Sivu 11 / 21 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 789101112131415 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 151-165/312

Viestiketju: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

  1. #151

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Sivuhuomautuksena: mitenköhän automaatista saataisiin niin luotettava, että se hallitsisi täysin suvereenisti liukkaat talvikelit, joista kaikki ihmisetkään eivät selviydy? Vaikka anturit mittaisivat kuinka tien pinnan liukkautta, niin silti tien kitkaominaisuuksiin voi tulla yllättävä paikallinen muutos, jota automaatti ei kykene millään ennakoimaan. Varmasti vakioiduissa oloissa myös kitkapyöriin perustuva liikennevälineen automatisointi saadaan teknisesti onnistumaan, mutta kun olot eivät voi ainakaan Suomessa olla vakioidut. Ja sitten kun liukuun joudutaan, niin miten automaatti kykenisi salamannopeasti tekemään tilanteessa juuri oikeat ratkaisut kohtalokkaiden vahinkojen minimoimiseksi? En välttämättä kyllä antaisi henkeäni auton automaattiohjauksen käsiin. Perinteisillä raiteilla kyllä, mutta en kitkapyörillä asfalttia vasten, jos ei ole edes mitään fyysistä ohjauskiskoa.
    Tämän päivän tekniikalla auton saisi toki kulkeman automaattiohjauksella, mutta turvallisuussyistä se olisi hidas. Taajamissa se kulkisi max 30-40 km/h ja maantielläkään sitä tuskin uskaltaisi laittaa kulkemaan nopeammin kuin 50-60 km/h. Auto muistuttaisi ulkoapäin enemmän tai vähemmän isoa mönkijää tai "kuuautoa" jossa olisi talvisaikaan jonkinlaiset traktoripyörät liukkauden varalle.

    t. Rainer

  2. #152

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tämän päivän tekniikalla auton saisi toki kulkeman automaattiohjauksella, mutta turvallisuussyistä se olisi hidas. Taajamissa se kulkisi max 30-40 km/h
    Autot saisivat mielellään jo nyt kulkea taajamissa max 30-40 km/h... Helsingin keskustassa ei kovempaa edes saakaan kulkea.

  3. #153

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Jos nyt puhutaan liikenteen automaatiosta, niin järkevä ja oletettava kohde on tavaran lajittelu ja kuljetus. Kontillinen t-paitoja ei valita jos matka kestää päivän pidempään, poliisi ei saa sataa katoamisilmoitusta jos kontti päätyy väärän osoitteeseen ja t-paidat eivät loukkaannu jos kontti vähän kolhiintuu.

    Tavarapuolellakin on todettu että helpompaa kuin yrittää kehittää jonkinlainen konenäkö on tehdä tavaroista sellaisia että koneet ne tunnistavat ja osaavat niitä käsitellä. Viivakoodit, RFID ja toisaalta standardimittaiset kontit. Tekniikka on jo olemassa ja toimii isossa mittakaavassa, haaste on pienentää se.

    Esimerkiksi, ja jos HKL haluaa tehdä teknistä kehitystyötä niin tässä on paikka, suurin osa Helsingin keskustan liikkeiden tavarasta tullee Vuosaaren satamasta. Sinne menee junarata, metrorata jää kilometrin päähän, mahdollisesti jatkossa myös ratikka viistää sitä. Helsingin keskustassa on taas yksi junarata maan päälle, toinen ja mahdollisesti kohta kolmas maan alla, ja lisäksi ratikkakiskoja. Jostain syystä kuitenkin kuljetukset keskustaan hoidetaan kuorma-autoilla joille on vielä kaivettu huoltutunneli maan alle. Miksei tavaroita voi lajitelle vaikka Vuosaaressa sellaisiin ison jääkapin kokoisiin laatikoihin ja kuljettaa nämä eri puolilla tehokkaalla raideliikenteellä?

  4. #154

    Liittynyt
    04.07.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Myös kimppakyydit ja kutsujoukkoliikenne ovat utopioita, jotka elävät sellaisten automaatiosuunnittelijoiden mielissä, joissa ei ole tietoa ja ymmärrystä liikenteestä. Aikataulutettu joukkoliikenne kun pystyy parempaan palveluun kuin ennalta tilattava bussi, jonka reitti kiertelee satunnaisissa osoitteissa noutamassa ja jättämässä ihmisiä, joista kellään ei ole yhteistä lähtö- ja päätepistettä.
    Tämä on mielestäni vähintään kohtuuton yleistys. Minäkään en usko, että kutsujoukkoliikenteellä olisi käytännöllistä korvata kaikkea aikataulutettua liikennettä, mutta ei se tarkoita sitä, etteikö tällainen järjestelmä voisi joiltain osin täydentää muuta joukkoliikennettä esimerkiksi silloin, kun suuren volyymin liikenne ei ole taloudellisesti järkevää. Itse asiassa tämä ei ole edes mitään utopiaa, sillä tällaisia järjestelmiä on käytössä. Myös taksi on tällainen järjestelmä - ja sinällään aivan toimiva.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ongelma ei ole kyytien järjestely, joka on käsittääkseni jokseenkin triviaali reitityksen optimointitehtävä, vaan se, että palvelu on lopulta kehnompi kuin oma auto tai joukkoliikenne.
    Jos kutsut NP-täydellistä [1] ongelmaa "jokseenkin triviaaliksi", niin en oikein tiedä, mitä sanoa :-) Käytännössähän tuo reititysongelma lähestyy kauppamatkustajan ongelmaa, jolle ei oikein tehokkaita ratkaisualgoritmeja ole olemassa [2].

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kutsukimppakyytiä käyttävät vain liikuntarajoitteiset ja vanhukset – pakosta. Jos he saisivat valita, he kulkisivat taksilla eli yksilöllisellä kutsukimppakyydillä. Mutta sitä ei kaupunki kustanna, se on liian kallista. Sehän on automaattinen auto käyttäjänsä näkökulmasta. Eikä se ole liian kallista vain siksi, ettei sitä ole automatisoitu. Vaan siksi, että sen käyttöaste on vielä surkeampi kuin henkilöautolla.
    Tämä voi pitää paikkansa siinä tapauksessa, että tarkoitat "käyttöasteella" esimerkiksi matkaa, jonka taksi kulkee tyhjänä verrattuna siihen matkaan, jolla sen kyydissä on matkustaja (henkilöautolla siis kuljettaja). Minusta kuitenkin olisi järkevämpää ajatella käyttöastetta vertaamalla käyttössäoloaikaa siihen aikaan jonka väline on tyhjillään tai vertaamalla varattua kaupunkitilaa suhteessa kuljetettuihin matkustajakilometreihin (tai matkoihin), koska myös kustannukset johtuvat näistä tekijöistä enemmän kuin kuljetusta matkasta. Tällä tavoin tarkasteltuna taksi on kyllä kaupungissa ylivoimainen yksityisesti omistettuun henkilöautoon verrattuna: sen ei tarvitse seisoa pysäköitynä suurinta osaa ajasta, eikä se vie likikään niin paljon tilaa per kuljetettu matkustajakilometri (tai matka).

    Ja itse asiassa taksi on yllättävän usein myös kustannustehokas vaihtoehto auton omistamiselle.

    Kari

    [1] http://fi.wikipedia.org/wiki/NP-t%C3%A4ydellisyys
    [2] http://fi.wikipedia.org/wiki/Kauppamatkustajan_ongelma

  5. #155
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Minäkään en usko, että kutsujoukkoliikenteellä olisi käytännöllistä korvata kaikkea aikataulutettua liikennettä, mutta ei se tarkoita sitä, etteikö tällainen järjestelmä voisi joiltain osin täydentää muuta joukkoliikennettä esimerkiksi silloin, kun suuren volyymin liikenne ei ole taloudellisesti järkevää.
    Olen aivan samaa mieltä. Kutsujoukkoliikenne on maaseudulla ja muussa harvassa asutuksessa parempi kuin ei mitään. Kritisoin sitä, että automaatioihmiset esittävät sitä reittijoukkoliikenteen korvaajaksi väittäen kutsujoukkoliikennettä kaikella tavalla reittijoukkoliikennettä paremmaksi. Heidän selityksensä sille, ettei reittijoukkoliikennettä vielä ole korvattu kutsujoukkoliikenteellä on, ettei teknologia ole vielä tehnyt asiaa mahdolliseksi, mutta uusi tietotekniikka tekee.

    Prof. Reijo Sulonen kirjoitti aiheesta tammikuussa 2008 HS:n debattipalstalle ja minä vastasin siihen kirjoituksella, joka julkaistiin. Mielestäni ei ollut kovin vaikea tehtävä osoittaa Helsingin joukkoliikenteen tilastojen avulla, ettei kutsujoukkoliikennejärjestelmässä ole juurikaan järkeä aikataulunmukaisen reittijoukkoliikenteen korvaajana.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Jos kutsut NP-täydellistä [1] ongelmaa "jokseenkin triviaaliksi", niin en oikein tiedä, mitä sanoa :-) Käytännössähän tuo reititysongelma lähestyy kauppamatkustajan ongelmaa, jolle ei oikein tehokkaita ratkaisualgoritmeja ole olemassa [2].
    En väitä, että NP-täydelliseen ongelmaan olisi triviaali ratkaisu, vaan että reitin optimointiin on olemassa toimivia ratkaisuja, joita saa käyttää netissä ilmaiseksikin. Joten ei ole reitinvalinnan ongelman ratkaisusta kiinni, ettei reittijoukkoliikennettä ole korvattu kutsujoukkoliikenteellä. Lisäksi maailmassa on läjäpäin kaupunkeja, joissa ei ole kunnollista joukkoliikennettä vaan paratransit- eli reittitaksijärjestelmiä. Ne toimivat kokonaan ilman tietotekniikkaa ihan sillä perusteella, että matkustajat kertovat minne haluavat ja kuljettaja osaa omilla aivoillaan ajaa reitin optimaalisesti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Tämä voi pitää paikkansa siinä tapauksessa, että tarkoitat "käyttöasteella"...
    Sori, olisi pitänyt täsmentää, mitä käyttöasteella tarkoitin. Käyttöasteita kun on monenlaisia.

    Tarkoitin ajettujen paikkakilometrien suhdetta käytettyihin paikkakilometreihin.

    Suhteessa aikaan taksi on varmaankin parempi kuin henkilöauto yksityiskäytössä. Mutta myös takseilla on sama ongelma kuin yksityisautoilla ja joukkoliikenteellä, että ruuhka-aika määrittelee kaluston määrän ja kysyntää ei vaan ole koko ajan koko kalustomäärälle.

    Tällä hetkellä kun ajan suhteen suurin joustaja on yksityisauto ja seuraavaksi joukkoliikenne, taksi on tietynlaisessa kermankuorijan asemassa ja sen kysynnän vuorokausivaihtelu on mainituista alhaisin. Mutta jos ajattelemme Petterin esittämää tilannetta, automaattitakseilla tai -autoilla ei ole aikaetua, vaan se järjestelmä joutuu joustamaan samalla tavoin kuin yksityisautot ja joukkoliikenne nyt.

    Antero

    ---------- Viesti lisätty kello 22:39 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 22:18 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mutta miksi kutsujoukkoliikenne ei voisi toimia automaattiautoilla? Miltä Sinusta vaikuttaisi automaattinen kimppataksi, joka tulisi ovelle napin painalluksella parissa minuutissa ja ottaisi matkaan läheltä pari henkilöä, jos niitä on juuri nyt menossa samaan suuntaan.
    Kritisoin kimppataksia yleensä. Automatisointi tai kuljettajattomuus ei poista sen palvelutaso-ongelmia. Ensimmäisen matkustajan ei tarvitse odottaa kyytiin pääsyä, mutta hän odottaa muiden noutamiseen kuluvaa aikaa. Viimeisen noudettavan matkassa on vähiten turhia kiemuroita, mutta odotusaika on pisin. Kimppakyydin matka-ajan ennustettavuus on jokseenkin heikko, koska se riippuu siitä, miten paljon kunkin matkustajan kannalta turhaa kiertelyä kulloinkin matkaan sattuu. Yksittäisen matkan kohdalla tilausjärjestelmä osaa tehdä ennusteen, mutta aina on varattava pisin todennäköinen aika, koska aikaennusteen saa vasta tilatessa.

    Kuljettaja tai ei, palvelu on yhtä hyvä tai huono. Kimppakyytijärjestelmässä tosin kuljettajakulu on suuri ja siksi kuljettajattomuudella on vaikutus kustannuksiin. Mutta pidän reittijoukkoliikennettä parempana ratkaisuna myös kuljettajakuluihin kuin kutsukimppataksin kuljettajattomuutta.

    Antero

  6. #156

    Liittynyt
    04.07.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En väitä, että NP-täydelliseen ongelmaan olisi triviaali ratkaisu, vaan että reitin optimointiin on olemassa toimivia ratkaisuja, joita saa käyttää netissä ilmaiseksikin. Joten ei ole reitinvalinnan ongelman ratkaisusta kiinni, ettei reittijoukkoliikennettä ole korvattu kutsujoukkoliikenteellä. Lisäksi maailmassa on läjäpäin kaupunkeja, joissa ei ole kunnollista joukkoliikennettä vaan paratransit- eli reittitaksijärjestelmiä. Ne toimivat kokonaan ilman tietotekniikkaa ihan sillä perusteella, että matkustajat kertovat minne haluavat ja kuljettaja osaa omilla aivoillaan ajaa reitin optimaalisesti.
    Olen samaa mieltä siitä, että tuskinpa tuo reitin optimointi on suurin ongelma kutsupohjaisten järjestelminen kehittämisessä. Vaikka optimaalinen reitti olisikin vaikeaa löytää, usein on kuitenkin mahdollista löytää riittävän hyvä vaihtoehto. Nämä paratransit järjestelmäthän ovat useimmiten kompromissiratkaisu, jossa yhdistyy "summittainen" etukäteen päätetty reitti ja kuljettajan tilanteen mukaan tekemät valinnat. Nimenomaan "riittävän hyvä" vaihtoehto, siis.

    Näkisin modernin paikannus- ja tietoliikennetekniikan tuovan uusia mahdollisuuksia, jotka voivat hyvinkin laajentaa kutsupohjaisten palveluiden käyttömaahdollisuusksia ja toisaalta tehostaa esimerkiksi taksijärjestelmän toimivuutta (tehden siitä halvemman). On myös luultavaa, että näitä järjestelmiä tullaan yhdistämään aikataulupohjaisiin joukkoliikennejärjestelmiin nykyistä enemmän.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tarkoitin ajettujen paikkakilometrien suhdetta käytettyihin paikkakilometreihin.
    Minä en näe mitään periaatteellista syytä, miksei kutsuliikenne voisi päästä tuossakin suhteessa parempaan hyötysuhteeseen kuin henkilöauto (olettaen, että matkoja pystyttäisiin yhdistelemään ja kysyntää olisi niin paljon, että tyhjänä ajamisen sijaan kannattaa odottaa uusia kutsuja) ja jopa lähelle samaa kuin aikataulutettu joukkoliikenne.

    Toki tässä tapauksessa pitäisi luultavasti hyväksyä myös asiakkaille pidemmät odotusajat, jolloin osa kutsuliikenteen edusita häviäisi. Sitten tietenkin alkaakin jo heräilemään myös kysymyksiä, että mitäs iloa siitä kutsupohjaisuudesta sitten enää olis, jos kuitenkin pitää odotella pysäkeillä eikä saa valita itse matkaseuraansa :-)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Suhteessa aikaan taksi on varmaankin parempi kuin henkilöauto yksityiskäytössä. Mutta myös takseilla on sama ongelma kuin yksityisautoilla ja joukkoliikenteellä, että ruuhka-aika määrittelee kaluston määrän ja kysyntää ei vaan ole koko ajan koko kalustomäärälle.
    No tämähän on yhteistä kaikelle liikenteelle, ja siitä tuskin päästään koskaan täysin eroon. Tavallaan mainittu näkökanta tukisi ratkaisuja joissa kiinteät kustannukset olisivat pienempiä suhteessa muuttuviin kustannuksiin. Toinen tapa olisi tietenkin tasoittaa itse kysyntää esimerkiksi hinnoittelulla.

    Kari

  7. #157

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Jos kutsut NP-täydellistä [1] ongelmaa "jokseenkin triviaaliksi", niin en oikein tiedä, mitä sanoa :-) Käytännössähän tuo reititysongelma lähestyy kauppamatkustajan ongelmaa, jolle ei oikein tehokkaita ratkaisualgoritmeja ole olemassa [2].

    ......

    [1] http://fi.wikipedia.org/wiki/NP-t%C3%A4ydellisyys
    [2] http://fi.wikipedia.org/wiki/Kauppamatkustajan_ongelma
    Osaisivatkohan shakkitietokoneiden kehittäjät auttaa kauppamatkustajaakin? Oikeassa elämässä ei tarvitse löytää täydellistä ratkaisua, hyvä riittää.

    Shakkitietokoneethan eivät perustu siihen ne laskisivat kaikki siirtovaihtovaihtoehdot, vaan palastelevat ongelmaa ja etsivät mahdollisimman hyvää, ei siis välttämättä parasta ratkaisua. Lisäksi shakkitietokoneilla on apuna pelikirjastoja, joista löytyy malliratkaisuja.

    Jotenkin haiskahtaa, että automaattiautossakin on hiukan shakkityyppistä ongelmaa. Kaikkia tilanteita ei voi ohjelmoida sisään järjestelmään, vaan tietokone pitää saada havainnoimaan ympäristöään riittävän luotettavasti (vaikeaa, vaatii paljon kehitystä), jonka jälkeen kone vaan pelaa "shakkia" ympäristöä vastaan. Uusista tilanteista muodostuu uusia sääntöjä. Jossain vaiheessa tietokone voittaa ihmisen liikenteessä kuten kävi shakissakin. Kuinkahan pitkään automaattiauton autokoulu kestää?
    Viimeisin muokkaaja petteri; 12.08.2009 kello 16:22.

  8. #158

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Kuten tässäkin ketjussa on esitetty, niin tekniseltä kantilta (unohtaen hetkeksi automaattiajon, byrokratian ja VR:n monopolin) vaikuttaisi loogisemmalla muuttaa metrolinja kaupunkiradaksi eikä päinvastoin, mikäli integraatiota halutaan.

    Kehäradan tunneliin tulee 25 kV:n ilmajohto. Osaako joku sanoa, tehdäänkö tunneliasemista tämän takia korkeampia kuin metron vastaavista? En siis ajattele virroittimen mahtumista, vaan matkustajien turvaetäisyyttä piuhasta. Mitä käytännössä vaatisi metroradan muuttaminen ilmajohtovirroitetuksi kaupunkiradaksi? Itse kuvittelisin, että laiturien osalta olisi helpompi nostaa rataa (45 cm?) kuin laskea laitureita, mutta tämä taitaisi edelleen vaikeuttaa virroituksen mahtumista tunneliasemilla.

    Länsimetron yhteydessä tehtävät kalustohankinnat taitavat tosin pakottaa radan 100 cm laiturikorkeuteen vuosikymmeniksi eteenpäin. Voiko Helsingin metrovaunuja myydä mihinkään muuhun järjestelmään maailmassa?

    Tuossa ketjun alussa linkatussa metroutopiassa esitetyt kartat näyttävät minusta suorastaan koomisilta. Helsingin niemi on kuin pieni astia, johon on epätoivoisesti yritettu sulloa kankeasti taipuvaa rataa, joka ei ota mahtuakseen ja asemia ei mitenkään päin pusertamalla saa osumaan kohdilleen.

  9. #159

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Kehäradan tunneliin tulee 25 kV:n ilmajohto. Osaako joku sanoa, tehdäänkö tunneliasemista tämän takia korkeampia kuin metron vastaavista? En siis ajattele virroittimen mahtumista, vaan matkustajien turvaetäisyyttä piuhasta. Mitä käytännössä vaatisi metroradan muuttaminen ilmajohtovirroitetuksi kaupunkiradaksi?
    Jos käytetään 750V tasavirtaa, isoja turvaetäisyyksiä ei tarvita. Ja virtakiskollakin voi olla tasoristeyksiä. Ratikan tai metron virtajärjestelmät eivät ole kovin vaarallisia. Toki jos riittävän paljon virtaa menee ihmisestä läpi tulee palovammoja ja kudokset paistuvat vähän samaan tyyliin kuumassa uunissa. Mutta se vaatii, että virta kulkee ihmisen läpi niin, että osa ihmisestä koskettaa virtakiskoa ja osa paluujohdinta eli usein raidetta. Ja paistuminen vaatii silti vähän aikaa.

    25kV vaihtovirta on toista maata, se on tappavan vaarallista kaikissa oloissa. Radat, joilla käytetään 25kV vaihtovirtaa pitää edistää hyvin tehokkaasti.

  10. #160
    Metropolitan avatar
    Liittynyt
    15.02.2010
    Sijainti
    Hesa
    Viestejä
    14

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Kehäradan tunneliin tulee 25 kV:n ilmajohto. Osaako joku sanoa, tehdäänkö tunneliasemista tämän takia korkeampia kuin metron vastaavista? En siis ajattele virroittimen mahtumista, vaan matkustajien turvaetäisyyttä piuhasta.
    Tuskin ainakaan tämän takia. Valittu kiintoajojohdin paluujohtimineenhan mahtuu ratatunneleihinkin kivasti, puhumattakaan korkeammista asematunneleista. Turvaetäisyys laiturillehan ei kuitenkaan muodostu sen pienemmäksi kuin (maanpäällisillä) rautatieasemilla muutenkaan. RATO/RAMO/jossakin:ssa taitaa olla ulkoasemien katoksille suojamaadoitusrakenteita siltä varalta, että virtajohdin irtoaa kiinnikkeistään. Suurempi ongelma tulee varmaan lähelle ajojohdinta sijoittuvien IV-kanavien yms. huoltamisen ja tiettyjen laiturin lasirakenteiden ja katosten pintojen pesun osalta. Saattaa vaatia virran katkaisemistakin oikein pahoissa paikoissa...

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Mitä käytännössä vaatisi metroradan muuttaminen ilmajohtovirroitetuksi kaupunkiradaksi? Itse kuvittelisin, että laiturien osalta olisi helpompi nostaa rataa (45 cm?) kuin laskea laitureita, mutta tämä taitaisi edelleen vaikeuttaa virroituksen mahtumista tunneliasemilla.
    Sitten pitäisi sovittaa eri jännitteillä olevat ajojohtimet yhteen. Vaatisiko tuo jotain säätämistä johtimien tai pantografien asennoissa? Esim. briteissähän tuo ei ole ongelma, koska virtakisko ja 25 kV johdin mahtuvat aika hyvin yhteen, sattuneesta syystä.
    --
    On-line since 10th of January 1863.

  11. #161

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Itse kuvittelisin, että laiturien osalta olisi helpompi nostaa rataa (45 cm?) kuin laskea laitureita, mutta tämä taitaisi edelleen vaikeuttaa virroituksen mahtumista tunneliasemilla.
    Kuvitelmasi on täysin oikea. Helpompi ja halvempi on nostaa rata ylemmäksi. Mutta jos muutos aiottaisiin tehdä pikkuhiljaa, eli ajamalla 5-15 vuotta kahdenlaisella kalustolla, näkisin laiturin laskemisen vaiheittain oikeampana ratkaisuna (tai sitten radan nosto ja tilapäinen laiturikorotus toiseen päätyyn). Itseänikin kiinnostaisi, miten hyvin virtajohto mahtuisi, tai että mahtuisiko se asemilla enää ollenkaan. Virtajohdollehan kai pystyy nakertamaan kallioon vain pelkän uran eikä koko kattoa tarvitse välttämättä raapia korkeammaksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Voiko Helsingin metrovaunuja myydä mihinkään muuhun järjestelmään maailmassa?
    Helsingin metrojunat on uniikki tuote, jonka oli tarkoitus tulla myyntiin maailmanmarkkinoille. Mihinkään ei olla vastaavaa erehdytty hankkimaan. Metron myymisestä kannattaisi keskustella jonkin itäeurooppalaisen, aasialaisen, eteläamerikkalaisen tai USAlaisen kaupungin kanssa, Voipi vaan olla, että muualla ollaan kauaskatseisempia eikä ketään saada niin hyvin huij... vakuutettua metrokaluston sopim... lyömättömyydestä. Uudet vaunut tosiaan olisivat hidaste tai este tällaiselle johdinmuutoshaaveelle, mutta ehkä vähän käytetty automaattikalusto sopivalla hinnalla kävisi kaupaksikin, jos vaikka jossain oltaisiin aloittamassa kokonaan uutta järjestelmää. Helsingin vanha kulunvalvontahan voitaisiin laittaa kaupanpäälliseksi.

  12. #162

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Metropolitan Näytä viesti
    Sitten pitäisi sovittaa eri jännitteillä olevat ajojohtimet yhteen. Vaatisiko tuo jotain säätämistä johtimien tai pantografien asennoissa? Esim. briteissähän tuo ei ole ongelma, koska virtakisko ja 25 kV johdin mahtuvat aika hyvin yhteen, sattuneesta syystä.
    Vaihto- ja tasavirta voi kulkea samaan aikaan samassa johdossa. Toki tasavirta vaatii paluukanavan. Ja eristys pitää tehdä vaaralllisemman vaihtovirran mukaan eli käytännössä pitää käyttää rautatietyyppisesti eristettyä ilmajohtoa.

  13. #163

    Liittynyt
    30.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    54

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Metropolitan Näytä viesti
    Suurempi ongelma tulee varmaan lähelle ajojohdinta sijoittuvien IV-kanavien yms. huoltamisen ja tiettyjen laiturin lasirakenteiden ja katosten pintojen pesun osalta. Saattaa vaatia virran katkaisemistakin oikein pahoissa paikoissa...
    Olen siinä käsityksessä, että nykyisen metronkin osalta olisi lähes jokaöistä rutiinia kytkeä virtakiskosta jännite pois niiltä alueilta, joilla tehdään huoltotöitä kuten vaikkapa mainosten vaihtoa. Jännitteenkoettimilla ja työmaadoituksella (virtakisko ja raiteen kisko yhteen) olisi mahdollista pienentää inhimillisen virheen mahdollisuutta.

  14. #164

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Vaihto- ja tasavirta voi kulkea samaan aikaan samassa johdossa.
    En ole sähköinsinööri, mutta tarkoitatko että vaihtovirta vaihtuisi +35 kV ja -35 kV välillä ja tasavirran paluukanava sitten jännitteistettäisiin -750 V:iin, jolloin näiden välille syntyy tehollinen 750 V ero? Tämä kai kuitenkin vaatisi tuon vaihtovirran tasasuuntauksen edelleen. Ja mikä hyöty tuosta sitten olisi, jos joka tapauksessa vaaditaan kaksi eristettyä johdinta? Yhtä hyvinhän voidaan tuo -750 V johtaa 0 V kiskoihin kuten nytkin ja saada sillä tasavirtaa.

  15. #165

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Helpompi ja halvempi on nostaa rata ylemmäksi. Mutta jos muutos aiottaisiin tehdä pikkuhiljaa, eli ajamalla 5-15 vuotta kahdenlaisella kalustolla, näkisin laiturin laskemisen vaiheittain oikeampana ratkaisuna (tai sitten radan nosto ja tilapäinen laiturikorotus toiseen päätyyn).
    Sekakäyttöä on kyllä vaikea kuvitella varsinkaan Länsimetron lyhyempien asemien takia. Sinne ei laituriovineen mitenkään saane mahtumaan kahta korkeutta olevia laitureita. Helsingin metro taitaisi olla melkein pakko muuttaa kerralla tai korkeintaan kahdessa osassa (itä ja länsi).

    Integrointi integroinin vuoksi tulisi metron tapauksessa hervottoman kalliiksi. Pitäisi olla joku linjaston kannalta pakottava syy ryhtyä moiseen, enkä kyllä semmoista näe Kiskoksen ehdotuksessa tai muutenkaan. Pisaran voisi yhdistää metroon, mutta mitä sitten? Onko Vuosaari-Espoon keskus -heilurille niin hirveästi kysyntää, että matkustajat eivät voisi vaihtaa metrosta kaupunkijunaan maan alla keskustassa? Kivenlahti-Lentokenttä ja Vuosaari-Lentokenttä -linjoissa voisi kuvitella jo olevan jotain tolkkua, mutta mitenkäs Kehäradan kiertely noissa järjestettäisiin... tarttisko olla Kivenlahti-Pisara-Hiekkaharju-Lentokenttä-Vantaankoski-Pisara-Vuosaari... olispahan ainakin mittaa metrolinjalla.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Metron nopeuttaminen Länsimetron ja Sipoon metron jälkeen
    kirjoittanut kemkim foorumissa Metrot
    Vastauksia: 88
    Viimeisin viesti: 13.07.2011, 22:26
  2. Kaupunkiratojen erottaminen erilleen kaukoliikenneraiteista
    kirjoittanut Otso Kivekäs foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 17.01.2011, 22:16
  3. h39 ja h45 yhdistäminen
    kirjoittanut joboo foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 20
    Viimeisin viesti: 28.11.2010, 23:21
  4. Kauko- ja paikallisliikenteen yhdistäminen
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 24.11.2010, 15:39
  5. Kaupunkiratojen laiturien korottaminen
    kirjoittanut R.Silfverberg foorumissa Junat
    Vastauksia: 34
    Viimeisin viesti: 06.04.2006, 15:18

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •