Sivu 7 / 13 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 34567891011 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 91-105/194

Viestiketju: Raideyhteys Porvooseen

  1. #91
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raideyhteys Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Helsingissä ajetaan muutamaa S-bahnia (A-, M- ja I) junakalustolla ja yhtä metrokalustolla. Toiminnassa ei ole paljon mitään eroa, paitsi, että metro jakelee paremmin keskustassa.
    Näinhän se on.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    160 km/h nopeuden salliminen ratikalle sopivalla eristetyllä radalla ei minusta ole mitenkään mahdoton ajatus. Törmäysturvallisuutta voidaan nykyään kehittää muutenkin kuin lisäämällä kaluston painoa, kuten autotekniikasta on havaittavissa. Jokainen ylimääräinen kilo lisää energian kulutusta raideliikenteessäkin.
    Raideliikennekalustoon tehdän myös absorptiovyöhykkeitä kuten autojen koreihin. Mutta niiden lisäksi lähtökohtana on, että suistuva tai kaatuva vaunu pysyy muodossaan ja ehjänä, eli ei repeä eikä puristu kasaan. Jokainen kilo on liikaa, ja siksi harkintaa tehdäänkin huippunopeuden suhteen. Ja samaa harkintaa tehdään myös liikennöinnissä. Kiihdytys mahdollisimman suureen nopeuteen pysäkkivälillä tuottaa muutaman sekunnin aikaeron, mutta kuluttaa useita prosentteja enemmän energiaa. Yleensä ei pidetä kannattavana, ja säästetään sitten samalla kaluston rakenteessa.

    Antero

  2. #92

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Raideyhteys Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mikähän tekee kovamuovipenkkisestä metrosta vähemmän epämukavan yli tunnin matkustamiseen kuin kangaspenkkisestä raitiovaunusta? Vai sisältyykö ideaan ajatus siitä, että Porvoon metro ei olekaan metro vaan siinä on pehmusteut kangaspenkit, suurempi nopeus, parempi törmäyslujuus.
    Kyllä. Keskipitkillä, yli puoli tuntia kestävillä junilla tai linja-auolla tehtävillä matkoilla on matkustajilla tarve kuljettaa matkatavaroita enemmän kuin tyypillisillä lyhyillä, raitiovaunuin tai kaupunkibussein tehtävillä, varsinkin jos matka suuntautuu kokonan toiseen kaupunkiin ja eri maakuntaan. Matkustajilla saattaa olla myös tarve riisua päällysvaatteensa matkan ajaksi ja ripustaa ne johonkin, ja halutaan yleensä vähän "hajurakoa" muihin matkustajiin. WC:ssä käymisen mahdollisuuskin olisi suotavaa. Näitä mahdollisuuksi ei raitiovaunuissa, ei edes ns pikaraitiovaunuissa tavallisesti ole, tai jos ne järjestetään, ei vaunun mahdu riittävän monta istumapaikkaa että sillä liikennöinti olis kannattavaa.

    Vaikka metrovaunutkan eivät ole keskipitkän matkan liikennettä varten suunniteltu, niin saneeraamalla nykyisiä tai tilaamalla uusi vaunusarja sitä varten se olisi mahdollista toteuttaa hyvinkin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Entä miksi tuota Porvoon metroa enää nimitetään metroksi, jos se on kerran sama asia kuin paikallisjuna?
    Siksi että sama juna kulkisi myös metrossa, minun hahmotelmassani Kamppiin asti. Mutta muuten minulle on yhdentekevää miksi sitä juna kutsuisi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Leveäraiteisen liikenteen voi yhdistää nykyiseen RHK:n rataverkkoon, mutta sitä ei voi yhdistää HKL:n metrorataan metron nykyisten tulevaisuuden suunnitelmien puitteissa. Tämä siis merkitsee sitä, että suorin yhteys Itäkeskuksen kautta Helsingin keskustaan ei ole leveäraideratkaisussa mahdollinen.
    Helsingin metroradan tulevaisuudesta tiedän varmuudella vain että:
    - metroa jatketaan länteen
    - metrojunat ja nykyinen metrorata ja uusi länsimetro varustetaan automaattiajoa mahdollistavilla laitteilla
    - metroa tullaan mahdollisesti jatkamaan itään ns liitosaluelle Östersundomiin asti, mutta toteutus on vielä auki

    Mikään näistä ei mielestäin sulje pois metrojunilla liikennöitävän radan rakentamista Porvooseen asti, ja sitä rataa ei tarvitse rakentaa samanlaiseksi kuin nykyistä metroa, vaan ihan tavallisen paikallisrautatien tapaiseksi. Jos junia kulkisi 30 minuutin välein niin ruuhka-ongelmaa nykyisessä metrossakaan ei syntyisi. On otettava huomioon selkin seikka että Laajasalon raitiotien valmistuttua vähenee Herttoniemestä kyytiin nousevien metromatkustajien määrä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Leveäraideratkaisu on myöskin Sipoon liitosalueen maankäytön kannalta yhtä vähän merkitsevä kuin nykyinen moottoritie, eli ei ratkaise alueen joukkoliikennetarpeita. Tätä voi verrata vaikka siihen, mikä merkitys junilla on Oulunkylälle suhteessa muuhun Oulunkylässä toimivaan joukkoliikenteeseen.
    Sipoon resurssit kehittyä suurkunnaksi on nähty. Sipoo tullee tulevaisuudessa kehittymään kahden suurimman keskuksensa ympäri: Nikkilän ja Söderkullan. Jos rata rakennetaan rannikkoa pitkin Porvooseen, tulee Söderkullan merkitys kasvamaan. Nykyinen moottoritie ei palvele joukkoliiikennematkustusta Söderkullasta Helsinkiin ollenkaan, kaikki sitä kautta kulkevat bussit ajavat vahaa tietä ja matka kestää kauan. Söderkulla on siksi sellainen aika uinuva nukkumalähiö keskellä ei mitään, se tarvitsisi jonkinlaisen houkuttimen ja rata olisi sellainen. Se avaisi toisenlaiset mahdollisuudet pendelöidä Söderkullasta sekä Helsinkiin että Porvooseen. Rata, oli se sitten jatkettu metro, Heli-rata tai kapearaiteinen, ei tietenkään sulje pois Nikkilänkään kehitystä, koska keskukset ovat luonteeltaan niin erilaiset, ja ovat etäällä toisistaan. Nikkilään olisi jo nyt tekniset edellytykset aloittaa lähijunaliikenne, mutta operaattori jolla on yksinoikeus siihen ei suostu, tai suostuu vain paljon korkeampaan hintaan kuin mitä Sipoo suostuu maksamaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kapearaiteinen paikallisliikennerata on yhdistettävissä Helsingin ja Sipoon liitosalueen tulevaan ratikkaverkkoon. Reittiä Itäkeskus – Herttoniemen teollisuusalue – Laajasalo saadaan myös kohtuullisen nopea ja vaihdoton yhteys keskustaan ja sieltä edelleen. Akselipainorajoitus rajoittaa huippunopeuden arvoon 100 km/h eli hieman hitaammaksi kuin VR Oy:n nykyinen lähiliikenne, jossa huippunopeus on 120 km/h.
    Onko yhtään varmempaa että tällaiset raitiovaunut mahtuisivat kulkemaan muiden ratikoiden lomassa Helsingin keskustaan kuin metrojunia metron lomassa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Porvoosta katsottuna leveä- ja kapearaiteisen yhteyden ero on palvelukyky Helsingin päässä. Leveä tarjoaa lyhyemmän siirtymäajan Porvoon ja Helsingin välillä, mutta etu ehkä menetetään pakollisiin vaihtoeyhteyksiin molemmissa päissä. Kapearaiteisen etu on huomattavasti parempi kattavuus eli suorat yhteydet laajemmalle kuin leveällä. Kumpi parempi? Pitäisi suunnitella ja tarkastella vähän tarkemmin kuin tämän keskusteluketjun mielikuvapohjalta.
    Leveäraiteisessa junassa matkustusmukavuus on parempi, tai pystytään järjestämään vaadittava matkustusmukavuus pienemmällä yksikköhinnalla. Radan rakentamisen hinnassa tuskin on suurta eroa itä-Helsingin ja Porvoon välillä teki sen sitten leveä- tai kapearaiteisena. Porvoon päässä raitiotien rakentaminen keskustassa, että sen verkosta olisi jotain hyötyä, olisi varsin hankala toteuttaa tai käytännössä mahdotonta kaupungin luonteen tuntien jotenkuten.

    t. Rainer

  3. #93
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Raideyhteys Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kapearaiteinen paikallisliikennerata on yhdistettävissä Helsingin ja Sipoon liitosalueen tulevaan ratikkaverkkoon. Reittiä Itäkeskus – Herttoniemen teollisuusalue – Laajasalo saadaan myös kohtuullisen nopea ja vaihdoton yhteys keskustaan ja sieltä edelleen. Akselipainorajoitus rajoittaa huippunopeuden arvoon 100 km/h eli hieman hitaammaksi kuin VR Oy:n nykyinen lähiliikenne, jossa huippunopeus on 120 km/h.
    Porvoosta tarkasteltuna yhteys ei todellakaan olisi kohtuullisen nopea, vaan motarin bussit pätkisivät sen mennentullen. Laajasalossa ja etenkin keskustassa ratikoita tulee jo muutenkin olemaan ruuhkaksi asti, joten vaikea kuvitella että se ei vaikuttaisi hidastavasti myös Ö-sundomin/Porvoon ratikkaan. Lisäksi tämä 100 km/h huippunopeus jäisi todennäköisesti hyvin rajalliseksi vaihtoehdoksi reitillä, ottaen huomioon pikaratikan luonteen. Pikaratikka soveltunee hyvin nimenomaa Jokeri-tyyppiseen liikennöintiin, missä suurin osa matkustaa lyhyitä pätkiä sinällään kohtalaisen pitkällä ja päästä päähän kokonaismatka-ajaltaan hitaalla reitillä. Sen sijaan Ö-sundomista, saatika sitten Porvoosta, matkustetaan kovalla volyymilla pitkiä matkoja seudun pääkeskukseen eli helsingin keskustaan. Tämän tyyppisessä liikennöinnissä pikaratikalla on merkittäviä händikäppejä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Porvoosta katsottuna leveä- ja kapearaiteisen yhteyden ero on palvelukyky Helsingin päässä. Leveä tarjoaa lyhyemmän siirtymäajan Porvoon ja Helsingin välillä, mutta etu ehkä menetetään pakollisiin vaihtoeyhteyksiin molemmissa päissä. Kapearaiteisen etu on huomattavasti parempi kattavuus eli suorat yhteydet laajemmalle kuin leveällä. Kumpi parempi? Pitäisi suunnitella ja tarkastella vähän tarkemmin kuin tämän keskusteluketjun mielikuvapohjalta.
    Ei se kapearaiteinenkaan mikään sateentekijä ole vaihtojen poistossa. Porvoosta nyt kuitenkin tod.näk. ajettaisiin sitä yhtä reittiä helsinkiin, esim. ehdottamaasi Itis-Laajasalo -väylää pitkin.

    Vaikka mielikuvia nyt ei ihan suunnittelun lähtökohdaksi kannata valita, niin ei niitä mielestäni pidä kokonaan sulkea prosessin ulkopuolelle. Uskoisin että niillä kuitenkin on jotain tekemistä sen kanssa, vetääkö ihminen aamulla jalkaansa lenkkarit, rasvaako pyörän ketjut, lähteekö väijymään joukkoliikennepysäkille vai alkaako kaivaa Toyotaansa lumikasasta.

  4. #94
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raideyhteys Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Vaikka metrovaunutkan eivät ole keskipitkän matkan liikennettä varten suunniteltu, niin saneeraamalla nykyisiä tai tilaamalla uusi vaunusarja sitä varten se olisi mahdollista toteuttaa hyvinkin.
    Minusta ajattelusi on nyt aika ahdasmielistä. Metrojunia voi saneerata, raitiovaunuja ei. Miksi?

    Onhan aika tarkoitushakuista ajattelua, että bussit voivat hyvin olla kalustettu kaupunkiliikenteeseen tai kaupunkien väliseen liikenteeseen, samoin paikallisjunat ja metrotkin, mutta eivät raitiovaunut. Siitä huolimatta, että nimenomaan raitiovaunuja on maailmalla kalustettuna lyhyen ja pitkän matkan tarkoituksiin, mutta mieleeni ei tule ainoatakaan metroa, josta löytäisin vastaavaa kalustusta kuin suomalaisista Express-busseista tai Karlsruhen ja Saarbrückenin duoratikoista tai Kasselin dieselhybrideistä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Helsingin metroradan tulevaisuudesta tiedän varmuudella vain että:
    - metroa jatketaan länteen
    - metrojunat ja nykyinen metrorata ja uusi länsimetro varustetaan automaattiajoa mahdollistavilla laitteilla
    - metroa tullaan mahdollisesti jatkamaan itään ns liitosaluelle Östersundomiin asti, mutta toteutus on vielä auki
    Junien lyhentäminen, vuorovälin tihentäminen lyhimpään mahdolliseen ja kuljettajaton ajo kalliine suljettuine asemineen ovat kaikki sitä vastaan, että järjestelmä olisi joustava ja soveltuisi kaupunkien väliseen liikenteeseen 50 km:n matkoille. Tuntuisiko luontevalta, että Karjaalla tai edes Kirkkonummella ja Hyvinkäällä olisi metroasema ja kuljettajaton muovipenkkijuna? Automaatin rakentajia tuskin kiinnostaa tilata pari ilmajohtovirroitteista ja ohjaamosta ajettavaa hybridijunaa lepotuolein ja vessoin tällaista marginaaliliikennettä varten.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Sipoon resurssit kehittyä suurkunnaksi on nähty.
    Potentiaalin keskustelun raideyhteydellehän on synnyttänyt Helsingin kehitys ja Porvoon intressit, ei se, mitä Sipoo aikoo. Mutta en moittisi Sipoota siitä, ettei VR Oy suostu jatkamaan paikallisjunavuoroja Keravalta Nikkilään. Kyllä siinä monopoliyhtiö estää kunnan halut kehittää itseään ympäristöystävällisen joukkoliikenteen varaan ja saamaan samantyyppistä hyötyä radasta kuin pääradan varren muut kunnat.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Onko yhtään varmempaa että tällaiset raitiovaunut mahtuisivat kulkemaan muiden ratikoiden lomassa Helsingin keskustaan kuin metrojunia metron lomassa?
    On huomattavasti helpompi löytää tilaa ratikan raiteille kuin juna- tai metroradalle, jos entisten ratojen kapasiteetti loppuu. Siksi toiseksi kaksi vuoroa tunnissa lisää ei ole kummoinen kapasiteetin lisäys muulle kuin metroradalle, jota ajetaan jo valmiiksi maksimivuoromäärällä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Leveäraiteisessa junassa matkustusmukavuus on parempi, tai pystytään järjestämään vaadittava matkustusmukavuus pienemmällä yksikköhinnalla. Radan rakentamisen hinnassa tuskin on suurta eroa itä-Helsingin ja Porvoon välillä teki sen sitten leveä- tai kapearaiteisena. Porvoon päässä raitiotien rakentaminen keskustassa, että sen verkosta olisi jotain hyötyä, olisi varsin hankala toteuttaa tai käytännössä mahdotonta kaupungin luonteen tuntien jotenkuten.
    Miten matkustusmukavuus on halvempaa leveäraiteisella kuin kapearaiteisella? Mitä väljemmäksi vaunut kalustetaan, sitä kalliimmaksi se tulee vaunun leveydestä riippumatta. Kaluston hinta on suhteessa kaluston pinta-alaan, ei niinkään raideleveyteen.

    Mutta kapearaiteisen ratikkaradan tekeminen on halvempaa kuin leveäraiteisen junaradan. Kuin myös meikäläisen metroradan, koska se on speksattu junanradan mukaisesti. Eli rata, joka soveltuu nykyisille paikallisjunille tai metrovaunuille, on kalliimpi kuin rata, joka soveltuu eurooppalaiselle duoratikkakalustolle. Oli raideleveys sitten 1000 mm tai jotain muuta.

    Minä en ymmärrä, miten ratikan tekeminen Porvooseen on mahdotonta. Ratikka istuu katujen ja teiden geometriaan, ja niitähän on Porvoossa. Vanhaan kaupunkiin jyrkille kujille ei tarvitse ajaa busseillakaan. Pysäkki vanhan kaupungin reunalla tarjoaa lyhyen kävelymatkan kaikkialta vanhasta kaupungista. Sen sijaan minun on vaikea kuvitella, miten Porvooseen istutetaan metroasema. Jokirannan savi ei ole louhittavissa, enkä usko, että keskustasta pannaan yksi korttelirivi nurin, jotta sinne saadaan metrolle pinta-asema.

    Antero

  5. #95

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Raideyhteys Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sen sijaan minun on vaikea kuvitella, miten Porvooseen istutetaan metroasema. Jokirannan savi ei ole louhittavissa, enkä usko, että keskustasta pannaan yksi korttelirivi nurin, jotta sinne saadaan metrolle pinta-asema.
    No mutta, laittakaamme asema toki Porvoonjoen päälle kuten Wuppertalerissa: http://de.wikipedia.org/wiki/Wuppertaler_Schwebebahn

  6. #96

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Raideyhteys Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minusta ajattelusi on nyt aika ahdasmielistä. Metrojunia voi saneerata, raitiovaunuja ei. Miksi?
    Tarkoitin millaisia tiloja junassa on raitiovanun verrattuna. Helsingin kapeisiin raitiovaunuihin ei mahtuisi kunnolla tilaa matkatavaroille jne.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Junien lyhentäminen, vuorovälin tihentäminen lyhimpään mahdolliseen ja kuljettajaton ajo kalliine suljettuine asemineen ovat kaikki sitä vastaan, että järjestelmä olisi joustava ja soveltuisi kaupunkien väliseen liikenteeseen 50 km:n matkoille. Tuntuisiko luontevalta, että Karjaalla tai edes Kirkkonummella ja Hyvinkäällä olisi metroasema ja kuljettajaton muovipenkkijuna? Automaatin rakentajia tuskin kiinnostaa tilata pari ilmajohtovirroitteista ja ohjaamosta ajettavaa hybridijunaa lepotuolein ja vessoin tällaista marginaaliliikennettä varten.
    Tämä automatiikka on se varsinainen syy mihin homma kaatuisi, jos kaatuu, eli jos laitureita lyhennetään nykyiselilläkin asemilla ja jos vuoroväliksi säädetään niin lyhyt että on vara syntyä ruuhkia jos Porvoon juna on vähän myöhässä. Muuten voisit lukea aikaisempia viestejäni asiasta jossa olen kuvannut tarkemmin miten se toimisi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Potentiaalin keskustelun raideyhteydellehän on synnyttänyt Helsingin kehitys ja Porvoon intressit, ei se, mitä Sipoo aikoo. Mutta en moittisi Sipoota siitä, ettei VR Oy suostu jatkamaan paikallisjunavuoroja Keravalta Nikkilään. Kyllä siinä monopoliyhtiö estää kunnan halut kehittää itseään ympäristöystävällisen joukkoliikenteen varaan ja saamaan samantyyppistä hyötyä radasta kuin pääradan varren muut kunnat.
    Kyllä Sipoon on oltava mukana os raideyhteyttä rakennetaan. Mutta tosiasia on että Sipoo ei halua miksikään suurkunnaksi. Se tekee raideyhteyksien suunnittelun helpommaksi sikäli koska tilaa rakentaa olisi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    On huomattavasti helpompi löytää tilaa ratikan raiteille kuin juna- tai metroradalle, jos entisten ratojen kapasiteetti loppuu. Siksi toiseksi kaksi vuoroa tunnissa lisää ei ole kummoinen kapasiteetin lisäys muulle kuin metroradalle, jota ajetaan jo valmiiksi maksimivuoromäärällä.
    Ota huomioon että ne Porvoon junat olisivat samalla joko Mellunmäen tai Vuosaaren vuoroja, riippuen kummalta asemalta rata jatkisi. Jos Porvoon juna on riittävän pitkä, eli 6 vaunua niin kuvittelisin että riittäisi kapasiteetti (jos muut junat ovat 2 tai 4-vaunuisia silloin kun automatiikka on käytössä)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Miten matkustusmukavuus on halvempaa leveäraiteisella kuin kapearaiteisella? Mitä väljemmäksi vaunut kalustetaan, sitä kalliimmaksi se tulee vaunun leveydestä riippumatta. Kaluston hinta on suhteessa kaluston pinta-alaan, ei niinkään raideleveyteen.
    Helsingin kaduille ei saada mahtumaan leveämpiä vaujuja kuin 2,3 m, ja se rajoittaa istuinten sijoittelua. Jos halutaan edes minkäänlaista matkustusmukavuutta voidaan sijoittaa enintään 2 käytävän toiselle ja 1 käytävän toiselle puolelle. Metrossa tai oikeassa junassa saadaan mahtumaan joko 2 + 2 tai 2 + 3.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta kapearaiteisen ratikkaradan tekeminen on halvempaa kuin leveäraiteisen junaradan. Kuin myös meikäläisen metroradan, koska se on speksattu junanradan mukaisesti. Eli rata, joka soveltuu nykyisille paikallisjunille tai metrovaunuille, on kalliimpi kuin rata, joka soveltuu eurooppalaiselle duoratikkakalustolle. Oli raideleveys sitten 1000 mm tai jotain muuta.
    Metrorata on varmaan spexattu rautatien tasoiseksi jotta kunnossapito olisi vaivattomampaa, ja se on etenkin tunnelioloissa tärkeää. Jos rakennetaan maanpäällinen rata jolla voi ajaa metrojunia jotka ottavat sähkönsä kattovirroittimen kautta, voi rata olla paljon simppelimpi, tasoristeyksiäkin voi olla ja asemat seisaketasoisia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minä en ymmärrä, miten ratikan tekeminen Porvooseen on mahdotonta. Ratikka istuu katujen ja teiden geometriaan, ja niitähän on Porvoossa. Vanhaan kaupunkiin jyrkille kujille ei tarvitse ajaa busseillakaan. Pysäkki vanhan kaupungin reunalla tarjoaa lyhyen kävelymatkan kaikkialta vanhasta kaupungista. Sen sijaan minun on vaikea kuvitella, miten Porvooseen istutetaan metroasema. Jokirannan savi ei ole louhittavissa, enkä usko, että keskustasta pannaan yksi korttelirivi nurin, jotta sinne saadaan metrolle pinta-asema.
    Asema olisi joka tapauksessa rakennettava joen länsipuolelle, joko sinne missä oli Porvoon museorautatien keskusta-asema aikaisemmin tai sitten rata käyttäisi nykyistä Porvoon vanhaa rautatieasemaa joka ei ole keukana vanhastakaupungista sekään. Porvoossa riidellään niin paljon pikkuasioista, jostain uudesta sillasta joka piti rakentaa joen yli riideltiin montakymmentä vuotta. Kadut ovat vanhankaupungin ulkopuolellakin niin paljon kapeampia kuin Helsingissä että raitiovaunilla liikennöinti olisi mahdotonta ja aiheuttaisi asukkaiden vastustusta.

    t. Rainer

  7. #97
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raideyhteys Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Ota huomioon että ne Porvoon junat olisivat samalla joko Mellunmäen tai Vuosaaren vuoroja, riippuen kummalta asemalta rata jatkisi. Jos Porvoon juna on riittävän pitkä, eli 6 vaunua niin kuvittelisin että riittäisi kapasiteetti (jos muut junat ovat 2 tai 4-vaunuisia silloin kun automatiikka on käytössä)
    HKL:n metro on suunniteltu sellaiseksi joukkoliikennejärjestelmän osaksi, että asemille ”valuu” matkustajia suunnilleen tasaisena virtana. Tähän systeemiin ei sovi se, että välillä on junia, joiden kuormitus on eri kuin muilla. Jos Porvoosta tuleva metrojuna on täynnä niin, ettei siihen mahdu lisää porukkaa kuten muihin juniin, osa odottajista jää laiturille ja sitten on liikaa seuraavaankin saapuvaan junaan.

    Jos taas Porvoosta tulevat junat eivät ole niin täysiä, että niillä on mitään vaikutusta Helsingin läheisten asemien toimintaan, metroradan rakentaminen Porvooseen asti ei ole perusteltua. Eli ei sitä tyhjien junien ajamiseksi kannata tehdä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Helsingin kaduille ei saada mahtumaan leveämpiä vaujuja kuin 2,3 m, ja se rajoittaa istuinten sijoittelua. Jos halutaan edes minkäänlaista matkustusmukavuutta voidaan sijoittaa enintään 2 käytävän toiselle ja 1 käytävän toiselle puolelle. Metrossa tai oikeassa junassa saadaan mahtumaan joko 2 + 2 tai 2 + 3.
    Tämä on helsinkiläisten tai suomalaisten raitiovaunuvastustajien urbaanilegendaa. Eli kaupunkiin eivät mahdu raitiovaunut, mutta niitä leveämmät ja jäykältä koriltaan pidemmät bussit mahtuvat. Sekä Helsingin että Porvoon kaduilla ajetaan täysikokoisilla busseilla, joten samoille kaduille mahtuvat myös raitiovaunut. 2,4 metriä leveä raitiovaunu ei käytännössä juuri poikkea 2,55 m leveän bussin kalustuksesta. 15 sentin leveysero tuo toki väljyyttä, mutta ei todellista kapasiteetin lisäystä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Metrorata on varmaan spexattu rautatien tasoiseksi jotta kunnossapito olisi vaivattomampaa, ja se on etenkin tunnelioloissa tärkeää. Jos rakennetaan maanpäällinen rata jolla voi ajaa metrojunia jotka ottavat sähkönsä kattovirroittimen kautta, voi rata olla paljon simppelimpi, tasoristeyksiäkin voi olla ja asemat seisaketasoisia.
    HKL:n metrorata on speksattu kuten on sen vuoksi, että on haluttu tehdä 22 m pitkiä vaunuja. Sepelipohjaista avorataa voidaan tehdä raitiotiellekin, ylläpidon tason ja kustannuksen määrää ajonopeus. Ratikan radan rakentaminen on halvempaa siksi, että rata voidaan sovittaa maasto-olosuhteisiin helpommin kuin HKL:n metrorata.

    Minäkin näkisin mielelläni metroa kehitettävän kevyempään suuntaan, jotta jokainen pysäkki ei maksaisi vähintään 15 miljoonaa ja rataa ei tarvitsisi kaikkialla eristää ympäristöstä. Mutta kuten olemme todenneet, toiseen suuntaan ollaan menossa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Asema olisi joka tapauksessa rakennettava joen länsipuolelle...
    Linja-autoasemakin on sentään Porvoon keskustassa...

    Antero

  8. #98

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Raideyhteys Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    HKL:n metro on suunniteltu sellaiseksi joukkoliikennejärjestelmän osaksi, että asemille ”valuu” matkustajia suunnilleen tasaisena virtana. Tähän systeemiin ei sovi se, että välillä on junia, joiden kuormitus on eri kuin muilla. Jos Porvoosta tuleva metrojuna on täynnä niin, ettei siihen mahdu lisää porukkaa kuten muihin juniin, osa odottajista jää laiturille ja sitten on liikaa seuraavaankin saapuvaan junaan.

    Jos taas Porvoosta tulevat junat eivät ole niin täysiä, että niillä on mitään vaikutusta Helsingin läheisten asemien toimintaan, metroradan rakentaminen Porvooseen asti ei ole perusteltua. Eli ei sitä tyhjien junien ajamiseksi kannata tehdä.
    Siksi minun "laskelmieni" mukaan Porvooseen pitäisi ainakin ruuhka-aikaan ajaa 6-vaunusilla junilla. Pelkästään porvoolaisten ja sipoolaisten kuskaamiseen 2-4 -vaunuinenkin riittäisi mutta juuri siksi että saadaan Helsingin puolen asemilta tulevat mahtumaan kyytiin niin yksi lisärunko ei ole pahitteeksi. Onko se siten tyhjävaunuajoa vai ei, on sitten tulkintakysymys. Maaseudun busseista suuri osa ajaa puolityhjinä ja sähköjuna kuluttaa niin paljon vähemmän energiaa kuin bussi joka tapauksessa, eikä ole riippuvaunen öljystä.

    Minun lähtökohtani on, että tätä Porvoon "metroa" ei alettaisi rakentaa heti eikä eds tällä vuosikymmenellä, vaan tulisi ajankohtaiseksi vasta sen jälkeen kun Östersundomin rata on rakennettu. Silloin öljyn hinta voi olla aivan toinen kuin nyt, ja itä-uusimaalaisilla todellinen tarve päästä Helsinkiin jollain edullisemmalla tavalla kuin omalla autolla tai bussilla. On myös mahdollista että valtiovalta alkaa suhtautua myönteisemmin nopean itäradan aikaansaamiseksi ja alkaa rakentaa Heli-rataa, ja silloinhan koko tämä Porvoon "metro" voidaan unohtaa. Koko hahmotelmani on vain vaihtoehto sille ettei Heliä koskaan rakennettaisi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tämä on helsinkiläisten tai suomalaisten raitiovaunuvastustajien urbaanilegendaa. Eli kaupunkiin eivät mahdu raitiovaunut, mutta niitä leveämmät ja jäykältä koriltaan pidemmät bussit mahtuvat. Sekä Helsingin että Porvoon kaduilla ajetaan täysikokoisilla busseilla, joten samoille kaduille mahtuvat myös raitiovaunut. 2,4 metriä leveä raitiovaunu ei käytännössä juuri poikkea 2,55 m leveän bussin kalustuksesta. 15 sentin leveysero tuo toki väljyyttä, mutta ei todellista kapasiteetin lisäystä.
    Jokin syy täytyy sille olla että Helsinki esim on spexannut maksimileveydeksi uusillekin vaunuille jotka se aikoo tilata 2,3 m. Jos ei sitä syytä olisi, niin silloinhan tilattaisiin jo heti 2,4 tai 2,65 m leveitä vaunuja eikä kiusattaisi matkustajia kapeilla enää. Ennenkuin Helsinki tilaa yhdenkään leveämmän vaunun kantakaupunkilinjoilleen, niin en usko että sitä syytä ei olisi.

    Toinen syy joka rajoittaa ratikoiden sisustamista on matalalatttiaisuus. Millaista hukkatilaa syntyy kun täysmatalavaunua sisustetaan näkee jo Varioista tai monista kaupunkibusseistamme. Puolimatalalalattiainen sekä ns välipalavaunu on matkustajille taas hankala koska puolet matkustajiasta joutuu (yleensä vaunun ollessa liikkeellä ) kiipeämään jyrkkiä portaita vaunun sisällä päästääkseen jonnekin istumaan.

    Porvoon ja ylipäänsä ns maaseuturaitiovaunuliikenteen kohdalla kannattaisi tinkiä matalalattiaisuudesta ja ajaa pelkillä korkealattiavaunuilla ja varustaa osa ovista ilman portaita, niin että pysäkeillä joissa on korkea laituri käytetään niitä. Porvoon ratikalle voidaan rakentaa vaikka pieni terminaali Helsingin Rautatientorin laidalle Mikonkadulle, jossa olisi korkea laituri niin liikuntarajoitteisetkin pääsevät helposti kyytiin. Toinen juttu on että kuka valmistaa enää uusia korkealattiaraitiovauuja tällaista liikenettä verten? Sellaisen saisi toki saneeraamalla vanha Nr II -vaunukin, mutta mllä saisi sen nopeuden siten nostetuksi 100 km/h:iin?


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    HKL:n metrorata on speksattu kuten on sen vuoksi, että on haluttu tehdä 22 m pitkiä vaunuja. Sepelipohjaista avorataa voidaan tehdä raitiotiellekin, ylläpidon tason ja kustannuksen määrää ajonopeus. Ratikan radan rakentaminen on halvempaa siksi, että rata voidaan sovittaa maasto-olosuhteisiin helpommin kuin HKL:n metrorata.
    Ovatko maasto-olosuhteet Helsingin ja Porvoon välillä niin vaativat että kannattaisi rahansäästön takia rakentaa ennemmin kapearaiteinen rata, jossa huippunopeutta voi vain rajoitetusti käyttää, kuin kunnon rata?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minäkin näkisin mielelläni metroa kehitettävän kevyempään suuntaan, jotta jokainen pysäkki ei maksaisi vähintään 15 miljoonaa ja rataa ei tarvitsisi kaikkialla eristää ympäristöstä. Mutta kuten olemme todenneet, toiseen suuntaan ollaan menossa.
    Se koskee tottavieköön länsimetroa, koska halutaan näyttää ettei olla köyhiä eikä kipeitä, mutta kuvittelisin että kun se 13 km tynkäpätkä on saatu valimiksi niin seuraavat laajennukset tehdäään kevyemmin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Linja-autoasemakin on sentään Porvoon keskustassa...
    Porvoon kaupunkiasutus on levinnyt aika laajalle ja joen kumpikin puoli alkaa olla yhtä lailla keskustaa. Saattoliikenne henkilöautoila nykyiselle bussiasemalle on hankalaa koska kadut jotka johtavat sinne ovat kapeita ja tukkoisia ja pysäköintipaikkoja bussiaseman lähistöllä on rajoitetusti. Nimim kokemusta on.

    t. Rainer

  9. #99

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Raideyhteys Porvooseen

    Minun mielestäni Porvoon katuraitioteiden junien pitäisi ajaa Helsinkiin metrotunnelia pitkin. Näin Itä-Helsingin ja Porvoon välillä useasti pysähtyvä juna pääsee nopeasti kaupunkiin.

    Metrotunneliin saadaan paljon vapaata kapasiteettia lopettamalla nykyinen Helsingin sisäinen metroliikenne. Liityntäliikenne voidaan muuttaa suoriksi raitiolinjoiksi Helsinkiin. Osa Itä-Helsingin raitiolinjoista voitaisiin varmaan ajaa osittain (esimeriksi Kulosaaresta länteen) metrorataa pitkin.
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  10. #100
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Raideyhteys Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    HKL:n metro on suunniteltu sellaiseksi joukkoliikennejärjestelmän osaksi, että asemille ”valuu” matkustajia suunnilleen tasaisena virtana. Tähän systeemiin ei sovi se, että välillä on junia, joiden kuormitus on eri kuin muilla. Jos Porvoosta tuleva metrojuna on täynnä niin, ettei siihen mahdu lisää porukkaa kuten muihin juniin, osa odottajista jää laiturille ja sitten on liikaa seuraavaankin saapuvaan junaan.
    Vaikka en kannatakkaan nykyisen itämetron hyödyntämistä kokonaisuudessaan (hitauden takia) Porvoon lähijunaliikenteessä (ellei siihen rakenneta lisäraidetta/raiteita), niin sanottakkoon että kapasiteetin puute ei olisi Rainerin esittämässä mallissa ongelma, jos siitä ei nimenomaa ongelmaa haluta tehdä (niin kuin nyt kuitenkin halutaan metron "kehittämisen" yhteydessä).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tämä on helsinkiläisten tai suomalaisten raitiovaunuvastustajien urbaanilegendaa. Eli kaupunkiin eivät mahdu raitiovaunut, mutta niitä leveämmät ja jäykältä koriltaan pidemmät bussit mahtuvat.
    Sinällään varmaan mahtuisivatkin kaduille, mutta tuskin leveämmät ratikat sopisivat suoraan nykyiseen ratikkainfraan. Aiheuttaisi tod.näk. huomattavia kisko- ja pysäkkijärjestelyjä.

  11. #101
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Raideyhteys Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jokin syy täytyy sille olla että Helsinki esim on spexannut maksimileveydeksi uusillekin vaunuille jotka se aikoo tilata 2,3 m. Jos ei sitä syytä olisi, niin silloinhan tilattaisiin jo heti 2,4 tai 2,65 m leveitä vaunuja eikä kiusattaisi matkustajia kapeilla enää.
    Itse asiassa uudet vaunut tilataan 2,4 m leveinä. Vaunut kapenevat suurin piirtein matkustajan pohkeen kohdalta sitten 5 cm molemmilta puolilta, ettei pysäkkien kohdalla tule ongelmaa. Mutta nuo 10 lisäsenttiä voidaan hyödyntää täysipainoisesti vähän väljempiin istuma- ja käytäväratkaisuihin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Porvoon ja ylipäänsä ns maaseuturaitiovaunuliikenteen kohdalla kannattaisi tinkiä matalalattiaisuudesta ja ajaa pelkillä korkealattiavaunuilla ja varustaa osa ovista ilman portaita, niin että pysäkeillä joissa on korkea laituri käytetään niitä. Porvoon ratikalle voidaan rakentaa vaikka pieni terminaali Helsingin Rautatientorin laidalle Mikonkadulle, jossa olisi korkea laituri niin liikuntarajoitteisetkin pääsevät helposti kyytiin. Toinen juttu on että kuka valmistaa enää uusia korkealattiaraitiovauuja tällaista liikenettä verten?
    Olen samaa mieltä. Korkealattiaisessa on mukavampi matkustaa (hiljaisempi, tilavampi, paremmat näköalat, minusta myös suurempi turvallisuuden tunne kun ollaan autojen "yläpuolella"), ja onhan bussipuolellakin niin, että pidemmän matkan kalusto on korkealattista. Korkealattiavaunuja valmistetaan edelleen, mm. Vossloh-Kiepe, Helsinginkin vaunukisassa mukana oleva, on niitä toimittanut ihan 2000-luvulla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Sellaisen saisi toki saneeraamalla vanha Nr II -vaunukin, mutta mllä saisi sen nopeuden siten nostetuksi 100 km/h:iin?
    Moottoreista saa kyllä irti lisää tehoja, on otettukin jo välipala-asennusten yhteydessä. En tiedä, saako niistä irti vielä lisää. Korin kestävyydestä en myöskään tiedä. Mutta jos Porvooseen asti 2020-luvun alussa tehtäisiin raitiotie, niin ei olisi hyvää PR:ää sille, että ajettaisiin 40 v vanhoilla vaunuilla.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  12. #102

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Raideyhteys Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Moottoreista saa kyllä irti lisää tehoja, on otettukin jo välipala-asennusten yhteydessä. En tiedä, saako niistä irti vielä lisää. Korin kestävyydestä en myöskään tiedä. Mutta jos Porvooseen asti 2020-luvun alussa tehtäisiin raitiotie, niin ei olisi hyvää PR:ää sille, että ajettaisiin 40 v vanhoilla vaunuilla.
    Niin, ne saisivat olla vielä vanhempia. Kulosaaren Jumbo ja Asean Arkku ja miksei 50-luvun telivaunu perävaunuineen olisivat sopivaa kalustoa kun kerran matkailullisesti tärkeästä linjasta on kyse

    t. Rainer

  13. #103
    SlaverioT avatar
    Liittynyt
    24.01.2007
    Sijainti
    Kankaanpää/Tampere
    Viestejä
    276

    oletus Vs: Raideyhteys Porvooseen

    Tarkastelen Porvoo-Helsinki väliä hyvin kapean eli matka-ajan näkökulmasta. Alla suuntaa-antavia matka-aikoja eri vaihtoehdoilla:

    Nykyinen bussi: Noin 50-55min eli keskinopeus noin 60km/h
    Pikaraitio sn100 15 pysähdystä: keskinopeus hyvin lähellä linja-autoa ehkä -5min
    K-juna+sn120 Porvooseen: noin 55min
    K-juna+sn160 Porvooseen: noin 50min
    R/Z/H tyylinen juna Keravan kautta: noin 40min
    Oiko Porvoo-Nikkilä-Tapanila: 35min (tämä siis hyvin lähellä HELI-radan totuutta)

    Heli-rata tai sen linjaus ei siis ole ehdoton nopean paikallisraideyhteyden saamiseksi Porvooseen. Suurin pullonkaula lienee taas Helsingin rautatieasemalla...
    Helirata Porvoo-Tapanila välillä maksaisi lienee noin 150-200 miljoonaa euroa, kun taas Kerava-Porvoo välin kuntoon saattaminen alle 100 miljoonaa.

  14. #104

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Raideyhteys Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SlaverioT Näytä viesti
    Tarkastelen Porvoo-Helsinki väliä hyvin kapean eli matka-ajan näkökulmasta. Alla suuntaa-antavia matka-aikoja eri vaihtoehdoilla:

    Nykyinen bussi: Noin 50-55min eli keskinopeus noin 60km/h
    Pikaraitio sn100 15 pysähdystä: keskinopeus hyvin lähellä linja-autoa ehkä -5min
    K-juna+sn120 Porvooseen: noin 55min
    K-juna+sn160 Porvooseen: noin 50min
    R/Z/H tyylinen juna Keravan kautta: noin 40min
    Oiko Porvoo-Nikkilä-Tapanila: 35min (tämä siis hyvin lähellä HELI-radan totuutta)
    Mielestäni nuo aika-arviot ovat ainakin K-junien osalta hyvin optimistisia. Käytännössä junan, jonka sn on 120, keskinopeus jää jonnekin 90 km/h paikkeille kun sekä aikataulun mukaiset että pysähdykset ja junaturvallisuuden edellyttämät pelivarat otetaan huomioon. Silloin K-junalta menisi kyllä reilu tunti Porvooseen päästääkseen. Porvoon radan tason nosto 160 km/h junille taas edellyttäisi kaikkien tasoristeysten poistoa jne eli tulisi hyvin kalliiksi. Ainoa keino päästä nippa nappa alle tunnin Helsingistä Porvooseen Keravan kautta on ajaa juna Z-junan aikataululla Keravalle asti.

    Nykyisten bussien vaatimaton keskinopeus johtuu siitä että Helsingissä ne köröttelevät muun liikenteen seassa ja määränpää on Kampin bussiasema. Itse moottoritie-osuuden ne ajavat toki vauhdikkaasti, ja se pitää huomioida kun vertailee bussien matka-aikoja esim pikaraitiotiehen, ja silloin epäilen kyllä pikaraitiotien kilpailukykyä.

    Toisaalta jos liikenne Helsingissä alkaa takkuilla enemmän, niin se näkyy myös bussien matka-ajoissa. Se tulee mahdollisesti johtamaan siihen että kiireiset matkustajat vaihtavat bussista metroon jo Itäkeskuksessa, ja niin taitavat tedä nytkin ne joiden määränpää Helsingin päässä on lähempänä jotain metroasemaa kuin Kamppia. Vaikka ei mitään rataa koskaan rakennettaisi Porvoosen, niin pitää varautua siihen että metroon tulee jatkossa matkustajia suuremmassa määrin myös kauempaa idästä kuin vain Helsingin tai Vantaan lähiöistä.

    t. Rainer

  15. #105
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Raideyhteys Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SlaverioT Näytä viesti
    Helirata Porvoo-Tapanila välillä maksaisi lienee noin 150-200 miljoonaa euroa, kun taas Kerava-Porvoo välin kuntoon saattaminen alle 100 miljoonaa.
    Keravan linjauksessa ongelmaksi pidemmän matka-ajan ohella jää kuitenkin vielä Östersundomin palvelu. Maankäyttö tulee kuitenkin tehostumaan eniten juuri siellä ja luonteva kasvukäytävä jatkuu Söderkullan kautta Porvooseen. Keravan kautta kulkeva juna ei näihin tarpeisiin voisi vastata, vaan sitä täydentämään olisi rakennettava muita järjestelmiä, koska helsinki sen raideyhteyden Ö-sundomiin ilmeisesti väkisin haluaa (esim. metron jatko tai pikaratikka). Silloin vaihtoehtojen kustannuserot tasoittuisivat huomattavasti, voisivat jopa vaihtaa paikkaa keskenään.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Laajasalon raideyhteys
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 1813
    Viimeisin viesti: 30.10.2017, 09:43
  2. Nikkilän raideyhteys
    kirjoittanut teme foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 46
    Viimeisin viesti: 23.11.2015, 23:24
  3. Suurpellon raideyhteys
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 75
    Viimeisin viesti: 26.09.2012, 01:03
  4. K-Juna Östersundomiin ja Porvooseen
    kirjoittanut Knightrider foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 25.07.2010, 12:24
  5. Uusia linja-autoja Lauttakylään ja Porvooseen
    kirjoittanut Resiina foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 08.06.2007, 23:16

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •