    Ei tuo ollut mikään vitsi. Jos uusi nopea ratikka on tärkein prioriteeteissa, se tarkoittaa kaiken muun iiikenteen arvottamista sitä alemmaksi. Sellainen asenne on hyvin selkeästi tälläkin foorumilla ja vielä ilman kompromisseja. Korostetaan vain henkilöautoilun aseman muutosta, mutta samalla asenne on sellainen, että niin vanhat ratikat, bussit, tavaraliikenne kuin kävely ja pyöräilykin kuin ovat myös vähemmän tärkeitä kuin nopea katuratikka.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Se, että Helsingissä ei toimita tällä tavalla, johtuu näistä meidän kuuluisista erikoisolosuhteista.
    Miten päästään eroon Helsingin erikoisolosuhteista? Helsingin erikoisolosuhteisiin erottamattomasti vaikuttava tekijä on raitioteiden lakkauttamattomuus ja jalankulkijoiden sekä kevyen liikenteen suosiminen.

    Aloitetaanko lakkauttamalla nykyiset ratikat ja alkamalla sorsia kevyttä liikennettä?

  11. #176
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ei tuo ollut mikään vitsi. Jos uusi nopea ratikka on tärkein prioriteeteissa, se tarkoittaa kaiken muun iiikenteen arvottamista sitä alemmaksi. Sellainen asenne on hyvin selkeästi tälläkin foorumilla ja vielä ilman kompromisseja.
    Sitähän se tarkoittaa. Ja sellainen on asenne Keski-Euroopan kaupunkisuunnittelijoilla ja suunnitelmat hyväksyvillä poliitikoilla. Vain Helsingissä tämä asenne jää nettifoorumikeskustelijoiden ominaisuudeksi. Tarttis lähettää virkamiehet sinne Kuoreveden kunnankansliaan tekemään sitä mitä osaavat ja palkata Helsinkiin uusia tekemään sitä, mitä tarvitaan. Jos virkamiehillä olisi osaamista ja rohkeutta, niin poliitikot seuraisivat perässä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Aloitetaanko lakkauttamalla nykyiset ratikat ja alkamalla sorsia kevyttä liikennettä?
    http://jlf.fi/f20/4680-suomen-kaupun...html#post93216

    Tiedoksi muuten, että "kevyt liikenne" on termi joka on aika lailla pannassa. Jalankulkijat kun eroaa pyöräilijöistä yhtä paljon tai oikeastaan enemmän kuin pyöräilijät autoista. Ei ole kovin älykästä niputtaa niitä yhteen.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  12. #177

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen

    Kaupungin ahtaassa katukuilussa on pakko suosia jotakin liikennettä muiden kustannuksella, koska lähiömäistä mielivaltaisen leveää katua ei ole eikä voida rakentaa. Minkä takia tätä ahdasta tilaa ei saisi eikä pitäisi käyttää tehokkaasti? Raitiovaunu on tehokkain katukulkuneuvo ja siten on järkevää priorisoida sitä. Muita kulkuvälineitä ei ole tarve estää, mutta ei myöskään saada erityisen sujuvaksi.

  13. #178

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Sitähän se tarkoittaa. Ja sellainen on asenne Keski-Euroopan kaupunkisuunnittelijoilla ja suunnitelmat hyväksyvillä poliitikoilla. Vain Helsingissä tämä asenne jää nettifoorumikeskustelijoiden ominaisuudeksi.
    Tuo on aikamoinen yleistys. Eri Euroopan maissa on myös poliittista vääntöä eri liikennemuotojen prioriteeteistä. Uusista puhtaan katumallin ratikoista suurin osa on joko esikaupungeissa tai paljon Helsingin seutua pienemmissä ja/tai helpommissa kaupungissa. Toki monessa Stadtbahn kaupungissa laajennushankkeet ovat helpompia, kun keskustassa ja sen ympärillä on jo valmiiksi tunneleita ja eristettyjä ratoja.

    Helsingin erityispiirteistä nykyiset ratikat vielä vaikeuttavat paljon uusia katuratikkahankkeita. Ne ovat liian suosittuja lakkautettaviksi, pysäkkiväli ei mahdollista pitkiä linjoja ja nykyratikat kulkevat parhailla joukkoliikennekaduilla, joille on vähän vaihtoehtoisia katuyhteyksiä.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 17:53 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 17:43 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Kaupungin ahtaassa katukuilussa on pakko suosia jotakin liikennettä muiden kustannuksella, koska lähiömäistä mielivaltaisen leveää katua ei ole eikä voida rakentaa. Minkä takia tätä ahdasta tilaa ei saisi eikä pitäisi käyttää tehokkaasti? Raitiovaunu on tehokkain katukulkuneuvo ja siten on järkevää priorisoida sitä. Muita kulkuvälineitä ei ole tarve estää, mutta ei myöskään saada erityisen sujuvaksi.
    Olen samaa mieltä, että raitioliikennettä voidaan jonkin verran priorisoida muun moottoriliikenteen edelle. Samalla on kuitenkin syytä turvata myös muille moottoriliikennemuodoille kohtuullinen sujuvuus. Minusta jalankulun sujuvuus ja turvallisuus menee kuitenkin tiheästi asutussa kaupungissa periaatteessa raitioliikenteen tarpeiden edelle. Eli jalankulku on ensijaisesti priorisoitava, raitioliikenne kakkonen, kuitenkin niin, että muullekin liikenteelle saadaan kohtuullinen sujuvuus.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 09.09.2012 kello 18:00.

  14. #179

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    ongelma on se että suurten risteyksien kohdalla olevat pysäkit ovat liian lyhyet. Niihin mahtuu vain 2 vaunua vaikka yhtaikaa olisi tulossa niille 3 tai 4. Jos 4 vaunun letka ajaa peräkanaa ja joutu pysähtymään joka pysäkillä niin että takimmaiset joutuvat pysähsyään valoihin useammin kuin tarvitsee, kasvaa ajoaika keskustan ja Töölön tullin välillä ainakin 5, pahimmillaan 10 minnuutilla.
    Oikeastaan ongelma on se, että nuo vaunut eivät ole yhteenkytkettyinä vaan letkana, joka tekee jatkuvaa haitaria ja joihin matkustajat joutuvat juoksemaan laiturin päästä toiseen. Vaunujen yhteenkytkennöillä säästetään ihan selvää aikaa ruuhkassa. Ja tietysti liikennevalot ovat ongelman ydintä, mutta pitemmillä vuoroväleillä niistäkin selvitään läpi sujuvammin.

  15. #180

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Olen samaa mieltä, että raitioliikennettä voidaan jonkin verran priorisoida muun moottoriliikenteen edelle. Samalla on kuitenkin syytä turvata myös muille moottoriliikennemuodoille kohtuullinen sujuvuus. Minusta jalankulun sujuvuus ja turvallisuus menee kuitenkin tiheästi asutussa kaupungissa periaatteessa raitioliikenteen tarpeiden edelle. Eli jalankulku on ensijaisesti priorisoitava, raitioliikenne kakkonen, kuitenkin niin, että muullekin liikenteelle saadaan kohtuullinen sujuvuus.
    Jalankulku on ylipäätään kaupungissa kuningas, mutta jalankulkua palvellaan toimivalla joukkoliikenteellä. Joukkoliikenne ei myöskään kulje niin usein, että sen priorisointi jalankulun yli häiritsisi jalankulkua: valtaosan ajasta jalankulku on prioriteetti yksi koska joukkoliikennevälineet ovat jossain muualla. Joukkoliikenteen priorisoinnilla joukkoliikenne toimii paremmin, ja sitä käyttävällä jalankulkijalla on enemmän mahdollisuuksia liikkua välittömän jalankulkualueen ulkopuolelle.

    Yksityisen moottoriliikenteen sujuvuus on puolestaan suoraan pois jalankulkijan priorisoinnista. Aikatauluttamattoman liikenteen ajoneuvovirta voi olla jatkuva, ja jalankulkijan prioriteetti tällöin välttämättä katkaisee jatkuvan virran sujuvuuden hänen ylittäessään katua. Sujuva yksityinen liikenne ja jalankulkijan priorisointi eivät toteudu yhtäaikaa kuin hiljaisen liikenteen aikana -- toisin kuin sujuva joukkoliikenne ja jalankulkijan priorisointi yllä. Hiljaisen liikenteen aikana mitään priorisointiongelmia ei ole, vaan kaikki vähät kulkijat mahtuvat reilusti liikkumaan.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 847
    Viimeisin viesti: 08.12.2017, 16:44
  2. Raide-Jokerin nopeuttaminen
    kirjoittanut Knightrider foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 109
    Viimeisin viesti: 12.03.2011, 11:18
  3. HKL: Mannerheimintien raitiolinjat poikkeusreitillä 3.-6.7.
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 30.06.2009, 17:20
  4. HKL: Mannerheimintien raitiolinjat poikkeusreitillä su ja ma
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 08.10.2008, 09:40
  5. Mannerheimintien ja Hakamäentien risteyksen tukkoisuus
    kirjoittanut JT foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 38
    Viimeisin viesti: 16.11.2007, 00:40

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •