Sivu 3 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/63

Viestiketju: Tampereen ohitusrata Pirkkalan kautta

  1. #31
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jawahl Näytä viesti
    Käsittääkseeni Ertsu ei edusta täällä Tamperetta eikä tamperelaisia eikä edes muita tamperelaisia joukkoliikennefoorumisteja, vaan ihan omaa itseään.
    Pitää täysin paikkansa. En näe mitään mieltä keskustella samaa mieltä olevien kanssa. "Olet oikeassa veliseni. Olen samaa mieltä veliseni". Mitä keskustelua sellainen on ? Keskustelu voi syntyä vain erimielisyydestä jotain asiaa kohtaan ja asiat saavat riidellä, eivät henkilöt.

  2. #32
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Pitää täysin paikkansa. En näe mitään mieltä keskustella samaa mieltä olevien kanssa. "Olet oikeassa veliseni. Olen samaa mieltä veliseni". Mitä keskustelua sellainen on ? Keskustelu voi syntyä vain erimielisyydestä jotain asiaa kohtaan ja asiat saavat riidellä, eivät henkilöt.
    Heh. Eiköhän kaikkein hedelmällisimmät keskustelut käydä silloin kun tilanne on jotain puolivälistä: on jotain yhteisiä ajatuksia mutta toisaalta näkökulmaeroja, jotka ruokkivat keskustelua.

    Jos ei ole mitään yhteistä ja toinen keskusteluosapuoli suunnilleen kiistää toisen olemassaolon ontologisessa mielessä, niin vaikea siitä on mitään hedelmällistä syntyä. Ei synny keskusteluyhteyttä eikä kommunikaatio toimi. Toisaalta jos kaikki ovat valmiiksi samaa mieltä, niin sitten ei ole mitään mistä keskustella. Kumpikin on yhtä ahdistava tilanne.

  3. #33
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Pointti on, että jos nopeus esim. Oulu-Tampere -välillä on olennaisen tärkeää, niin sitä voidaan parantaa muillakin toimilla kuin olemalla toteuttamatta Pirkkalan oikorata joka sekä parantaisi tavaraliikenteen turvallisuutta että mahdollistaisi tiheän paikallisliikenteen Tampereella ilman dedikoitujen lisäraiteiden rakentamista vaativiin paikkoihin keskelle kaupunkirakennetta. Ja lisähyötynä toteuttaisi lentoasemayhteyden käytännössä lähes ilman lisäkustannuksia. Esimerkiksi keskelle Pohjanmaan taipaleita voitaisiin rakentaa ohitusraiteita suhteellisesti huomattavan pienillä kustannuksilla. Jos ne suunniteltaisiin nykyisen aikataulurakenteen mukaisesti, suurinta osaa junista ei välttämättä tarvitsisi pysäyttää kohtaamisia varten lainkaan. Toisaalta nopeuden nosto 140 km/h:sta 160-220 km/h:iin auttaisi kovasti. Se että näiden toteuttaminen takkuaa todistaa siitä, että todellisuudessa poliittista tahtoa nopeuttamiseen ei ole. Minusta tämä ei puhu millään muotoa sen puolesta että nopeuttamista ei tarvita.
    Omasta mielestäni olisi suhteellisen naurettavaa tehdä mittavia parannuksia Pohjanmaanradan liikenteen nopeuttamiseksi ja syödä ne hyödyt sitten Tampereella pyörimiseen. Löytyneeköhän poliittista tahtoa tämänkään kaltaiseen kikkailuun?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Toinen näkökulma asiaan on, että jos tarkastellaan vaikka 10 minuutin nopeutusta matka-ajassa, niin esim. välillä Tampereen rautatieasema - Lentävänniemi kyseessä olisi aivan radikaali palvelutason nosto. Välillä Tampere-Helsinki kyseessä olisi merkittävä parannus ja välillä Tampere-Oulu se olisi kiva juttu (ilman muuta kannatettava mielestäni periaatteessa), mutta ei elintärkeä asia.
    Suhteellisuusjargon johtaa usein kehäpäätelmiin, jolloin toisten hankkeiden kehittäminen yhä uudelleen ja uudelleen on aina kannattavampaa kuin toisten hankkeiden kehittämisen aloittaminenkaan ikinä. Tässä tapauksessa on vielä huomioitava se, että ehdottamasi liikennöintikäytäntö ei ainoastaan ole vaihtoehto sille että Pohjanmaan radan liikennettä kehitettäisiin, vaan tosiasiassa se jopa heikentäisi sitä nykyisestä tilanteesta.

  4. #34

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Tampereen ohitusrata Pirkkalan kautta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    En kerro vaan että matka-ajan säästö ei skaalaudu lineaarisesti. Yhden minuutin säästö miljoonalle ihmiselle on merkityksetön asia kaikkien kannalta.
    Mutta pitkällä aikavälillä kaikkien hankkeiden yhteinen aikahyöty onkin se, joka ratkaisee. Jos toteutamme 25 hanketta, joista kukin säästää kultakin hengeltä minuutin, olemme säästäneet yhteensä 25 minuuttia per nenä. Ja se on se, joka ratkaisee. Siksi aikahyödyt tuleekin laskea lineaarisesti kustakin hankkeesta siten, että tunnin nopeutus on täsmälleen 60 kertaa hyödyllisempää kuin minuutin nopeutus. Muutenhan jokaisen suuren radanoikaisuhankkeen kaikki oikaisukohdat voisi poistaa yksi kerrallaan sillä periaatteella, ettei minuutin nopeutus mitään muuta.

  5. #35
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Omasta mielestäni olisi suhteellisen naurettavaa tehdä mittavia parannuksia Pohjanmaanradan liikenteen nopeuttamiseksi ja syödä ne hyödyt sitten Tampereella pyörimiseen. Löytyneeköhän poliittista tahtoa tämänkään kaltaiseen kikkailuun?
    OK, selväksi on tullut että et pidä Pirkkalan oikorataa hyvänä ratkaisuna. Mikä olisi parempi ratkaisu samoihin tarpeisiin?

    • tavaraliikenteen turvallisuus: tarkastetaan kaikki vaunut --> osittainen, riittämätön ratkaisu
    • Tampereen liikenneratkaisu: lähijuna priorisoitava korkeammalle kuin raitiotie, Länsi-Tampereelle vain bussilla tai junalla --> tarvitaan kalliit lisäraiteet hankalimpaan ja ahtaimpaan kohtaan, bussiliikenteen palvelutaso ei parane nykyisestä tai sitten tarvitaan ainakin ne bussikaistat joita vastustat (sinänsä samaa mieltä siitä että Pispalanvaltatie on parempi busseille kuin Paasikiventie jos ajatellaan ympäristön asutusta, mutta ei kylläkään liikennöinnin luotettavuuden kannalta)


    En näe tässä koherenttia kokonaisvisiota mihin suuntaan asioita pitäisi kehittää. Vastustaa voi aina kaikkea, mutta kun nyt keskustellaan siitä mihin suuntaan asioita pitäisi kehittää, niin jonkinlainen visio olisi mielenkiintoista nähdä. Pelkkä rahanpuutteeseen vetoaminen ei ole riittävää, koska eihän mitään saadaan ikinä kehitettyä, jos kieltäydytään spekuloimasta ja suunnittelemasta sillä perusteella, ettei mitään kuitenkaan ikinä pidetä realistisena.

    Minä väittäisin (tosin ilman tarkkoja laskelmia, jotka ovat toki tervetulleita jos jollakulla olisi sellaisia esittää), että Pirkkalan ohitusrata olisi kaikkein kokonaistaloudellisin tapa kehittää Tampereen ympäristön rataoloja sellaiseen suuntaan, että vaaralliset aineet viedään riittävän kauas asutuksesta sekä mahdollistetaan lähiliikenteen ja intermodaliteetin kehittäminen parhaalla mahdollisella tavalla. Lisäksi tarvitaan raitiotie, eikä pelkästään Hervantaan ja Lentävänniemeen vaan myös Aitolahteen, Pirkkalaan ja mahdollisesti muutamaan muuhun suuntaan. Sekä bussiliikenteen selkeä tasonnosto sekä siirtyminen akkubusseihin, kunhan sellaisia on käytössä. Tämä kokonaispaketti (kunhan siihen lisätään vielä 220 km/h kaukoliikennerata Vantaan lentoasemalle sekä Pohjanmaan radan tasonnosto 220 km/h tasolle, Pietarin suora junayhteys Riihimäen kolmioraiteen kautta, poikittaisliikenteen kehittäminen Turun ja Jyväskylän suuntaan, Mäntän lähijuna sekä terminaalilaajennus Tampere-Pirkkalaan samoin kuin lentoaseman maakunnallistaminen differoitumisen mahdollistamiseksi) sisältäisi kaiken sen mitä Tampereen seudulla tarvitaan liikenneolojen kehittämiseksi ja kaupunkiseudun pitämiseksi toimivana ja houkuttavana pitkälle tulevaisuuteen. Arvioin itse hankkeita tämän viitekehyksen ja näiden tavoitteiden kautta. Ilman selkeää kokonaiskuvaa yksittäisten hankkeiden mielekkyyden arviointi on enemmän mutu-luokkaa.

    On huomattava että eri ihmisillä on erilainen kokonaiskuva, jonka puitteissa he arvioivat erilaisia kehityshankkeita. Silti osittain samat hankkeet voivat nousta esille kannatettavina hankkeina. Siksi debatointi perusteista on tärkeää. On tärkeä ymmärtää millä perusteella joku puolustaa tai vastustaa jotain hanketta. Siellä on aina jokin etuajattelu taustalla, tavalla tai toisella. Onnellisimmassa tapauksessa eri edut kohtaavat laajalti, kuten kävisi vaikkapa Helsinki-Vantaan suoran lentoasemaradan kanssa, josta on (kehärataan verrattuna) haittaa tuskin muille kuin eräille vantaalaistahoille.

    Kuulisin varsin mielelläni erilaisia näkemyksiä, joilla voitaisiin toteuttaa samat tavoitteet kuin itselläni, mutta edullisemmin tai paremmin. Tai jos samat hankkeet täyttävät jonkun muun erilaisia tavoitteita, jolloin intressi on yhteinen vaikka tavoitteet ovat eri. Yleisesti en ole erityisen kiinnostunut, jos joku on sitä mieltä että esittämäni tarpeet ovat arvottomia eikä niihin vastaamista kannata edes pohtia. Se on selvää sanomattakin, että meillä kaikilla ei ole ikinä samat tavoitteet tai intressit. Kunnioitan sitä että muilla voi olla muita tavoitteita, mutta siltikin perustelujen erittely on hyödyllistä ja mielenkiintoista.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 30.06.2009 kello 21:40.

  6. #36
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mutta pitkällä aikavälillä kaikkien hankkeiden yhteinen aikahyöty onkin se, joka ratkaisee. Jos toteutamme 25 hanketta, joista kukin säästää kultakin hengeltä minuutin, olemme säästäneet yhteensä 25 minuuttia per nenä. Ja se on se, joka ratkaisee. Siksi aikahyödyt tuleekin laskea lineaarisesti kustakin hankkeesta siten, että tunnin nopeutus on täsmälleen 60 kertaa hyödyllisempää kuin minuutin nopeutus. Muutenhan jokaisen suuren radanoikaisuhankkeen kaikki oikaisukohdat voisi poistaa yksi kerrallaan sillä periaatteella, ettei minuutin nopeutus mitään muuta.
    Tämä on itsestäänselvä asia. Yksittäisellä minuutilla ei ole väliä, mutta yhteen niputetuilla minuuteilla on. Mutta hyödyt eivät realisoidu ihmisten elämässä lineaarisesti. On selvä että yhdestä minuutista ei ole juuri hyötyä mutta 25 minuutista on. Missä kohtaa kulkee se raja missä hyötyä syntyy? Ja missä kohdassa se raja, jossa lisäsäästön marginaalihyöty alkaa laskea?

    Vai ehkä tässä toimii sama periaate kuin hinnanmuodostuksessa yksilöllisten arvopreferenssien seurauksena? Eri ihmisillä on erilaiset preferenssit ja siksi aikasäästön hyöty arvotetaan eri tavalla. Yleisesti ottaen tiedetään että suurempi aikasäästö on parempi kuin pienempi, mutta se kohta missä tapahtuu hyppäys epäolennaisesta olennaiseen seuraa jonkinlaista kertymäfunktiota (normaalijakauma?). Tätä kannattaisi varmaan pohtia tarkemmin. Se saattaisi johtaa hankearviointikriteerien kehittämiseen siihen suuntaan, että ne huomioisivat paremmin ihmisten preferenssirakenteen, jolloin yhteiskunnan rahoja tulisi hyödynnettyä paremmin.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 30.06.2009 kello 21:36.

  7. #37
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    OK, selväksi on tullut että et pidä Pirkkalan oikorataa hyvänä ratkaisuna. Mikä olisi parempi ratkaisu samoihin tarpeisiin?...
    ...Kuulisin varsin mielelläni erilaisia näkemyksiä, joilla voitaisiin toteuttaa samat tavoitteet kuin itselläni, mutta edullisemmin tai paremmin.
    Huh huh, olipas taas melkoinen romaani. Tosin et minulta kysynyt, mutta sopiiko, että vastaan kuitenkin ? Eli noita myrkkyjunia voisi alkaa ajattamaan Jyväskylän kautta. Tampereen eteläpuolelta lähtee Jyväskylän radalle oikorata, jota voisi käyttää. Se ei kulje keskustan kautta lainkaan. Olen joskus laittanut karttalinkin siitä.
    Viimeisin muokkaaja Ertsu; 30.06.2009 kello 22:17. Syy: lisäys

  8. #38
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    OK, selväksi on tullut että et pidä Pirkkalan oikorataa hyvänä ratkaisuna. Mikä olisi parempi ratkaisu samoihin tarpeisiin?

    • tavaraliikenteen turvallisuus: tarkastetaan kaikki vaunut --> osittainen, riittämätön ratkaisu
    Tavaraliikenteen turvallisuudesta on nimenomaa löydettävissä perustelut Pirkkalan ohitusradalle -jos mistään. En tarkemmin tiedä sitä, kuinka suuriksi riskit liikennöidä nykyisellä radalla on arvioitu, mutta ilmeisesti ei kuitenkaan niin suuriksi, että sillä yksin voitaisiin perustella ohitusradan rakentaminen. Ja jos näin on, niin omasta mielestäni mitään muita niin suuria syitä (ei yksistään eikä yhdessä) ole tällä hetkellä olemassa, että kyseinen investointi kannattaisi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    • Tampereen liikenneratkaisu: lähijuna priorisoitava korkeammalle kuin raitiotie, Länsi-Tampereelle vain bussilla tai junalla --> tarvitaan kalliit lisäraiteet hankalimpaan ja ahtaimpaan kohtaan, bussiliikenteen palvelutaso ei parane nykyisestä tai sitten tarvitaan ainakin ne bussikaistat joita vastustat (sinänsä samaa mieltä siitä että Pispalanvaltatie on parempi busseille kuin Paasikiventie jos ajatellaan ympäristön asutusta, mutta ei kylläkään liikennöinnin luotettavuuden kannalta)
    Lähijuna priorisoitava korkeammalle kuin raitiotie: Kyllä.
    Länsi-Tampereelle vain bussilla tai junalla: Ehkä. Tähän vaikuttaa olennaisesti se, tullaanko mm. Paasikiventien bussikaistat toteuttamaan. Mikäli bussikaistat tullaan toteuttamaan en kannata ratikan tuomista Lentsuun, tarpeeton ja päällekäinen investointi. Kalliit lisäraiteet hankalimpaan ja ahtaimpaan kohtaan: Kyllä. Maantieteellinen kylmä fakta ei oikein mahdollista muuta ratkaisua, jos vastustaa Pirkkalan ohitusrataa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Lisäksi tarvitaan raitiotie, eikä pelkästään Hervantaan ja Lentävänniemeen vaan myös Aitolahteen, Pirkkalaan ja mahdollisesti muutamaan muuhun suuntaan. Sekä bussiliikenteen selkeä tasonnosto sekä siirtyminen akkubusseihin, kunhan sellaisia on käytössä.
    Näistä en oikeastaan ole erimieltä, lukuunottamatta pientä edellämainittua ehtolauseketta liittyen Lentsuun. Akkubusseista en näillä tiedoillani lähde lausumaan yhtään mitään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tämä kokonaispaketti (kunhan siihen lisätään vielä 220 km/h kaukoliikennerata Vantaan lentoasemalle sekä Pohjanmaan radan tasonnosto 220 km/h tasolle, Pietarin suora junayhteys Riihimäen kolmioraiteen kautta, poikittaisliikenteen kehittäminen Turun ja Jyväskylän suuntaan, Mäntän lähijuna sekä terminaalilaajennus Tampere-Pirkkalaan samoin kuin lentoaseman maakunnallistaminen differoitumisen mahdollistamiseksi) sisältäisi kaiken sen mitä Tampereen seudulla tarvitaan liikenneolojen kehittämiseksi ja kaupunkiseudun pitämiseksi toimivana ja houkuttavana pitkälle tulevaisuuteen.
    Kaukoliikennerata Vantaan lentoasemalle: Kyllä.
    Pohjanmaanradan tasonnosto: Kyllä
    Pietarin suora junayhteys Riihimäen kolmioraiteen kautta ja poikittaisliikenteen kehittäminen Turun ja Jyväskylän suuntiin: Ei omalla prioriteettilistallani mitenkään kovin korkealla.
    Mäntän lähijuna: Kyllä.
    Pirkkalan terminaalilaajennus: Ei tarvita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Ilman selkeää kokonaiskuvaa yksittäisten hankkeiden mielekkyyden arviointi on enemmän mutu-luokkaa.
    Juurikin samaa mieltä. Tampereelta ja seudulta puuttuu linja. Selvityksiä tehdään, mutta kokonaiskuvan kustannuksella korostuvat yksittäiset hankkeet.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Kuulisin varsin mielelläni erilaisia näkemyksiä, joilla voitaisiin toteuttaa samat tavoitteet kuin itselläni, mutta edullisemmin tai paremmin. Tai jos samat hankkeet täyttävät jonkun muun erilaisia tavoitteita, jolloin intressi on yhteinen vaikka tavoitteet ovat eri. Yleisesti en ole erityisen kiinnostunut, jos joku on sitä mieltä että esittämäni tarpeet ovat arvottomia eikä niihin vastaamista kannata edes pohtia. Se on selvää sanomattakin, että meillä kaikilla ei ole ikinä samat tavoitteet tai intressit. Kunnioitan sitä että muilla voi olla muita tavoitteita, mutta siltikin perustelujen erittely on hyödyllistä ja mielenkiintoista.
    Näkemyksesi ja tavoitteesi ovat ainakin omaan makuuni liian tamperekeskeisiä, vaikka monissa hankkeissa samoilla linjoilla olenkin.

  9. #39

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tämä on itsestäänselvä asia. Yksittäisellä minuutilla ei ole väliä, mutta yhteen niputetuilla minuuteilla on. Mutta hyödyt eivät realisoidu ihmisten elämässä lineaarisesti. On selvä että yhdestä minuutista ei ole juuri hyötyä mutta 25 minuutista on. Missä kohtaa kulkee se raja missä hyötyä syntyy? Ja missä kohdassa se raja, jossa lisäsäästön marginaalihyöty alkaa laskea.
    En tarkoittanut eri ihmisten yhteen niputettua hyötyä, vaan yhden ihmisen eri hankkeista saamaa yhteenlaskettua hyötyä. Kuten yritin viestissäni selittää, se marginaalihyöty alkaa syntyä heti ensimmäisestä sekunnista. Yksi ihminen ei ehkä hyödy yhdestä minuutista, mutta saatuaan 25 eri hankkeesta yhteensä 25 minuutin hyödyn, hän ehkä alkaa muuttaa tapojaan. Mutta jokaisen hankkeen jokainen minuutti kontribuoi silti yhtä paljon tuota 25 minuutin kuviteltua rajaa kohti. Siksi sellainen hanke, joka tuottaa yhden minuutin hyödyn miljoonalle, on saman arvoinen kuin 50 minuutin hyödyn 20 000:lle tuottava.

    Rajahyöty on yhdelle ihmiselle varmasti laskeva, mutta se ei ihmisjoukkoja katsottaessa ole nouseva.

  10. #40
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    En tarkoittanut eri ihmisten yhteen niputettua hyötyä, vaan yhden ihmisen eri hankkeista saamaa yhteenlaskettua hyötyä.
    Tarkoitin täsmälleen samaa.

  11. #41

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tarkoitin täsmälleen samaa.
    Eli hyväksyt nyt, että yhdenkin minuutin nopeutuksella on todellista merkitystä?

  12. #42
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Kalliit lisäraiteet hankalimpaan ja ahtaimpaan kohtaan: Kyllä. Maantieteellinen kylmä fakta ei oikein mahdollista muuta ratkaisua, jos vastustaa Pirkkalan ohitusrataa.
    Periaatteessa jos asetetaan vastakkain Pirkkalan oikorata ja lisäraiteet vaikeaan paikkaan Tampereen keskustassa pitäisi tietää kumpi maksaa enemmän ja kuinka paljon. Kun emme tiedä, keskustelu rajoittuu arveltujen hyötyjen punnitsemiseen.

    En haluaisi jankata tästä, mutta en kertakaikkiaan ymmärrä mihin perustuu kategorinen Pirkkalan oikoradan vastustus. Ymmärtäisin jos se olisi esimerkiksi käsittämättömän kallis. Mutta toisaalta halpaa ei ole rakentaa lisäraiteita kaupunkirakenteen keskellekään. Pirkkalassa voitaisiin mennä pitkälti tyhjää maastoa pitkin, lukuunottamatta haastavaa vesistön ylitystä Rajasalmessa tai sen lähistöllä.

    Arvioisin oikorataa seuraavin kriteerein, jos yritän olla niin objektiivinen kuin osaan:

    Haitat
    - muutaman minuutin pidempi matka-aika välillä Tampere-Ylöjärvi
    - Pohjanmaan suunnan junien kääntö Tampereen asemalla (samoin kuin jo nykyään Jyväskylän suuntaan) --> mieluiten tätä kannattaisi nopeuttaa ohjausvaunuin

    Hyödyt
    + kemikaalikuljetukset eivät tapa ihmisiä niin runsain määrin, jos onnettomuus sattuu
    + ei tarvita lisäraiteita tiheän paikallisjunaliikenteen aloittamiseksi Tampereen länsipuolelle
    + lentoasemayhteys lähes ilman lisäinvestointia
    + tukee Lempäälän/Pirkkalan rajan tuntumaan suunniteltua logistiikkakeskusta
    + kenties mahdollisuus uuteen lähiliikennekorridoriin uuden radan varrella

    (Saa täydentää kumpakin osiota jos tulee jotain mieleen...)

    Onko tuo muutaman minuutin matka-ajan pidennys todella sen luokan haitta, että tätä kannattaa aktiivisesti vastustaa ja samalla ajatella investoitavan suuria summia niihin paikallisliikenteen lisäraiteisiin ilman että tavaraliikenteen turvallisuusongelmaa ratkaistaan?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Juurikin samaa mieltä. Tampereelta ja seudulta puuttuu linja. Selvityksiä tehdään, mutta kokonaiskuvan kustannuksella korostuvat yksittäiset hankkeet.
    Toisaalta tämä tuntuu pätevän kaikkialla Suomessa eli kyseessä ei ole pelkästään Tampereelle ominainen ongelma. Päätöksenteko on liian hajautunut eikä kokonaisuus ole kenenkään tahon hallinnassa hallinnollisen työnjaon mukaan. En sanoisi että Helsingin seudunkaan hankkeet olisivat sen paremmin koordinoituja. Puhumattakaan että kukaan sovittaisi yhteen paikallista ja valtakunnallista näkökulmaa missään osassa maata.

    Minusta oli virkistävää vastikään työmatkalla Pariisissa käydessä poiketa vapaalla ollessa ohimennen arkkitehtuurimuseossa (Cité de l'architecture et du patrimoine, sijaitsee Chaillot'n palatsissa), missä oli näyttely aiheesta Pariisin tulevaisuus. Kymmenen arkkitehti- ja kaupunkisuunnittelijatiimiä eri toimistoista ja maista oli pohtinut miten Pariisin kaupungin ja ympäröivän alueen tulisi uudistua, jotta se säilyttäisi asemansa maailman metropolien joukossa. Erilaisia radikaalejakin kaavoitus- ja liikenneratkaisuja oli laitettu kartoille ja havainnollistettu kuvin ja tekstein. Kokonaisuudesta oli myös koottu näyttelykirja, jonka esipuheen oli kirjoittanut presidentti Sarkozy.

    Meillä Suomessa ei juuri pohdita tällaisia asioita, ei ainakaan näin luovasti. Helsingissä kyllä kaipaillaan metropolipolitiikkaa, mutta dialogi tuntuu käpertyvän kaupungin itsensä ympärille ilman että kauheasti pohditaan esim. miten Helsingin pitäisi verkostoitua lähellä sijaitsevien Suomen muiden kaupunkien kanssa, jotta alue yhdessä olisi kilpailukykyinen maailmassa. Kaupungin oman kasvun legitimiteetti oletetaan annettuna eikä kysytä mitä tämä tekee Suomelle kokonaisuutena, jos sitä ei tasapainoteta millään keinoilla. Minusta kannattaisi pohtia enemmän mm. Etelä-Suomen kolmion (Helsinki-Tampere-Turku) roolia maailman mittakaavassa sekä sitä miten muu Suomi kytkeytyy tähän kokonaisuuteen kaikkia hyödyttävällä tavalla.

    Tosin rehellisyyden nimissä täytyy tunnustaa, että eräitä Pariisin näyttelytöitäkin moitittiin liian Pariisi-keskeisiksi. Mutta yhtäkaikki oli virkistävää, että erilaisia, keskenään ristiriitaisiakin, skenaarioita oli koottu yhteen stimuloimaan luovaa ajattelua ja uusien ideoiden syntyä. Tällaista avointa keskustelua Suomeenkin! Tällä hetkellä liian moni aluekehitysvisio (siis käytännössä melkein kaikki niistä) syntyy puhtaasti virkatyönä ja maistuu pahasti paperilta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Näkemyksesi ja tavoitteesi ovat ainakin omaan makuuni liian tamperekeskeisiä, vaikka monissa hankkeissa samoilla linjoilla olenkin.
    Myönnän. Minulla on luonnollisesti näkökulma, jonka olen perinyt kotikaupungistani enkä häpeä sitä. Sen verran olen aikaa viettänyt myös muualla, että osaan katsoa Suomea tarvittaessa myös muista näkökulmista kuten Turusta (opiskelupaikkakunta) tai Oulusta (vaimon kotipaikkakunta) käsin. Toivon tuon tasapainottavan muuten liian nurkkakuntaiseksi käyvää näkemystä. Toivoisin myös voivani tarvittaessa vaihtaa näkökulmaa muualle, mutta käytännössä se on aika vaikeaa, jos ei ole mitään siteitä tarkasteltavalle alueelle. Olisi mielenkiintoista hahmottaa tarkemmin, miltä Suomi näyttäytyy esim. Torniosta, Utsjoelta tai Lappeenrannasta katsottuna. Sen hahmotan, että taatusti hyvin erilaiselta. Mutta miltä, sitä en osaa sanoa.

    Sinänsä minusta on erittäin tervettä, että asioita voidaan tarkastella eri näkökulmista, ja haluan toivottaa kaikki muutkin tuomaan rohkeasti omaa paikallista näkökulmaansa esille. Vaikka ne eivät aina ole yhdenmukaisia, niin yhteisiä intressejä löytyy usein.

    Harmillista on, että niin usein Helsingin näkökulma nousee esille siinä valossa kuin se olisi ainoa legitiimi näkökulma Suomessa ja aina automaattisesti koko valtakunnan etu. Joskus onkin, mutta ei aina eikä automaattisesti. Siksi tarvitaan avointa keskustelua ja näkemysten vaihtoa julkisuudessa. Tätä vain on Suomessa liian vähän.

  13. #43
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Eli hyväksyt nyt, että yhdenkin minuutin nopeutuksella on todellista merkitystä?
    Tarkoitin mitä kirjoitin. Yhden minuutin nopeutuksella ei ole käytännössä merkitystä mutta esim. 25 kappaleella yhden minuutin nopeutuksia on merkitystä.

    Tästä seuraa, että jos niitä nopeutuksia todella tehdään 25 kappaletta jollain aikavälillä, niin jokainen osanopeutus on osana kokonaisuutta sinänsä legitiimi. Jos taas päädytään tekemään vain yksi minuutin nopeutus, niin olisi sama jättää se tekemättä.

    Luonnollisesti tulevaisuutta on vaikea ennustaa etukäteen, mutta minusta implikaatio tästä on se, että kun nopeutuksia suunnitellaan, olisi esitettävä jo ensimmäisen yhteydessä uskottava suunnitelma ja alustava budjetti sille miten merkittäviä aikasäästöjä voidaan ylipäänsä saada aikaan. Jos kaikkien suunniteltujen nopeutusten yhteenlaskettu budjetti väkisinkin ylittää järjellisyyden rajat, niin miksi lähteä toteuttamaan edes sitä ensimmäistä, jos se ei itsenäisesti tarkasteltuna ole muuten riittävän merkittävä? Jos kokonaisuus taas näyttää realistiselta, niin sitten kannattanee lähteä toteuttamaan sitä pala palalta.

    Ja luonnollisesti silloin kannattaa toteuttaa ensin ne toimet joista saadaan suurin aikasäästö suhteessa investointiin ja vasta lopuksi ne toimet jotka ovat suhteellisesti kalleimmat. Jossain kohdassa päästään tilanteeseen että edellinen nopeutushanke oli vielä kustannuksiin suhteutetuilta hyödyiltään kannattavan puolella mutta seuraava nopeutushanke jäisi kannattavuusrajan alapuolelle. Siihen tilanteeseen kannattaa päättää uusinvestoinnit ko. rataosalle.

    Rataosien nopeuksien nostoa täytyy siis tarkastella kokonaisuutena, ei irrallisina paloina, joilla kokonaisuudesta irrotettuna ei ole itsenäistä merkitystä matkustajien kannalta.

  14. #44
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Eli noita myrkkyjunia voisi alkaa ajattamaan Jyväskylän kautta. Tampereen eteläpuolelta lähtee Jyväskylän radalle oikorata, jota voisi käyttää. Se ei kulje keskustan kautta lainkaan. Olen joskus laittanut karttalinkin siitä.
    ??? Jos tarkoitat tuota vanhan sukkatehtaan tontin vierestä Tampereen valtatien ylittävää yksiraiteista siltaa niin sen olemassaolo on tiedossa.

    Mutta nyt missaan varmaan jotain. Tällä hetkellä kemikaaleja kuljetetaan mm. Pispalan ja Amurin läpi. En ole perehtynyt kuljetusten yksityiskohtiin joten en tiedä tarkkaan ottaen onko suunta lännessä Porin vai Parkanon suunta mutta käsittääkseni etelässä ne menevät kai Toijalan suuntaan, veikkaisin että Riihimäeltä Lahteen ja edelleen Vainikkalaan, josta Venäjälle. Miten tähän kuvioon sopisi että Porin tai Parkanon sijasta mentäisiinkin Jyväskylän suuntaan? Kai niiden kemikaalijunien täytyy silti kulkea samojen paikkojen välillä kuin nykyään, kun niitä ei kerran huvikseen ajeta pitkin Suomea vaaraa aiheuttamassa?

    Toinen juttu sitten on, että jos ajatellaan pidettävän kemikaalit pois Tampereen keskustan tuntumasta, niin Tampereen valtatien ylitys ja Järvensivun ohitus eivät ole turvallisuuden kannalta juuri parempi vaihtoehto kuin Amurista Pispalaan.

  15. #45
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    ??? Jos tarkoitat tuota vanhan sukkatehtaan tontin vierestä Tampereen valtatien ylittävää yksiraiteista siltaa niin sen olemassaolo on tiedossa.
    Joo sitä tarkoitan. En ole koskaan nähnyt ainuttakaan junaa k.o. sillalla. Mitkähän junat sitä käyttävät ? Seuraavaksi pitäisi selvittää, mistä kemikaalijunat tulevat ja mihin menevät. Minulla ei ole aavistustakaan, missä kemikaalit valmistetaan ja missä käytetään.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Junalla Tallinnan kautta Eurooppaan?
    kirjoittanut Ertsu foorumissa Junat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 18.04.2008, 15:39
  2. Pirkkalan paikallisliikenne
    kirjoittanut killerpop foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 12
    Viimeisin viesti: 11.07.2007, 12:05
  3. Pirkkalan kehärata
    kirjoittanut Jykke foorumissa Junat
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 20.06.2007, 17:01
  4. Tampere-Pirkkalan halpaterminaali, liikennepolitiikka ja aluepolitiikka
    kirjoittanut janihyvarinen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 30.01.2007, 18:23

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •