Sivu 10 / 21 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 6789101112131420 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 136-150/312

Viestiketju: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

  1. #136
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Vaikka eipä Wrightin veljesten ensimmäinen lentokone vuonna 1903 paljoa nykyaikaista matkustajalentokonetta muistuttanut ja sille nauresteltiin yleisesti. (...)Toisena esimerkkinä ensimmäisestä mikroprosessorista (marraskuu 1971) on tähän internetviestiin kulunut vajaat 38 vuotta.
    Muiden teknologioiden kehityksestä ei voi päätellä jonkin toisen teknologian kehitystä.

    Kannattaa muistaa että samanaikaisesti monet teknologiat ovat osoittautuneet umpikujiksi ja niiden yleistyminen on joko pysähtynyt, ne ovat poistuneet yleisestä käytöstä tai ovat poistumassa käytössä.

    Muutama esimerkki:
    - Yliäänilentokoneet
    - Polttokennojen käyttö liikenteessä
    - Avaruussukkula (NL poistanut käytöstä, USA poistaa)
    Näissä syynä ovat kustannukset, ei teknologinen mahdottomuus.

    On myös monia teknologioita, joissa perusominaisuudet eivät ole muuttuneet vaikka toki erilaista teknistä kehitystä on tapahtunut. Esimerkiksi liikennelentokoneiden nopeus ei ole juuri noussut suihkukoneiden käyttöönoton jälkeen.

    Lisäksi esimerkiksi suljetulla radalla kulkevien automatisoitujen liikennevälineiden, PRT:n toteutus ei ole onnistunut.

    Automatisoinnin osalta argumentointi koskee toki eri asioita.

    En luonnollisesti pidä ajoneuvojen automatisointia ei-toivottavana tai sinällään turhana puuhasteluna.

    Ongelmana vain on, että ei ole mitenkään ennustettavissa, missä vaiheessa teknologiasta tulee edullista ja yleiskäyttöistä. Pikemminkin optimistiset ennusteet ovat osoittautuneet monta kertaa aivan vääriksi.

    Lisäksi on ilmeistä, että automatisointi onnistuu helpommin yksittäisen metrolinjan kaltaisessa hyvin suljetussa järjestelmässä kuin avoimessa järjestelmässä.

  2. #137

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kannattaa muistaa että samanaikaisesti monet teknologiat ovat osoittautuneet umpikujiksi ja niiden yleistyminen on joko pysähtynyt, ne ovat poistuneet yleisestä käytöstä tai ovat poistumassa käytössä.

    Muutama esimerkki:
    - Yliäänilentokoneet
    - Polttokennojen käyttö liikenteessä
    - Avaruussukkula (NL poistanut käytöstä, USA poistaa)
    Näissä syynä ovat kustannukset, ei teknologinen mahdottomuus.
    Usein tuollaisissa ratkaisuissa on usein kysymys huomattavan raskaista tai energiasyöpöistä ratkaisuista.(Yliäänilentokoneet ja avaruussukkula). Tai siitä, että löytyy parempi tapa ratkaista sama ongelma. (Kehittyneet akut ovat poistaneet polttokennon tarvetta.)


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Automatisoinnin osalta argumentointi koskee toki eri asioita.

    En luonnollisesti pidä ajoneuvojen automatisointia ei-toivottavana tai sinällään turhana puuhasteluna.

    Ongelmana vain on, että ei ole mitenkään ennustettavissa, missä vaiheessa teknologiasta tulee edullista ja yleiskäyttöistä. Pikemminkin optimistiset ennusteet ovat osoittautuneet monta kertaa aivan vääriksi.

    Lisäksi on ilmeistä, että automatisointi onnistuu helpommin yksittäisen metrolinjan kaltaisessa hyvin suljetussa järjestelmässä kuin avoimessa järjestelmässä.
    Automaattiautosta on käytännössä olemassa ns. ensimmäinen proto (Dapra 2007 autot), joka todistaa, että konsepti toimii eli automaattiauto on mahdollista rakentaa. Myöskään automaattiauton komponentit eivät vaikuta liian kalliilta massatuotantoon, vaan ovat lähinnä halpaa peruselektroniikkaa. Ohjelmistot ja liikennejärjestelmien yhteensovitus ovat se valtava haaste, joka pitää taklata.

    Toimivan automaattiautojärjestelmän hyödyt ovat valtavat ja taloudellinen potentiaali myös. Yhteiskuntataloudelliset hyödyt ovat valtavat, kun autojen käyttö tehostuu ja parkkiongelmat lievenevät. Automaattiautoilla on myös suuri positiivinen ympäristöpotentiaali. Kimppakyyti erikokoisilla autoilla toimii vihdoinkin. Ja kutsujoukkoliikenne.

    Toki automaattiauton kehityksessä on monta askelta edessä, mutta portti näyttää olevan massakäyttöönottoon auki kun vaan pistetään riittävästi paukkuja kehitykseen. Ongelmana on toki kuka rahoittaa projektia, jonka tulokset ovat pitkän ajan päässä. Ja miten pystymme etenemään pienin askelin. Yhdellä loikalla maaliin ei päästä.

    Automaattiautojen kehittämisen paras reitti on minusta joukkoliikenteen jatkuva ja systemaattinen automatisointi. Joukkoliikennevälineet ovat kuitenkin kalliita ja niille tehdään myös erityisjärjestelyjä. Joukkoliikennettä automatisoimalla on helpompi löytää kehitykselle reitti, jossa edetään riittävän pienin askelin. Aloitetaan helpoista(automaattimetro) ja edetään kohti vaikeampia tehtäviä (osittain eristetyt ratkaisut, esimerkiksi pikaratikat), kunnes lopulta päästään maaliin (automaattiauto kulkee muun liikenteen joukossa "vapaasti").

    Toisena mahdollisena automaattiautojen kehitysreittinä ovat sotaratkaisut. Vaikka kunnolliseen kehitykseen tarvittaisiin varsin pitkäaikainen sota. (Vrt. lentokoneet, suihkukoneet ja rakettitekniikka toisen maailmansodan aikana.) Sodan aikana voidaan kehityksen turvallisuusvaatimuksista joustaa rajusti ja nopeuttaa kehitystä. Lopulta kuitenkin ratkaisu on riittävän hyvä myös siviileille.

    Toki automaattiautojen käyttöönotto vaatii myös sukupolvenvaihdosta ja hidasta totuttelua automaatioon. Siksi automaattimetroprojekti on tosi tärkeä ja kannattaa toteuttaa nyt vaikka suora tuotto/kulu-suhde ei ole hyvä. Osa kansasta kun suhtautuu varsin kielteisesti automaattijärjestelmiin ja tietotekniikkaan yleensä. Tuo asenne on luonnollista kun he ovat eläneet ja elävät murroskautta, joka on täynnä huonoja ja bugisia tietotekniikkaratkaisuja. Varmaan historian kirjoissakin lukee vielä joskus: "Mikroprosessorin ensimmäiset 50 vuotta; villiintyneiden bugien aikakausi. " Mutta järjestelmät kehittyvät jatkuvasti ja "villiintyneiden bugien aikakausi" lähenee loppuaan, vaikka sitä on vaikea huomata kun istuu itse kehityksen kyydissä.

    Nykyiset nuoret sen sijaan elävät niin läpi tietokoneistetussa ja automasoidussa yhteiskunnassa, että kynnys automatisoituun liikenteeseen laskee koko ajan. Radikaalina kärjistyksenä: "Kun automaattiohjaus toimii kaikissa tietokonepeleissäkin, miksei tosielämässäkin."
    Viimeisin muokkaaja petteri; 10.08.2009 kello 15:58.

  3. #138

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Lisäksi esimerkiksi suljetulla radalla kulkevien automatisoitujen liikennevälineiden, PRT:n toteutus ei ole onnistunut.
    ...
    Ongelmana vain on, että ei ole mitenkään ennustettavissa, missä vaiheessa teknologiasta tulee edullista ja yleiskäyttöistä. Pikemminkin optimistiset ennusteet ovat osoittautuneet monta kertaa aivan vääriksi.
    Noista PRT-järjestelmistä on Wikipediassa monipuoliselta vaikuttava artikkeli, mitä nopeasti silmäilin. Osin siihen ja etenkin aiemmin lukemaani perustuen projektit ovat lässähtäneet aika aikaisessa vaiheessa (eli sen ensimmäisen oikean tai edes demojärjestelmän tilaajaa ei ole löytynyt, kun puuhamiehet eivät ole onnistuneet vakuuttamaan potentiaalisia asiakkaita) tai viimeistään siinä vaiheessa kun kustannustaso ja saatavat edut alkavat hahmottumaan. Kustannustaso puolestaan pysyy yleensä korkealla ennen kuin päästää merkittäviin valmistusmääriin.

    Perusongelma niillä "raidetaksijärjestelmillä" joihin olen sattunut tutustumaan, on ollut tarvittavan infran kalleus. Jotta PRT:t tulisivat menestymään lähitulevaisuudessa (alle 50 v), niin niiden pitäisi joko hyödyntää olemassaolevaa tieverkkoa (korkeintaan pienin muutoksin, kuten ohjausjärjestelmän kaapeli asfaltin alla) niin, että muutkin ajoneuvot pystyvät sitä käyttämään tai sitten saada jollain konstilla *edullisesti* ilmaan muun liikenteen, puistojen yms. yläpuolelle. Ahtaissa tunneleissa en usko ihmisten suostuvan matkustamaan.

    Vaikka nykyiset riippuratajärjestelmät ovatkin käsitääkseni olleet hyvin kalliita, ei se sitä tarkoita etteikö tilanne voi muuttua. Esimerkiksi magneettilevitaation yhdistäminen yksiraiteiseen riippurataan saattaisi avata uusia mielenkiintoisia mahdollisuuksia.

    Ennustaminen on tosiaankin vaikeaa tai sanotaanko että sen päätteleminen kuinka todennäköistä jonkin ennusteen toteutuminen on. En itse näe järkevänä pumpata veromarkkoja julkisenliikenteen automatisointihankkeisiin, vaan kehitelkööt firmat tekniikkaa omilla tahoillaan tai yhdessä yliopistojen/korkeakoulujen kanssa (jolloin opetuksellisesta ja uuden tiedon tuottamisen näkökulmasta jonkinlainen verosatsaus saattaa olla perusteltua). Pääkaupunkiseudun metron tapauksessa automatisointi ei ymmärtääkseni toisi tallaisia etuja.

    Ymmärtääkseni nykyään on riskirahaa aika hyvin tarjolla, mikäli todella jotain mullistavaa on uskottavalta pohjalta (=sijoittajan näkökulmasta) tarjoamassa.

  4. #139

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen Näytä viesti
    Ymmärtääkseni nykyään on riskirahaa aika hyvin tarjolla, mikäli todella jotain mullistavaa on uskottavalta pohjalta (=sijoittajan näkökulmasta) tarjoamassa.
    Sijoittajan näkökulmasta uskottava aikajänne on aina alle kymmenen vuotta. Eli liian lyhyt merkittäville keksinnöille. Suuret megatrendit (kuten esimerkiksi microprosessorit, tietokoneet ja internet) kulkevat usein omaa polkuaan sijoittajista riippumatta ja kehittyvät enemmänkin evoluutionomaisesti kuin hallittuina projekteina, kunhan ovat ensin liikkeellä.

    Osassa kehityksestä tarvitaan kuitenkin yhteiskunnan lisäpotkua, kuten liikenteen automaatiossa. Liikenteeseen liittyy paljon yhteiskunnan normeja ja asenteita, joiden muuttaminen vaatii tahtoa.

    Ei kannata jättää Ranskan joukkoliikennettä ja USA:n armeijaa yksin vetämään automaattijunaa. Tekniikan kehityksestä ei vaan kannata tippua. Liikenteen automaatio on alkava megatrendi, joka pitää vaan saada kunnolla liikkeelle, sitten kun trendi on kunnolla liikkeellä, se ei enää pysähdy.

    Kun Suomeen saadaan ensin automaattimetro, on poliittisesti paljon helpompaa rakentaa sen jälkeen automaattiratikka- tai automaattibussijärjestelmä. Automaattimetron rakentaminen on yksi tärkeä kehitysvaihe, joka pienentää kynnystä kehittää automaattista liikennettä edelleen.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 10.08.2009 kello 16:42.

  5. #140

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ei kannata jättää Ranskan joukkoliikennettä ja USA:n armeijaa yksin vetämään automaattijunaa. Tekniikan kehityksestä ei vaan kannata tippua.
    Suomi on pieni maa ja pienen maan huipputeknologiateollisuudella ei riitä rahkeet kaikkeen. Meillä on tietääkseni vain yksi junanvaunuja valmistava tehdas, ei ainoatakaan raitiotiekalustoa valmistavaa tai suunnittelevaa yritystä. Pieni autotehdas ja muutama (?) linja-autonvalmistaja. Joten minun on hyvin vaikea nähdä millä tavalla Suomea hyödyttäisi laittaa veromarkkoja muiden maiden automaation kehitysprojekteihin. Tosin onko tässä PKS-metron automatisointihankkeessa tarkoituskaan kehittää uutta tekniikkaa? Eikö tarkoitus ole käyttää jo olemassa olevaa tekniikkaa PKS:n tarpeisiin sovellettuna?

    Minusta verovarojen sijoittamisen yritystoimintaan pitää joko hyödyttää koulutusta tai sitten tuoda pidempiaikuisia työpaikkoja Suomeen tai estää ihmisten syrjäytymistä. Joskin yleensä tuppaava verovaroin luodut työpaikat yrityksissä olemaan tuhottoman kalliita (ml. tuoreimmat valtion budjetin työllisyyttä tukevat suunnitelmat).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Automaattimetron rakentaminen on yksi tärkeä kehitysvaihe, joka pienentää kynnystä kehittää automaattista liikennettä edelleen.
    Muualla maailmassa on jo automaatiometroja, joten tuo kynnys on jo ylitetty. Minusta parempi aloittaa pienistä järjestelmistä ensin. Yksi voisi olla Helsinki-Vantaan -lentokentän ihmistenliikuttelujärjestelmä, varsinkin jos täältä kotimaasta löytyisi halukkaita yrityksiä ja tutkimisen ja toteuttamisen arvoisia ideoita. Tosin tässäkin tapauksessa pitäisi mahdollisen verosatsauksen olla järjellisissä rajoissa. Finnairin ja lentobisneksen taloustilanteen huomioiden tosin taitaa kiinnostus olla aika vähäistä, ellei säästöjä jo suhteellisen pikaisella aikataululla ole saatavissa.

  6. #141

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Avaruussukkula (NL poistanut käytöstä, USA poistaa)
    Hölinää asian sivusta:

    'Käyttö' on hieman juhlallinen sana neukkujen Buranin yhdestä ainoasta miehittämättömästä koelennosta. Tuli tuosta mieleen, että mikähän mahtaa olla maailman kallein tulokseton kulkupelin kehittelyhanke? Buran se ei ehkä ole, kun se todistettavasti lensi, ja lopettaminen taisi johtua enemmän Neuvostoliiton romahduksesta kuin mistään muusta.

    Jostain luin muuten anekdootin, jonka mukaan amerikkalaisten sukkulan kiinteän polttoaineen booster-raketit ovat sen levyisiä kuin ovat siitä syystä, että ne kuljetetaan jonkun vanhan rautatietunnelin läpi laukaisupaikalle. Tunneli on puolestaan tehty muinoin hevosvetoisille vaunuille, ja se on rakennettu tarpeeksi leveäksi, jotta kaksi vetävää hevosta mahtuu kulkemaan rinnan. Avaruussukkulan booster-raketit ovat siis noin kahden hevosen takaliston levyisiä.

    Taitaa olla urbaani legenda tuo, mutta joka tapausessa vanhentuneilla teknisillä standardeilla on kauaskantoisia seurauksia, niin kuin tästäkin viestiketjusta voipi lukea.

  7. #142
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toimivan automaattiautojärjestelmän hyödyt ovat valtavat ja taloudellinen potentiaali myös. Yhteiskuntataloudelliset hyödyt ovat valtavat, kun autojen käyttö tehostuu ja parkkiongelmat lievenevät. Automaattiautoilla on myös suuri positiivinen ympäristöpotentiaali. Kimppakyyti erikokoisilla autoilla toimii vihdoinkin. Ja kutsujoukkoliikenne.
    Minusta tässä lainatussa kappaleessa on niin paljon perustelemattomia väitteitä ja suoranaisia virheitä, että tämä yksin vie pohjan koko automaatiohypeltä.

    Automaatio tulee, jos siitä on jotain hyötyä. Kuten Petteri itsekin on todistellut, teknologia on jo olemassa. Olen itse matkustanut automaattiratikalla jo 1980-luvun alussa. Siis liki 30 vuotta sitten. Vähemmän riskialttiissa demoympäristöissä on osoitettu itse liikkuvien laitteiden toimivuus ja videokameralla maalattua viivaa seuraavia busseja on ollut jo kaupallisessa käytössä pari vuotta. (Mutta ei Suomessa eikä tule, koska talvi hävittää optisen viivan.)

    Automaatio on jo joukkoliikenteessä estämässä junien, metrojen ja ratikoiden onnettomuuksia. Markkinoilla on kai autojakin, joissa on törmäystutka. Mutta kun autoja markkinoidaan ajonautinnolla, missä on kysyntä itse leikkivälle autolelulle?

    Tuosta ylle lainatusta kappaleesta minulle tulee mieleen mm. corbulaisten kaupunkisuunnittelijoiden innostus autosta, joka ratkaisee kaikki kaupungin ongelmat. 70 vuoden aikana nähty todellisuus osoittaa, että suurempaa riesaa kuin autot ei kaupunkien historiassa ole tainnut ollakaan. Eikä sitä asiaa muuta miksikään se, että autot alkaisivat ajella itsekseen. Sillä silloinkin ne vievät liikaa tilaa, pilaavat elinympäristön sekä esteettisesti että terveydellisesti ja tuhlaavat liian suuren osan ihmisten toimeentulosta ja hyvinvoinnista. Ei ole mitään yhteiskuntataloudellisia hyötyä, ainoastaan haittoja. Ainoa terve kehitys on sellainen, joka johtaa autojen ja niiden käytön vähenemiseen.

    Myös kimppakyydit ja kutsujoukkoliikenne ovat utopioita, jotka elävät sellaisten automaatiosuunnittelijoiden mielissä, joissa ei ole tietoa ja ymmärrystä liikenteestä. Aikataulutettu joukkoliikenne kun pystyy parempaan palveluun kuin ennalta tilattava bussi, jonka reitti kiertelee satunnaisissa osoitteissa noutamassa ja jättämässä ihmisiä, joista kellään ei ole yhteistä lähtö- ja päätepistettä.

    Ongelma ei ole kyytien järjestely, joka on käsittääkseni jokseenkin triviaali reitityksen optimointitehtävä, vaan se, että palvelu on lopulta kehnompi kuin oma auto tai joukkoliikenne. Kutsukimppakyytiä käyttävät vain liikuntarajoitteiset ja vanhukset – pakosta. Jos he saisivat valita, he kulkisivat taksilla eli yksilöllisellä kutsukimppakyydillä. Mutta sitä ei kaupunki kustanna, se on liian kallista. Sehän on automaattinen auto käyttäjänsä näkökulmasta. Eikä se ole liian kallista vain siksi, ettei sitä ole automatisoitu. Vaan siksi, että sen käyttöaste on vielä surkeampi kuin henkilöautolla.

    Harri Turunen on aivan oikeassa. Meidän on turha tuhlata rahaa ostamalla Siemensiltä metron kuljettajattomuus. Se ei hyödytä Suomea mitenkään. Omaa tekniikan osaamistamme kannattaa suunnata aivan muihin asioihin, joilla edistetään hyvinvointia ja esimerkiksi vähennetään liikenteen tarvetta. Sellaisella on menekkiä maailmallakin sen lisäksi, että hyödymme siitä ensimmäisinä itse.

    Antero

  8. #143
    Murzu avatar
    Liittynyt
    16.06.2006
    Viestejä
    355

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Vuorovälin tihentämisestä... Teoriassa on mahdollista saavuttaa jollain reaaliaikaisella kulunvalvontalaitteistolla esim 1min vuoroväli, tietokone laskee edellämenevän nopeuden ja etäisyyden, ja ajaa tietyn hajuraon päässä, jne. Näin siis laboratorio olosuhteissa. Täytyy kuitenkin muistaa, että on olemassa sellainen hidastava tekijä, kuin MATKUSTAJA. Tosin Japanilainen matkustaja on kuuliainen, eikä pidättele ovia menemästä kiinni, vaan on huolissaan siitä ettei vain aiheuta joukkoliikenteelle häiriötä ja sitä kautta muille ihmisille myöhästymisiä.

    Suomalainen matkustaja ei ole huolissaan julkisen kulkuneuvon aikataulullisesta kulkemisesta, saati muista, vaan ovia pidätellään auki, hidastellaan, jonotetaan, yms. Eli jollain 1-2 min vuorovälillä, ihmisten hidas kyytiin nousu / poistuminen, aiheuttaisi sen, että takana tuleva tiheä vuoroväliketju häiriöityisi pahasti, ketjureaktion omaisesti. Pointti on se, että suomalaisia ei voi opettaa ajattelemaan joukkoliikenteen etua, ihmiset ajattelevat vain ja ainoastaan itseään.

    Ihmisten kuljetukseen ei sovellu 4min lyhyempi vuoroväli, olipa sitten minkälainen automaatti tahansa. 4min tai yli vuorovälillä, matkustajien aiheuttamat häiriöt eivät välittömästi vaikuta vuoroväliketjuun, vaan pelivaraa on. Automaatti tai mikään supertietokone ei pysty sujauttamaan ihmisiä tiettyä nopeammin kulkuneuvon sisään, se on fakta.

  9. #144

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Kaukoidän joukkoliikenteen kurinalaisuus on pakon sanelemaa. Homma ei yksinkertaisesti toimi, jos siellä ruvetaan pelleilemään. Kapasiteetti on ruuhkassa sataprosenttisesti käytössä, ja kapasiteetti hupenee jos vaunut eivät tyhjene ja täyty ajallaan.

    Täällä päin maailmaa on niin väljää, että autollakin pääsee.

  10. #145
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    Talking Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Murzu Näytä viesti
    Täytyy kuitenkin muistaa, että on olemassa sellainen hidastava tekijä kuin MATKUSTAJA.
    Mitenköhän tästä häiritsevästä tekijästä voisi päästä eroon? Sehän on suorastaan kamala haitta automaattimetrolle ja automaattiratikoille!
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  11. #146
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mitenköhän tästä häiritsevästä tekijästä voisi päästä eroon? Sehän on suorastaan kamala haitta automaattimetrolle ja automaattiratikoille!
    Eiköhän päästä kantakaupungissa autoistakin eroon, kun laitetaan sinne ratikoita kulkemaan ilman kuljettajaa.

    Antero

  12. #147

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Myös kimppakyydit ja kutsujoukkoliikenne ovat utopioita, jotka elävät sellaisten automaatiosuunnittelijoiden mielissä, joissa ei ole tietoa ja ymmärrystä liikenteestä. Aikataulutettu joukkoliikenne kun pystyy parempaan palveluun kuin ennalta tilattava bussi, jonka reitti kiertelee satunnaisissa osoitteissa noutamassa ja jättämässä ihmisiä, joista kellään ei ole yhteistä lähtö- ja päätepistettä.

    Ongelma ei ole kyytien järjestely, joka on käsittääkseni jokseenkin triviaali reitityksen optimointitehtävä, vaan se, että palvelu on lopulta kehnompi kuin oma auto tai joukkoliikenne. Kutsukimppakyytiä käyttävät vain liikuntarajoitteiset ja vanhukset – pakosta. Jos he saisivat valita, he kulkisivat taksilla eli yksilöllisellä kutsukimppakyydillä. Mutta sitä ei kaupunki kustanna, se on liian kallista. Sehän on automaattinen auto käyttäjänsä näkökulmasta. Eikä se ole liian kallista vain siksi, ettei sitä ole automatisoitu. Vaan siksi, että sen käyttöaste on vielä surkeampi kuin henkilöautolla.
    Sinulla on hyvin kapea näkemys. Vaikka näissä mahdollisuuksissa mennään nyt kyllä aika monta vuosikymmentä tulevaisuuteen.

    Mutta miksi kutsujoukkoliikenne ei voisi toimia automaattiautoilla? Miltä Sinusta vaikuttaisi automaattinen kimppataksi, joka tulisi ovelle napin painalluksella parissa minuutissa ja ottaisi matkaan läheltä pari henkilöä, jos niitä on juuri nyt menossa samaan suuntaan. Kimppataksi parkkeeraisi itse itsensä aina sopivaan paikkaan, joten parkkeerauksesta ei tarvitsisi kenenkään huolehtia. Eikös tuolla pääsisi kätevästi vaikka Marjaniemestä Itäkeskuksen metroasemalle?

    Entä jos Suomessa tarvittaisiinkin vaikka vain 700000 autoa(suurin osa autoista on aina parkissa). Ja jos auton keskimääräinen matkustajamäärä nousísi nykyisestä vähän yli yhdestä vaikka vain tuplaan, se olisi jo huima parannus. Samoin autojen määrän huima vähennys vapauttaisi vilkkailla alueilla valtavasti rakennusmaata parkkipaikoilta.

    Kyllä automaattiautojen mahdollisuudet ovat huimat, mutta automaattiautojärjestelmät kehittyvät evoluutiomaisesti eivät kertahyppäyksellä. Minusta seuraavan parin-kolmen vuosikymmenen suurin kehitys tietotekniikan soveltamisessa tulee olemaan siinä, että tietokoneet oppivat seuraamaan ympäristöään paljon paremmin eli oppivat näkemään ja kuulemaan paremmin. Nykyisinhän koneet aistivat huonosti, mutta tilanne paranee ja se muuttaa radikaalisti mahdollisuuksia soveltaa tietotekniiikkaa.

  13. #148

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tuosta ylle lainatusta kappaleesta minulle tulee mieleen mm. corbulaisten kaupunkisuunnittelijoiden innostus autosta, joka ratkaisee kaikki kaupungin ongelmat. 70 vuoden aikana nähty todellisuus osoittaa, että suurempaa riesaa kuin autot ei kaupunkien historiassa ole tainnut ollakaan. Eikä sitä asiaa muuta miksikään se, että autot alkaisivat ajella itsekseen. Sillä silloinkin ne vievät liikaa tilaa, pilaavat elinympäristön sekä esteettisesti että terveydellisesti ja tuhlaavat liian suuren osan ihmisten toimeentulosta ja hyvinvoinnista. Ei ole mitään yhteiskuntataloudellisia hyötyä, ainoastaan haittoja. Ainoa terve kehitys on sellainen, joka johtaa autojen ja niiden käytön vähenemiseen.
    Koska Suomi on niin harvaanrakennattu maa niin autot eivät tule katoamaan täältä mihinkään.

    Automaattiohjauksella toimivalle yksityisautolle olisi sosiaalinen tilaus esim maaseudulla ja pikkukaupungeissa joissa joukkoliikenne muuten on puutteellinen, sellaisia varten joilla ei ole ajokorttia, eli koululaisia, vanhuksia ja sellaisia varten jotka terveydellisen haitan vuoksi eivät pysty ajamaan. Esim viime viikolla jouduin kuskaamaan Pernajassa asuvaa appiukkoani jolla oli käsi katkennut .Automaattiohjauksella toimivalla autolla hän olisi selviytynyt reissuistaan omin päin.

    Mitä suuriin kaupunkeihin tulee niin olen samaa mieltä että jos autojen automaattiohjaus lisää autoilua kokonaisuudessaan niin ne olisivat vain riesa, mutta ajattelen lähinnä sitä, että jos autotiheys pysyisi korkeintaan nykyisellä tasolla niin haitanneenko se niin paljon jos ne kulkisivat automatiikalla, edelyttäen että se olisi luotettava. Autofriikeille voisi olla sitten sport-malleja jotka toimivat myös käsiohjauksella niin että pääsee kokemaan vauhdin huumaa.

    t. Rainer

  14. #149
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    [...] jos autotiheys pysyisi korkeintaan nykyisellä tasolla niin haitanneenko se niin paljon jos ne kulkisivat automatiikalla, edelyttäen että se olisi luotettava.
    Sivuhuomautuksena: mitenköhän automaatista saataisiin niin luotettava, että se hallitsisi täysin suvereenisti liukkaat talvikelit, joista kaikki ihmisetkään eivät selviydy? Vaikka anturit mittaisivat kuinka tien pinnan liukkautta, niin silti tien kitkaominaisuuksiin voi tulla yllättävä paikallinen muutos, jota automaatti ei kykene millään ennakoimaan. Varmasti vakioiduissa oloissa myös kitkapyöriin perustuva liikennevälineen automatisointi saadaan teknisesti onnistumaan, mutta kun olot eivät voi ainakaan Suomessa olla vakioidut. Ja sitten kun liukuun joudutaan, niin miten automaatti kykenisi salamannopeasti tekemään tilanteessa juuri oikeat ratkaisut kohtalokkaiden vahinkojen minimoimiseksi? En välttämättä kyllä antaisi henkeäni auton automaattiohjauksen käsiin. Perinteisillä raiteilla kyllä, mutta en kitkapyörillä asfalttia vasten, jos ei ole edes mitään fyysistä ohjauskiskoa.

  15. #150

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Sivuhuomautuksena: mitenköhän automaatista saataisiin niin luotettava, että se hallitsisi täysin suvereenisti liukkaat talvikelit, joista kaikki ihmisetkään eivät selviydy? Vaikka anturit mittaisivat kuinka tien pinnan liukkautta, niin silti tien kitkaominaisuuksiin voi tulla yllättävä paikallinen muutos, jota automaatti ei kykene millään ennakoimaan.
    Minusta talvikeli ei vaikuta ylivoimaiselta ongelmalta. Jo nykyään tietokone näyttää tunnistavan liukkauden ihmistä paremmin ja luotettavammin. Esimerkkeinä ABS, ESP ja luistonestojärjestelmät, jotka muuttavat auton käyttäytymistä mm. tienpinnan kitkan mukaan.

    Suurin haaste automaattiautossa on jatkuvasti muuttuvan liikenneympäristön havainnointi ja sen muuttaminen laadukkaiksi ohjauspäätöksiksi. Talvikeli ei sinänsä muuta paljon tilannetta.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Metron nopeuttaminen Länsimetron ja Sipoon metron jälkeen
    kirjoittanut kemkim foorumissa Metrot
    Vastauksia: 88
    Viimeisin viesti: 13.07.2011, 22:26
  2. Kaupunkiratojen erottaminen erilleen kaukoliikenneraiteista
    kirjoittanut Otso Kivekäs foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 17.01.2011, 22:16
  3. h39 ja h45 yhdistäminen
    kirjoittanut joboo foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 20
    Viimeisin viesti: 28.11.2010, 23:21
  4. Kauko- ja paikallisliikenteen yhdistäminen
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 24.11.2010, 15:39
  5. Kaupunkiratojen laiturien korottaminen
    kirjoittanut R.Silfverberg foorumissa Junat
    Vastauksia: 34
    Viimeisin viesti: 06.04.2006, 15:18

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •