Sivu 19 / 21 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 915161718192021 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 271-285/312

Viestiketju: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

  1. #271

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Metron rakentamisen vaihtoehto ei ole bussit nykyisellä katuverkolla. Metron nopeus ja kapasiteetti saavutettaisiin parilla bussikadulla, joita ei tarvitse täyseristää kuin siellä missä se on edullista.
    Tuo väite ei todellakaan itämetron osalta pidä paikkaansa. Itämetron korvaamiseen tarvittaisiin Kulosaaren sillan ja keskustan välillä reilut pari sataa bussivuoroa huipputuntina eikä mitkään pysäkkijärjestelyt toimi sellaisella määrällä busseja, ei ihan riitä, vaikka katuja olisi kaksi ja ne olisivat tunnelissa.

    Itämetron liikennemääriä voidaan palvella vain raideliikenteellä. Myöskään ilman tunnelia isoilla ratikoillakaan itämetron liikennemäärän hoitaminen ei järin helpolla onnistuisi.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 04.01.2011 kello 17:09.

  2. #272

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Tuosta puuttuu bussimetro:
    Ei puutu, kts. "Pitkä nivelbussi ja oma kaista tai katu". Kapasiteetti on laskettu realistisesti ihan niin kuin muillekin värkeille. Rappari muuten summaa ihan hyvin:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut HSL, Raideliikenteen hyödyt
    Monia hyötyjä on myös mahdollista saavuttaa raideliikenteen omaisella bussiliikenneyhteydellä, mm. omilla kaistoilla, erityiskalustolla ja -laitureilla, mutta silloin bussiyhteyden vaativien investointien suuruus lähenee raideliikenneyhteyden vaatimia investointeja.

  3. #273

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tuo väite ei todellakaan itämetron osalta pidä paikkaansa. Itämetron korvaamiseen tarvittaisiin Kulosaaren sillan ja keskustan välillä reilut pari sataa bussivuoroa huipputuntina eikä mitkään pysäkkijärjestelyt toimi sellaisella määrällä busseja, ei ihan riitä, vaikka katuja olisi kaksi ja ne olisivat tunnelissa.

    Itämetron liikennemääriä voidaan palvella vain raideliikenteellä. Myöskään ilman tunnelia isoilla ratikoillakaan itämetron liikennemäärän hoitaminen ei järin helpolla onnistuisi.
    Eihän se toimi, kuten nähdään Mannerheimintiellä yhdellä bussiliikenteen kaistalla suuntaansa. Pelkästään paikallisliikennettä jotain 80-90 vuoroa ruuhkatunnissa.

  4. #274
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ei puutu, kts. "Pitkä nivelbussi ja oma kaista tai katu". Kapasiteetti on laskettu realistisesti ihan niin kuin muillekin värkeille. Rappari muuten summaa ihan hyvin:
    En tiedä onko "Pitkä nivelbussi" pitkä bussiksi vai pitkä nivelbussiksi, mutta on realistista sanoa että on olemassa kaksinivelbusseja sekä yksiniveliinkin voi mahtua yli 100 matkustajaa.

  5. #275
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Kouvolla olikin mainio kuva. Mutta liian hyvää, jotta sellainen voisi Suomen erityisolosuhteissa toteutua. Siksi ”parempi” vaihtoehto on rakentaa kaksi metroa vierekkäin ja alekkain ja ne ovat toisiinsa yhteensopimattomat ja enempi yhteensopimattomiksi vain muutetaan. Sillä tavalla saadaan aikaiseksi lisää vaihtoja, joka on hyvä tavoite, kun joukkoliikenteen käyttöä mitataan virheellisesti nousuina eikä vaihdollisina matkoina.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tuo väite ei todellakaan itämetron osalta pidä paikkaansa. Itämetron korvaamiseen tarvittaisiin Kulosaaren sillan ja keskustan välillä reilut pari sataa bussivuoroa huipputuntina eikä mitkään pysäkkijärjestelyt toimi sellaisella määrällä busseja, ei ihan riitä, vaikka katuja olisi kaksi ja ne olisivat tunnelissa.

    Itämetron liikennemääriä voidaan palvella vain raideliikenteellä. Myöskään ilman tunnelia isoilla ratikoillakaan itämetron liikennemäärän hoitaminen ei järin helpolla onnistuisi.
    Onhan tämä vaikea aihe. Ei itämetron vaihtoehto ole ajattaa yhteen ainoaan uraan keskitettynä kaikkea joukkoliikennettä yhteen paikkaan jollain toisella välineellä, vaan itämetron vaihtoehto on ja oli joukkoliikenteen verkko, joka jakaa matkustajia eri puolille seutua. Siis sinne, minne kaupunkirakennekin on jakautunut. Ihan vain esimerkkinä: Miksi Itä-Helsingistä Meilahteen töihin menevän hoitsun pitää matkustaa Rautatientorin kautta mutta lääkäri menköön autollaan suoraan Teollisuuskatua?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Oletetaan siis, että metro olisi jäänyt rakentamatta. Meillä olisi iso joukko ns. vaihdottomia yhteyksiä keskustaan, joka tarkoittaisi bussiliikenteen valtavaa lisäystä verrattuna nykytilaan.
    Mutta kun tämä olettamus meni väärin. Etkö usko että Itä-Helsinkiin suunniteltiin pikaraitiotietä? Vai miksi intät jatkuvasti busseista ja niiden mahdottomuudesta?

    Antero

  6. #276

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Hetki meni ennen kuin tajusin, mutta tuo on kyllä hyvä.

  7. #277
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Hetki meni ennen kuin tajusin, mutta tuo on kyllä hyvä.
    Aivan liian hyvä toteutuakseen, joo. Loistava havainnekuva, minustakin.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  8. #278
    Renne avatar
    Liittynyt
    13.11.2010
    Viestejä
    215

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Kai kaupunkiratojen ja metron integroinnissa on kysymys muustakin kuin Pisaran ja metrolinjojen yhdistämisestä.

    Integroimalla Pisara, kaupunkiradat ja metro miten vain, ei päästä pois siitä tosiasiasta, että nopean raideliikenteen laajeneminen alueille jossa sitä ei ole on välttämätöntä.

    Pisara-rata ei korvaa toisen metrolinjan tarvetta.

    Tällä foorumilla on useasti todettu, että toisen metrolinjan olisi oltava kevyempi ratkaisu kuin nykyinen itä-länsi yhteys, mutta kuitenkin yhteensopiva, yhteensopiva myös kenties lähijunaratojen kanssa, ja ratikkayhteensopivuuskin on mainittu.

    On siinä kerrakseen.

    Ehkä kuitenkin kahden eri, toisen metrolinjan myötä jopa kolmannen, teknisen ratkaisun yhdistäminen olisi kallista, turhaa ja kömpelöä.

    Yhteisen metrokartan tekemiseen ei tarvita teknistä integraatiota. Ehkä HSL:n tulisi tehdä metrosta ja lähijunalinjoista yhtenäinen metrokartta mikä korvaisi linjakartat VR:n ja HKL:n kalustossa ja asemilla.

    ---------- Viesti lisätty kello 8:57 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 8:17 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olen itse huomauttanut tästä asiasta jo joskus 2007–2008 kaupunkisuunnittelulautakunnassa, ja KSV:n liikennesuunnittelijat olivat samaa mieltä, että metroradan kapasiteetin alentaminen on virhe. HKL:n silloinen suunittelujohto kuitenkin piti päänsä, ja tällä tiellä ollaan.
    Ehkä Kampin länsipuoliset putket menisivät liian tukkoon jos nykyiseltä Kampin asemalta liikennöitäisiin sekä itään, länteen & pohjoiseen ja mahdollisesti jopa etelän suuntaan.

    Toisaalta länsi-itäyhteyden lisäksi kapasiteetti saattaisi antaa myötä metron ympyrälinjalle.

    Kampin terminaalin alaterminaalin yhdistäminen yhdys/kääntö-raiteisiin tai siis toiseen metrolinjaan ei luulisi olevan teknisesti mahdotonta.

    Kampin ala- ja yläterminaalin lisäksi toisen metrolinjan Kampin terminaaliksi on kaavailtu kokonaan uutta Tennispalatsin alle louhittavaa asemaa.

    Selkeää tottakai on, että Kampin nykyisestä metroasemasta ilman alaterminaalin avaamista otetaan kaikki hyöty.

  9. #279
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    23.10.2010
    Viestejä
    200

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Miksi "intän" asiasta on se, että tietääkseni lopullisessa äänestyksessä vastakkain olivat metro ja bussi, vai oliko pikaraitiotie esityslistalla.

    Ja bussi on todellakin mahdoton väline hoitaa tällaisen seudun joukkoliikenne, sen on käytäntö osoittanut. Vaikka olisi mitä etuuksia, iso bussimäärä ruuhkauttaa itse itseään, koska suojatiet ja risteykset eivät voi odottaa koko ajan bussia.

  10. #280

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Renne Näytä viesti
    ...ei päästä pois siitä tosiasiasta, että nopean raideliikenteen laajeneminen alueille jossa sitä ei ole on välttämätöntä.

    Pisara-rata ei korvaa toisen metrolinjan tarvetta.
    Alkaa kyllästyttää tämä jokaiseen keskustelusäikeeseen suoltamasi jankkaaminen toisen metrolinjan välttämättömästä tarpeesta, varsinkin, kun et ole perustellut sitä mitenkään. Se vaan on välttämättömän tarpeellinen..

    Miksi toinen metrolinja haaroineen on välttämättömän tarpeellinen? Helsingissä ei ole kantakaupungin ulkopuolella yhtään sellaista asutustihentymää, joka vaatisi raskasraiteen. Kaikiin vähänkin enemmän asukkaita keränneisiin tienhaaroihin ja risteyksiin kulkee jo lähijuna tai metro ja osassa väkeä keränneistä alueista asutus on niin levällään, että raskasraide liityntäliikenteineen on merkittävästi huonompi vaihtoehto kuin vaikkapa pikaratikka haaroineen - tai bussiliikenne. Esimerkkinä Viikin suunta.

    Siksi toisekseen mikä saa kuvittelemaan, että jossain Maunulassa olisi mahdollista tehostaa rakennuskantaa siinä määrin, että sinne kannattaisi metroa vedellä, kun tuo tehostaminen on jäänyt onnistumatta itämetronkin osalta? Metroasemien ympärystät Kalasatamasta itään ovat kaikki vajaakäytössä, eikä lähitulevaisuudessa parannusta ole nähtävissä kuin Kalasataman tilanteeseen.

    Mitä tulee kouvon kuvaan, niin se on yksinkertaisin ja luultavasti helpoin tapa toteuttaa metropisara. Kaunista. Metrokioskissa vaan taitaa Paloheinän ja Viikin peltojen urbaani neitseellisyys ja heinän kahina kesäillan vienossa tuulessa viedä mielenkiinnon tälläisiltä järkevänoloisilta hankkeilta.

  11. #281

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Siksi toisekseen mikä saa kuvittelemaan, että jossain Maunulassa olisi mahdollista tehostaa rakennuskantaa siinä määrin, että sinne kannattaisi metroa vedellä, kun tuo tehostaminen on jäänyt onnistumatta itämetronkin osalta? Metroasemien ympärystät Kalasatamasta itään ovat kaikki vajaakäytössä, eikä lähitulevaisuudessa parannusta ole nähtävissä kuin Kalasataman tilanteeseen.
    Merkittävä aluetehokkuuden nostohan on nimenomaan onnistunut idässä Kulosaarta lukuunottamatta ja se on suurelta osin metron ansiota. Lännessä ei ole ollut metroa ja aluetehokkuus on jäänyt merkittävältä osin siitä syystä Länsiväylän käytävässä merkittävästi alhaisemmaksi kuin Itämetron, Vantaankosken radan ja Pääradan käytävissä.

  12. #282
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Miksi "intän" asiasta on se, että tietääkseni lopullisessa äänestyksessä vastakkain olivat metro ja bussi, vai oliko pikaraitiotie esityslistalla.
    Kiitos vastauksesta. Et näytä ymmärtäneen, että muodollinen valtuustokäsittely 7.5.1969 ei ollut millään tavalla tapahtuma, jossa olisi valittu Itä-Helsingin joukkoliikenteen tekninen ratkaisu. Ne valinnat oli tehty vuosia aikaisemmin ja varsin pienessä piirissä sekä kyseenalaisin perusteluin.

    Olen muistaakseni jo aikaisemminkin kehottanut tutustumaan historiaan. Metron syntyhistorian olen koonnut kohtuullisen kompaktiksi paketiksi tälle nettisivulle. Jos pidät sitä minun kirjoittamana valheena, voit toki itsekin käydä penkomassa artikkelissa mainitut asiakirjat, joihin tekstini perustuu.

    Pähkinänkuoressahan metron tulo Helsinkiin meni näin:
    • Vasemmiston esitys maanalaisesta tekemään tilaa kasvavalle autoilulle 1955.
    • Valtuusto perustaa joulukuussa 1955 Esikaupunkiliikenteen suunnittelukomitean tutkimaan maanalaisen rakentamista.
    • Esikaupunkiliikenteen suunnittelutoimikunta haluaa Helsinkiin metron mietinnössään 1959. Kaupunginhallitus muuttaa toimikunnan nimen Metrotoimikunnaksi.
    • Metrotoimikunta esittää mietinnössään 86,5 km:n laajuista raitiotietyyppistä metroverkkoa vuonna 1963.
    • Metrotoimikunta julkaisee mietinnön, jossa raitiotietyyppinen metro on muutettu nykyiseksi raskasmetroksi. Vuosi on 1965.
    • Valtuusto päättää ryhtyä valmistelemaan raskasmetron rakentamista Metrotoimikunnan mietinnön perusteella. Valtuusto muuttaa toimikunnan Metrotoimistoksi. Vuosi on edelleen 1965.
    • Unto ”Metro” Valtanen syrjäyttää Reino Castrénin Metrotoimikunnan johtajana. Castrénin vaatimasta hankintojen kilpailuttamisesta luovutaan.
    • Valtuusto päättää raskasmetron rakentamisesta 7.5.1969.


    Samalla periaatteella metron kanssa on edetty myöhemminkin. Ei valtuutetuille esitetä valittavaksi vaihtoehtoja, vaan heille esitetään hyväksyttäväksi virkamiesten tekemä valinta. Espoon tapauksessa suunniteltiin silmänlumeeksi muka raitiotievaihtoehto, jossa lähtökohtana oli tehdä se varmasti huonoksi. Östersundomin tapauksessa edettiin hetki rehellisesti ja tehtiin kunnollinen raitiotiesuunnitelma. Mutta se yritettiin salata valtuutetuilta, ja vaikka selvityksen voikin sentään oma-aloitteisesti ladata netistä ja lukea, ei sitä ole esitelty missään. Joten tuskinpa moni tietää metroa paremmasta ja halvemmasta vaihtoehdosta mitään.

    Näin ne päätökset oikeasti syntyvät.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Merkittävä aluetehokkuuden nostohan on nimenomaan onnistunut idässä Kulosaarta lukuunottamatta ja se on suurelta osin metron ansiota. Lännessä ei ole ollut metroa ja aluetehokkuus on jäänyt merkittävältä osin siitä syystä Länsiväylän käytävässä merkittävästi alhaisemmaksi kuin Itämetron, Vantaankosken radan ja Pääradan käytävissä.
    Ja missähän se metroradan varsi on tehokkaammin rakennettua kuin Länsiväylän varren toimitilakeskittymät? Tyhjät tontit tai autokaupan keskittymä eivät ole tehokasta maankäyttöä. Roihupellon teollisuusalue ja Lanternan automarket eivät kovin ole metron ansiota, kun ei kohdalla edes ole asemaa, vaikka sille on paikka tasattuna ja raiteet toisistaan valmiiksi levitettyinä. Suurin osa asutuksesta oli Idässä jo kauan ennen metroa.

    Antero

  13. #283

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Merkittävä aluetehokkuuden nostohan on nimenomaan onnistunut idässä Kulosaarta lukuunottamatta ja se on suurelta osin metron ansiota.
    No jos näin on, niin kylläpä ovat tavoitteet olleet vaatimattomia.

    Länsiväylän lähiöissä Matinkylään saakka, Lauttasaaressa, Tapiolassa, Olarissa ja Matinkylässä, asuu noin 60 tuhatta ihmistä ja lisäksi sitten Westendissä ja muilla haja-asutusalueilla jokunen.

    Idäväylän suunnassa ja varressa saman matkan päässä keskustasta kuin Matinkylä, eli Kulosaaressa, Herttoniemessä, Roihuvuoressa, Puotinharjussa, Itäkeskuksessa, Myllypurossa ja Puotilassa asuu vähän vähemmän kuin 60 tuhatta asukasta ja sitten lisäksi haja-asutusasukkaat.

    Työpaikkoja lienee lännessä huomattavasti enemmän.

    Kyllä on mykistävää metron voittokulku. Ihan vastaansanomatonta.

  14. #284
    Renne avatar
    Liittynyt
    13.11.2010
    Viestejä
    215

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    Itä-Helsingissähän asuu melkein yhtä paljon ihmisiä kuin Vantaalla yhteensä

    ---------- Viesti lisätty kello 11:07 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 10:52 ----------

    Ja östersundomin rakentamisen myötä siellä asuukin saman verran ihmisiä kuin Vantaalla. Lisäksi on tulossa Kruunuvuoren ja mahdollisesti Santahaminan asuinalueet.

    Santahaminaa en kyllä pidä tärkeänä, jos Puolustusvoimat katsoo, ettei Santahaminaa korvaavaa maastoaluetta varuskunnalle löydy, tai ettei Santahaminaa saada yhdistettyä muihin varuskuntiin.

    Hyvinhän metro on onnistunut. Siinä missä Vantaalle menee kaksi lähiliikennerataa, menee Itä-Helsinkiin vain yksi. Näin katsottuna metro on onnistunut mutta kaupunkirata ja vantaankoskenrata epäonnistunut.

  15. #285
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    23.10.2010
    Viestejä
    200

    oletus Vs: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

    En näkisi epäonnistumisena isoja ratahankkeita. Ne ovat olleet tarpeellisia ja niiden tekijät ovat olleet aikaansa edellä, sillä ilman raiteita pk-seutu ei toimisi.
    Varsinaisena epäonnistumisena näen sen, että pk-seudun raidehankkeet eivät miltään osin ole edenneet halutussa aikataulussa. Viimeisin metropätkä valmistui 1998 ja sen jälkeen raitiotietä on suunniteltu useisiin kohtiin, joita ei ole edes tarkoitus koskaan korvata metrolla ja silti hankkeet eivät etene. Ei sen puoleen, ei bussiliikenteeseenkään ole investoitu riittävästi ja oikeissa paikoin.

    Mutta suunta on hyvä. Länsimetro ja kehärata ovat rakenteilla, ysiratikka ja kasiratikka ovat jo ensi vuonna (1) Jätkäsaaressa ja monia muitakin hyviä hankkeita on vireillä.

    Seuraavaksi on odotettavissa, että Helsingin ja Vantaan kaupunginvaltuustot nuijivat 31.1.2011 pöytään päätöksen aloittaa kuntaliitosselvitys ja eiköhän Vantaa häviä maailmankartalta niin, että viimeistään 1.1.2013 se liittyy stadiin.

    Seuraavalta hallitukselta odotan selkeitä toimenpiteitä pk-seudun kehittämiseksi valtakunnan pääkeskuksena:

    -Espoon kaupunkirata rakenteille-
    -Päätös pisarasta ja rakenteille
    -Espoo tehnee päätöksen länsimetron jatkosta tänä keväänä. Päätös on erittäin tärkeä raideliikennesormen ulottamiseksi täysin uusille alueille, aivan Espoon länsipuolelle. Samassa päätettänee, että metroa voidaan myöhemmin jatkaa Kauklahteen eli kuten stadiksi sanotaan, "Kökkeliin" asti.
    -Toivottavasti raitioliikennehankkeille myönnetään valtiontukea, eli esim 50 % rakennuskustannuksista.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Metron nopeuttaminen Länsimetron ja Sipoon metron jälkeen
    kirjoittanut kemkim foorumissa Metrot
    Vastauksia: 88
    Viimeisin viesti: 13.07.2011, 22:26
  2. Kaupunkiratojen erottaminen erilleen kaukoliikenneraiteista
    kirjoittanut Otso Kivekäs foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 17.01.2011, 22:16
  3. h39 ja h45 yhdistäminen
    kirjoittanut joboo foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 20
    Viimeisin viesti: 28.11.2010, 23:21
  4. Kauko- ja paikallisliikenteen yhdistäminen
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 24.11.2010, 15:39
  5. Kaupunkiratojen laiturien korottaminen
    kirjoittanut R.Silfverberg foorumissa Junat
    Vastauksia: 34
    Viimeisin viesti: 06.04.2006, 15:18

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •