Sivu 8 / 21 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 45678910111218 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 106-120/312

Viestiketju: Metron ja kaupunkiratojen yhdistäminen

  1. #106
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Siksi tuntuu hyvin naiivilta enää keskittyä raskaisiin investointikiertoteihin, joilla kierretään VR Oy:n monopolin negatiivisia puolia. Sen vaikutus on jo muutoinkin purkautumassa.
    Veturinkuljettajiin sovelletaan heidän työehtosopimustaan ihan riippumatta työnantajasta. Halvempaan työvoimaan kaupunkiradoilla voidaan päästä vain, jos ne erotetaan valtion rataverkosta. Erottamisen ei tosin välttämättä tarvitse olla kovin raskas investointi, senhän ei välttämättä tarvitse tarkoittaa kaupunkiratojen muuttamista yhteensopivaksi Helsingin nykyisen metron kanssa.

  2. #107
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Veturinkuljettajiin sovelletaan heidän työehtosopimustaan ihan riippumatta työnantajasta. Halvempaan työvoimaan kaupunkiradoilla voidaan päästä vain, jos ne erotetaan valtion rataverkosta.
    Kyllä tähän täytyy löytyä helpompikin ratkaisu. Esimerkiksi MD-11-koneen kapteeni saa ihan toista luokkaa olevaa palkkaa kuin ATR 72:n kapteeni. Ihan samalla tavalla on perusteet maksaa erilaista palkkaa riippuen siitä ajaako kaukoliikenteen pendoa vai lähiliikenteen kaupunkijunaa. On vaikea kuvitella, että työnantajaosapuoli ei pystyisi käymään asiassa neuvotteluja työntekijäliiton kanssa.

    Työntekijöiden näkökulmasta on niin että joko hyväksytään palkanalennus lähiliikenteen veturimiehille tai sitten ei enää ole lähiliikenteen veturimiehiä ollenkaan, vaan kaikki saavat kenkää. No, paperiliittohan kyllä toimi työntekijöidensä puolesta juuri tällä tavalla eli neuvotteli itselleen lopputuloksen, jossa työpaikat siirrettiin Etelä-Amerikkaan. Mutta toivottavasti veturimiesten liitto on fiksumpi.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  3. #108
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pisararata

    Perusasiana, josta voidaan avata eri keskustelu.

    Miksi ihmeessä laajasti hyväksytään, että Helsingin joukkoliikenteessä saa vaatia huomattavan kallita investointeja vain lainsäädännön virheiden, ajattelun puutteen tai älyvapaiden päähänpinttymien ylläpitämiseksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Veturinkuljettajiin sovelletaan heidän työehtosopimustaan ihan riippumatta työnantajasta.
    VR Oy:n korvaushintatason korkeus ei johdu merkittävältä osin veturinkuljettajien palkasta tai työehdoista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Halvempaan työvoimaan kaupunkiradoilla voidaan päästä vain, jos ne erotetaan valtion rataverkosta.
    Kysehän on neuvotteluratkaisusta. Aivan hyvin voidaan tehdä kahden palkka- ja etuluokan veturimiehiä koska tehtävät ovat erilaisia.

    Lisäksi, mikään ei todellakaan takaa, että erottaminen valtion rataverkosta johtaisi halvempaan palkkatasoon. Ammattiliitto voi aivan hyvin vaatia, että kaupunkiradoilla sovelletaan samaa palkkausta, vaikka ne olisikin erotettu valtion rataverkosta.

  4. #109
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Lisäksi, mikään ei todellakaan takaa, että erottaminen valtion rataverkosta johtaisi halvempaan palkkatasoon. Ammattiliitto voi aivan hyvin vaatia, että kaupunkiradoilla sovelletaan samaa palkkausta, vaikka ne olisikin erotettu valtion rataverkosta.
    Juuri näin. Tässä on minusta nyt puurot ja vellit sekaisin siinä, mihin työehtosopimus liittyy.

    Tällä hetkellä veturinkuljettajien työehtosopimus liittyy RHK:n rataverkkoon siksi, ettei siellä ole kuin yksi työnantaja. Yleispätevyyden pohdinta nykytilanteen pohjalta on siten puhdasta teoriaa.

    Yleispätevyys ei liity työnantajaan tai työntekopaikkaan (paikkana RHK:n rataverkko), vaan työtehtäviin. Yleispätevyys tarkoittaa sitä, että vaikka yhtiö A perustaisi paperitehtaan Porvooseen, jossa ei ole nyt paperitehdasta, ja A palkkaa paperikoneen käyttäjäksi rva. B:n, joka ei ole paperiliiton jäsen, A:n on maksettava B:lle papaerialan TES:in mukaista palkkaa.

    Se on sitten toinen juttu, mitä kaikkea paperin TESissä on. Sillä siellä on monenlaisia työtehtäviä ja niille erilaisia palkkoja, joten ei palkkauksen peruste ole ainoastaan se, että on töissä paperitehtaassa vaan se, mitä siellä tekee.

    Sama on aikanaan duokuljettajan kanssa. Ei nykyinen VML:n TES määrittele duokuljettajan palkkaa, vaan se selviää sitten kun asia tulee eteen.

    Ja kuten sanottu, veturinkuljettajan palkka ei ole nykyinen kustannusongelma vaan se, mitä VR Oy siitä veloittaa ulkopuoliselta ostajalta.

    Antero

  5. #110

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Pisararata

    Joku junan automaattiajo ei nyt äkkiseltään ole sen tyyppistä tietojenkäsittelyä että se edellyttäisi mitään ihmeellisiä laskentatehoja, joten en nyt ihan heti keksi miksi sitä ei olisi voitu toteuttaa jo ajat sitten. Mutta, Petterin mutun tueksi täytyy sanoa että noin keskimäärin palkat nousevat nopeammin kuin laite- tai rakentamiskustannukset. Eli se mikä on nyt kannattamatonta voi olla hyvinkin kannattavaa 20 vuoden kuluttua kun palkat ovat korkeammat suhteessa automaation kustannuksiin. Epäilen ettei tätä ylipäänsä oikein osata ottaa huomioon joukkuliikenneinvestointien kannattavuutta laskettaessa, pitkässä juoksussa pääomavaltaiset ratkaisut ovat halvempia kuin miltä ne näyttävät nykyisellä kustannustasolla.

  6. #111
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Joku junan automaattiajo ei nyt äkkiseltään ole sen tyyppistä tietojenkäsittelyä että se edellyttäisi mitään ihmeellisiä laskentatehoja, joten en nyt ihan heti keksi miksi sitä ei olisi voitu toteuttaa jo ajat sitten.
    Siitä onkin toteutettu jo ajat sitten se, mikä siitä toteuttaa kannattaa. Eli automaattinen kiihdytys, jarrutus ja junien sijainnin valvonta sekä törmäysten estäminen. Sen sijaan kuljettajien siirtäminen junan ohjaamosta liikenteen valvomoon ei enää tuota mitään, mutta kiristyvien turvallisuusvaatimusten vuoksi siitä aiheutuu kasvavat kustannukset. Eikä pelkästään investoinnit, vaan myös ylläpito.

    Tämä totetuttaminen koskee myös junaliikennettä, ei ainoastaan taajamien sisäistä henkilöliikennettä. Automaattinen kulunvalvonta ja automaattisella kiihdytyksellä ja jarrutuksella toimiva kalusto on arkipäivää. Kuljettajien poisto vetureista on kuitenkin epätaloudellista. Kuljettajaton ajo maksaa per ratakilometri, kuljettajat per junavuoro.

    Ja sitten on vielä se ennalta arvaamattomuus. On parempi, että niissä tilanteissa kuljettaja on veturissa, aivan samoin kuin lentokoneen ohjaaja on lentokoneessa. Autopilotithan ne ovat lentäneet jo vuosikaudet liikennelentokoneita, mutta kukaan ei vakavissaan elvistele sillä, että heidän yhtiönsä jättää koneesta joutavina lentokapteenin ja perämiehen pois. Tätä elvistelyä esiintyy vain metroliikenteessä, jostain syystä ei missään muualla.

    Antero

  7. #112

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Joku junan automaattiajo ei nyt äkkiseltään ole sen tyyppistä tietojenkäsittelyä että se edellyttäisi mitään ihmeellisiä laskentatehoja, joten en nyt ihan heti keksi miksi sitä ei olisi voitu toteuttaa jo ajat sitten.
    En minäkään keksi mitään syytä sille, miksi lentokoneen nokassa edelleenkin istuu kaksi henkilöä, vaikka teoriassa niillä olisi voinut lentää jo kymmeniä vuosia pelkästään tietokoneilla. Ja lentoyhtiöillähän ne suurimmat paineet säästämiseen on. Eli teknohuumat sikseen ja palatkaamme hetkeksi todellisuuteen. Muutamaa kokeilua huolimatta sellaisen mittakaavan automatisointia kuin Helsingin metro ei ole pahemmin tehty eikä varmastikaan tulla lähiaikoina tekemäänkään. Olisihan näitä muuten jo maailma pullollaan, kun kerran tekniikkaa riittää. Utopioita vuosikymmenten takaa voi kaivaa esimerkiksi ja alkaa sen jälkeen pohtimaan oikeita tulevaisuudennäkymiä.

    Lisäys: Sen kerran kun ehdin jotain täällä myös paasata, niin Antero kirjoittaa samasta aiheesta viisi minuuttia aiemmin.
    Viimeisin muokkaaja Vesa Nurminen; 07.08.2009 kello 21:14. Syy: Lisäys

  8. #113

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Pisararata

    Jani ja Antero ymmärsivät nyt väärin, pahoittelen kryptisyyttäni, influensa päälle. Pointtini oli että automaation ongelmat on (luultavasti) ohjelmointi- ja liikenneteknisiä, eli mitään syytä olettaa että lisääntyvä laskentateho tekisi niistä helpompia ei ole.

  9. #114
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Jani (Vesa? huomautus AA) ja Antero ymmärsivät nyt väärin, pahoittelen kryptisyyttäni, influensa päälle. Pointtini oli että automaation ongelmat on (luultavasti) ohjelmointi- ja liikenneteknisiä, eli mitään syytä olettaa että lisääntyvä laskentateho tekisi niistä helpompia ei ole.
    Minusta olet tässä aivan oikeassa. Kyse on ihmisen ja koneen toimimisesta yhteen, ja siihen liittyy ennalta arvaamattomuus, jonka ratkaiseminen edellyttää luovuutta. Tietotekniikassa ei ole luovuutta, ainoastaan ennalta arvattujen tehtävien ratkaisuja edellyttäen, että tehtävän valitsemiseksi ja suorittamiseksi tarvittavat tiedot voidaan anturoida ja välittää koneelle.

    Viime kädessä ihminen siis on kuin vakuutus. Se ratkaisee sen tilanteen, jota ei ole ohjelmoitu kun sitä ei pitänyt tulla, mutta tuli kuitenkin. Petteri on aiemmin verrannut liikennevälineitä hissiin. Hississä kuljettajan korvaa hälytyspuhelin valvomoon. Ennalta arvaamattoman tilanteen riski on pieni, eikä ainakaan kuolema. Joten riittää, että puolen tunnin kuluttua jostain tulee huoltomies hissinkuljettajaksi, joka kykenee siirtämään hissin kerroksen kohdalle ja avaamaan oven. Lentokone tai juna ovat vähän vaativampia ja suuremman riskin juttuja.

    No, tämä olisi kuulunut varmaan ketjuun Automaattinen metro.

    Antero

  10. #115
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Tämä johtui siitä, ettei turvatarkastajilla ollut "omaa" työehtosopimusta, vaan tekivät sitä vartijoiden sopimuksella. Osaltaan myös liiton kädettömyyttä.
    Ne saivat juuri neuvoteltua turvatarkastajien TES:n. Mutta nyt sitä ei sitten tarvitakaan, ainakaan HEL:ssä.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  11. #116
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ja kuten sanottu, veturinkuljettajan palkka ei ole nykyinen kustannusongelma vaan se, mitä VR Oy siitä veloittaa ulkopuoliselta ostajalta.
    Jos näin on, niin sittenhän koko homma on hoidettavissa sillä, että VR:n monopoli muutetaan VR:n ja HSL-tilaajan taikka HKL-junaliikenteen taikka vastaavan duopoliksi PK-seudun lähiliikenteen osalta. Silloin VR:n välikäsi jää pois.

    Kun veturinkuljettajan palkka ei ole mikään salaisuus, niin äkkiäkös HKL nykytilanteessakin laskee, minkä verran palkkakuluja VR:lle syntyy. Toki VR on oikeutettu voittoa saamaan, mutta jos ero veloitettuun on valtava, niin sitten voisi vedota määräävän markkina-aseman väärinkäyttöön. Sehän on laissa kielletty ja siitä tässä voisi hyvinkin olla kysymys.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  12. #117
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Petteri on aiemmin verrannut liikennevälineitä hissiin.
    Älkää nyt herrantähden ihmiset verratko metroa hissiin. Hissikuilussa on vain yksi hissikori, joten yhteentörmäysvaaraa ei ole. Kerralla kuljetettujen ihmisten määrä on eri luokkaa, nopeudet ovat eri luokkaa ym.

    Ainoa yksityiskohta, jossa minusta voi verrata hissiä ja automaattimetroa, ovat ovitoiminnot. Nehän toimivat samalla tavalla, ja jokainen tietää, miten ärsyttävää on seistä hississä, jonne joka kerta ovien sulkeutuessa joku änkee vielä sisälle. Siinähän sitten odotellaan. Hississä ja metrossa. No, yhden hissin jumittaminen ei sentään sotke viereisten hissien liikennettä, mutta kun "metrokuilussa" niitä "koreja" on enemmän kuin yksi, niin yksi jumittava juna sotkee sitten muidenkin liikenteen.

    Sinänsä mun mielestä petterin teknohuuma on ihan tervetullutta. Eihän asioista kannattaisi keskustella, jos kaikki olisivat samaa mieltä.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  13. #118
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    En minäkään keksi mitään syytä sille, miksi lentokoneen nokassa edelleenkin istuu kaksi henkilöä, vaikka teoriassa niillä olisi voinut lentää jo kymmeniä vuosia pelkästään tietokoneilla.
    Lentokoneen nousut ja laskut hoidetaan aina manuaalisesti ja ne ovat koko lennon kriittisin vaihe. Jokin voi aina mennä vikaan juuri niissä, kuten viimeaikojen monet lento-onnettomuudet ovat osoittaneet. Muunmuassa säätilat, tuulet yms. olosuhteet vaikuttavat niin oleellisesti. Itse matkalento hoiedtaan autopilotilla, mutta tarvittaessa koneen vuorossa oleva ohjaaja tarttuu manuaalisesti ohjaimiin.

    Juna, kuten metro, kulkee vakaasti kiskojen ohjaamana. Lentokoneella ei ole mitään tuollaista, vaan yksikin virhe voi olla kohtalokas, vaikka lentoliikenne onkin äärimmäisen turvallista, mikä taas johtuu oleellisesti tiukemmista turvallisuusmääräyksistä.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  14. #119

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Lentokoneen nousut ja laskut hoidetaan aina manuaalisesti ja ne ovat koko lennon kriittisin vaihe.
    Lihavoidaan sitten, sillä sellainen on selvästi foorumilla nykyään pakollista, kun tahdotaan väkisinkin ymmärtää väärin tai paisutella asoita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    En minäkään keksi mitään syytä sille, miksi lentokoneen nokassa edelleenkin istuu kaksi henkilöä, vaikka teoriassa niillä olisi voinut lentää jo kymmeniä vuosia pelkästään tietokoneilla.
    Toivottavasti lihavointi auttoi.

    Lentäminen on riskaabelia, mutta muistaakseni (korjatkaa ihmeessä, jos olen väärässä) asia on nimenomaan niin, että mm. laskeutuessa turvaudutaan automatiikkaan, kun olosuhteet ovat surkeimmillaan (sumua, tuulta...). Ja laskeutuminenhan on ymmärtääkseni se vaarallisin osuus lennosta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Juna, kuten metro, kulkee vakaasti kiskojen ohjaamana. Lentokoneella ei ole mitään tuollaista, vaan yksikin virhe voi olla kohtalokas, vaikka lentoliikenne onkin äärimmäisen turvallista, mikä taas johtuu oleellisesti tiukemmista turvallisuusmääräyksistä.
    Tuossahan sen lentoliikenteen turvallisuuden pointti onkin. Kaikki on niin tarkkaan suunniteltua ja riskejä tutkitaan suurennuslaseilla ympäri maailman lentokenttiä.

    Juna, kuten metro kulkee kiskojen ohjaamana, vaan tällä ei onnettomuuksilta ole vältytty. Toki on niin, että junan automatisointi on huomattavasti realistisempi kuin lentokoneen automatisointi. Vaan, kun pointti oli, että tätä ei tulla nyt ainakaan pariin vuosikymmeneen näkemään. Annettakoon tekniikan kehittyä rauhassa ja ylistäkäämme sitä sitten, kun se on valmis.

  15. #120
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Lentäminen on riskaabelia, mutta muistaakseni (korjatkaa ihmeessä, jos olen väärässä) asia on nimenomaan niin, että mm. laskeutuessa turvaudutaan automatiikkaan, kun olosuhteet ovat surkeimmillaan (sumua, tuulta...). Ja laskeutuminenhan on ymmärtääkseni se vaarallisin osuus lennosta.
    Oikeassa olet. Tässä linkki, jossa muutamia peruskysymyksiä lentämisestä, koskien nimenomaan liikelentokoneita. Viimeisenä on kysymys "Ohjataanko liikennekoneita käsin vai automaattiohjauksella?".

    Vastaus siihen:
    "Sekä että. Lentoonlähtö tehdään aina käsiohjauksella ja automaattiohjaus (ns. autopilotti) kytketään päälle 1-10 minuuttia sen jälkeen, hieman konetyypistä ja ohjaajien mieltymyksistä riippuen. Reittilentovaihe lennetään automaattiohjauksella, koska koneen ohjaaminen käsin korkealla ohuessa ilmassa olisi hankalaa ja näin aikaa jää enemmän itse lennon, koneen järjestelmien ja ilmatilan tarkkailuun. Laskeutuminen voidaan suorittaa käsin tai autopilotilla, jos koneessa on autoland -ominaisuus. Erittäin huonossa näkyvyydessä (kiitotienäkyvyys alle 300 m) automaattilaskeutuminen on pakollinen."

    Koko linkki:
    https://www.sllpilots.fi/public/faq.jsp
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

Vastaavia viestiketjuja

  1. Metron nopeuttaminen Länsimetron ja Sipoon metron jälkeen
    kirjoittanut kemkim foorumissa Metrot
    Vastauksia: 88
    Viimeisin viesti: 13.07.2011, 22:26
  2. Kaupunkiratojen erottaminen erilleen kaukoliikenneraiteista
    kirjoittanut Otso Kivekäs foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 17.01.2011, 22:16
  3. h39 ja h45 yhdistäminen
    kirjoittanut joboo foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 20
    Viimeisin viesti: 28.11.2010, 23:21
  4. Kauko- ja paikallisliikenteen yhdistäminen
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 24.11.2010, 15:39
  5. Kaupunkiratojen laiturien korottaminen
    kirjoittanut R.Silfverberg foorumissa Junat
    Vastauksia: 34
    Viimeisin viesti: 06.04.2006, 15:18

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •