Sivu 2 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/69

Viestiketju: Toteutettavien liikennehankkeiden valinta

  1. #16
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Toteutettavien liikennehankkeiden valinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Olen aiemminkin tällä palstalla todennut, että vaikka luulot karisevat aika lailla, uskon silti jotenkin vielä demokratiaan. Tämä tarkoittaa sitä, että raitiotietä tuskin voi viedä Tampereelle ilman sen asukkaiden tahtoa. En tunne TASE-prosessin kiemuroita, mutta käsittääkseni mitään aktiivista ei ole tapahtumassa tai ei ole the päivämäärää, jolloin suuri päätös tehdään.
    Eipä nyt viljellä ihan vääriä käsityksiä.

    XL-ryhmä on nyt vaalien jälkeen ryhmittynyt Timo P. Niemisen taakse, ja vaikka Nieminen itse on puhunut menneisyydessä hieman vaisusti raideliikennehankkeista, näyttää siltä että neuvottelutuloksena nuo ovat päätyneet pormestariohjelmaan. Lainaan sopimuksen muutkin pääkohdat, jotta siitä näkee millaiseen kontekstiin hankkeet asettuvat. Minusta tämä on ihan vakuuttavaa puhetta, ja tämän perusteella voisi odottaa että hankkeet lähtevät oikeastikin etenemään.

    Sanamuoto "päätös joukkoliikennejärjestelmästä, johon kuuluu sekä bussiliikenteen että lähijunaliikenteen ja kaupunkiraideliikenteen kehittäminen" ei jätä kovin paljon tulkinnan varaa:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut www.tamperelainenkokoomus.fi/arkisto/
    AIESOPIMUS TIMO P. NIEMISEN VALITSEMISEKSI

    TAMPEREEN PORMESTARIKSI KAUDELLE 2009 – 2012

    [...]

    Ohjelman keskeiset lähtökohdat ovat:

    1. Tampereen seudun vetovoima ja hyvinvointi turvataan ja kasvu otetaan vastaan kestävän kehityksen mukaisesti.

    2. Tamperelaisille tarjotaan laadukkaita hyvinvointipalveluita kuunnellen palvelujen käyttäjiä ja lisäten valinnanvapautta sekä palvelujen tuottamisen tapoja.

    3. Ikäihmisten palveluissa lisätään kotiin annettavaa tukea ja hoivaa. Tavoitteena on toteuttaa valtakunnalliset laatusuositukset vuoteen 2012 mennessä.

    4. Lasten ja nuorten palveluissa turvataan päivähoidon ja perusopetuksen hyvä laatu sekä vahvistetaan ennaltaehkäisevää työtä nuorten hyvinvoinnin lisäämiseksi.

    5. Tamperelaisten terveyttä ja toimintakykyä edistetään tukemalla terveellisiä elämäntapoja, arkiliikuntaa ja yhteisöllisyyttä sekä hyvällä perusterveydenhoidolla ja toteuttamalla hoitotakuun velvoitteet.

    6. Koulutusta ja tutkimusta kehitetään niin, että Tampere säilyttää vetovoimansa koulutuskaupunkina, yritykset saavat riittävästi osaavaa työvoimaa ja tutkimus nousee strategisesti tärkeillä aloilla aina kansainväliselle huipulle saakka.

    7. Kehittämisohjelmiin perustuvaa elinkeinopolitiikkaa jatketaan ja uusia ohjelma-aloja etsitään esimerkiksi ympäristö- ja energiateknologiasta, innovatiivisista hyvinvointipalveluista sekä matkailu- ja elämyspalveluista.

    8. Kulttuuri ja liikunta nähdään tamperelaisten hyvän elämän ja kaupungin vetovoiman olennaisina tekijöinä, jotka lisäävät terveyttä ja ehkäisevät syrjäytymistä.

    9. Kaupunkikeskustan elävyyden lisääminen on eräs valtuustokauden tärkeimpiä kehityshankkeita, johon liittyy korkeatasoinen täydennysrakentaminen, maanalaisen pysäköinnin järjestäminen, kaupan ja kulttuurin tilojen lisääminen sekä turvallisen ja korkeatasoisen kävely-, pyöräily- ja joukkoliikenneympäristön luominen.

    10. Kaupunkiympäristön kehittämisessä tavoitteena on tiivistää ja eheyttää kaupunkirakennetta, vähentää liikenteen tarvetta ja energian kulutusta, varmistaa yritysten ja rakentajien tonttien saanti, monipuolistaa asuntotarjontaa ja kaavoittaa nykyistä enemmän pientaloasuntoja sekä nostaa arkkitehtuurin tasoa ja turvata kaupunkiluonnon monimuotoisuus.

    11. Liikennehankkeista keskeisiä ovat Rantaväylän tunneli, P-Hämppi, keskustan liikenneosayleiskaavan toteuttaminen, kevyen liikenteen verkoston laajentaminen sekä päätös joukkoliikennejärjestelmästä, johon kuuluu sekä bussiliikenteen että lähijunaliikenteen ja kaupunkiraideliikenteen kehittäminen.

    12. Tampereen seutuyhteistyössä viedään aktiivisesti eteenpäin Paras-hankkeessa aloitettua maankäytön suunnittelua, asunto- ja elinkeinopolitiikkaa, ilmastostrategiaa ja hyvinvointipalvelujen yhteistyötä.

    13. Pitkäjänteistä työtä kansainvälisyyden vahvistamiseksi tehdään yhdessä mm. koko kaupunkiseudun elinkeinoelämän, oppilaitosten ja kulttuuritoimijoiden kanssa.

    14. Tampereen talous pidetään kunnossa, menojen kasvu sopeutetaan tulojen kehitykseen ja verot sekä maksut ja taksat pyritään pitämään suurten kaupunkien keskitasolla tai sen alla.

    Pormestari Timo P. Nieminen on hyväksynyt nämä painopisteet pormestariohjelman lähtökohdiksi. Myös me ryhmien neuvottelijat hyväksymme ne ja esitämme näitä lähtökohtia valtuustoryhmillemme. Esitämme myös, että tältä pohjalta ryhmät tekevät päätöksen tukea Timo P. Niemisen uudelleenvalintaa Tampereen kaupungin pormestariksi kaudelle 2009 – 2012.

    [...]

    Tampereella 4.11.2008

    Kokoomuksen ja Rkp:n Tampereen valtuustoryhmän neuvottelijat

    Riitta Koskinen Seppo Kovala Miia-Hannele Vuori

    Tampereen kaupunginvaltuuston Vihreän valtuustoryhmän neuvottelijat

    Perttu Pesä Olli-Poika Parviainen

    Tampereen Keskustan valtuustoryhmän neuvottelijat

    Timo Hanhilahti Matti Kaperi

    Tampereen Kristillisdemokraattien valtuustoryhmän neuvottelijat

    Leena Rauhala Marco Roth


    Tampereen Sitoutumattomat -valtuustoryhmän neuvottelijat

    Hannu Soro Lasse Oksanen
    Näyttääpä nettisivulle http://www.tamperelainenkokoomus.fi/ päätyneen jopa kuva nizzalaisesta ratikasta tämän jutun yhteydessä...!
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 05.11.2008 kello 13:06.

  2. #17
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Toteutettavien liikennehankkeiden valinta

    Enpä ole viljellyt vääriä käsityksiä, vaan uskaltanut epäillä hankkeen toteutumismahdollisuuksia. Toivon toki olevani väärässä ja antamasi tiedon perusteella olen ollut väärässä. Se on hienoa, että olen ollut väärässä ja liian epäluuloinen, juuri tätä toivoinkin. Toivottavasti väärässäoloni jatkuu ja ratikka toteutuu Manseen mahdollisimman nopeasti.

  3. #18

    Liittynyt
    10.11.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    67

    oletus Vs: Toteutettavien liikennehankkeiden valinta

    Erittäin ikävää todeta tämä suomen politiikka tässä autoilu asiassa. Kehotetaan ihmisiä käyttämään julkisia kulkuvälineitä mutta niiden parantamiseen ei suostuta laittamaan rahaa. Suomessa kun on muitakin mestoja kun pääkaupunkiseutu. Tampere ja Turku ovat esimerkiksi mestat minne pitäs ehdottomasti panostaa sen verran että sinne laitettais lähijunat ja kaupunkiin pikaraitiotiet. MAKSO MITÄ MAKSO! Sillä samalla kun noita projekteja pistettäis liikkeelle, saatais lisää työpaikkoja ja sitä kautta taas lisää verotuloja. On kuitenkin monesti laskettu, että raitioliikenne houkuttelee ihmisiä huomattavasti enemmän kuin ne bussit. Tätä kautta verotuloja ja liikenneyhtiöitä/VR saisi lisää tuloja.
    On se vaan kumma juttu täällä Suomen junttimaassa kun ei osata panostaa noinkin yksinkertaisiin asioihin.
    Ei osata miettiä että mitä sillä on väliä jos Tampereen ja Turun joukkoliikenteen kehittämiseen menisi vaikka 1-2 Mrd€. Kun ne rahat kuitenkin tulisi takaisin. Näitäkin asioita vaan suunnitellaan ja suunnitellaan, sitte selvitellään ja taas siirretään 4 vuodella eteenpäin. Taas sama ruljanssi alkaa suunnitellaan ja selvitellään.
    Ilmeisesti on vain parempi saastuttaa hikisillä dösillä ja yrittää pakottaa ihmisiä noihin. Raitioliikenne kun ei sitte saastuta pätkääkään. Kyllä on päättäjillä vaikeeta.
    Pistää oikee ketuttamaan nämä jahkailijat

  4. #19

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Toteutettavien liikennehankkeiden valinta

    En sopivampaakaan ketjua aiheelle löytänyt, joten laitetaan tänne:

    MOT: Savonlinnan ohikulkutiepäätös pohjautuu virheellisiin laskelmiin

    Itse laskentatapaanhan tuossa ei kuitenkaan oteta kantaa, vaan ainoastaan siihen, että nekin laskut on tehty ilmeisesti väärillä luvuilla.

  5. #20
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Toteutettavien liikennehankkeiden valinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    MOT: Savonlinnan ohikulkutiepäätös pohjautuu virheellisiin laskelmiin

    Itse laskentatapaanhan tuossa ei kuitenkaan oteta kantaa, vaan ainoastaan siihen, että nekin laskut on tehty ilmeisesti väärillä luvuilla.
    Sanoihan ohjelmassa haastateltu kaupunkisuunnittelun professori, ettei aikasäästöistä laskettu raha ole oikeata rahaa, jolla tie maksetaan.

    Ohjelma oli aika korutonta katseltavaa siitä, miten hankkeita perustellaan. Eikä ole ainoa tapaus.

    Antero

  6. #21

    Liittynyt
    20.11.2008
    Viestejä
    10

    oletus Vs: Toteutettavien liikennehankkeiden valinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ohjelma oli aika korutonta katseltavaa siitä, miten hankkeita perustellaan. Eikä ole ainoa tapaus.
    Kyseinen ohjelma oli hyvä esimerkki siitä, miten toimittaja perustelee omaa näkemystään tarttumalla epäolennaisiin asioihin ja antamalla erittäin yksipuolisen kuvan asiasta. Joten siinä mielessä se oli kyllä korutonta katseltavaa.

    Ohjelma perustui seuraaviin väittämiin:

    1. Tien käyttäjämäärää on voimakkaasti liioiteltu.
    Tiehallinnon arvion mukaan v. 2020 tiellä kulkee 23 000-31 000 ajoneuvoa vuorokaudessa. Ohjelmaan oli otettu arviosta liikenteen maksimäärä, ja verrattu sitä tämänhetkiseen keskimääräiseen liikenteeseen. Tämän jälkeen ihmetellään, miten arvio voi olla noin suuri. Toki arvio voi olla yläkanttiin, mutta tuskin se on tahallista vääristämistä.

    2. Uusi tie tuhoaa Savonlinnan keskustan.
    Itse asiassa uuden tien avulla saadaan läpikulkuliikenne ja raskas liikenne pois keskustasta luoden mahdollisuuden keskustan kehittämiselle. Uusi tie kulkee saarten asumatonta pohjoisreunaa viistäen keskustaa ainoastaan Koululahdella. Tähän alueeseen ohjelma sitten keskittyi sivuuttaen täysin faktan, että kaupungin turistikeskusta (Kauppatori, matkailusatama) rauhoittuu liikenteeltä. Ohjelma myös antoi ymmärtää, että keskustan halkaisee moottoritien luokkaa oleva valtatie. Todellisuudessa suunniteltu tie on 2-kaistainen rinnakkaiskatu.

    3. Vanhan tien henkilövahinkomäärää on liioiteltu.
    Kuten tiehallinnon edustaja ohjelmassa sanoi, kannattaa asioita katsella pidemmällä aikavälillä. Ja muutenkin, jos tien turvallisuus on ala-arvoinen, mutta muutaman vuoden ajan on onnettomuuksia tapahtunut keskimääräistä vähemmän, ei mitään tarvitse tehdä?

    4. Mitään ruuhkia ei ole.
    Tämä on epäolennaista, koska ruuhkien vähenemisellä ei ole perusteltu uutta tietä. Uuden tien perusteluissa mainittu liikenteen sujuvuuden parantuminen syntyy jo risteyksien määrän huomattavalla vähenemisellä ja kevyen liikenteen siirtymisellä eri tasoon autoliikenteen kanssa.

    5. Tien suunnittelussa ei ole noudatettu YVA-lakia.
    Vaasan hallinto-oikeuden päätöksellä vuodelta 2005 YVA-menettelyä ei tarvitse tehdä, koska tiehanke on pantu vireille ennen YVA-lakia. Suunnitelmat eivät ole missään vaiheessa rauenneet, kuten ohjelma virheellisesti väitti, vaan niitä on vain tarkennettu hankkeesta saadun palautteen pohjalta.

    Ohjelmassa väitettä tien turhuudesta perustelivat mm. opettaja ja maalari. Toki mukana oli myös yhdyskuntasuunnittelun professori. Hän ei tosin edes asu Savonlinnassa. Yhtään hanketta kannattavaa henkilöä ei haastateltu kaupunginjohtajaa lukuunottamatta. Näin sivuutettiin fakta, että enemmistö Savonlinnalaisista kannattaa hanketta.

    Väitteitä tukemaan näytettiin kuvaa Olavinlinnasta ja saaristosta rauhallisen musiikin soidessa taustalla antaen vaikutelman, että tämä kaikki tuhoutuu tien myötä. Ei toki kerrottu, että tiehanke ei koske Olavinlinnaa tai ympäröivää saaristoa millään tavalla. Ohjelmassa ei myöskään mainittu sanallakaan, että uuden tien myötä melu- ja päästöhaitat pienenevät huomattavasti.

    Että sellainen ohjelma.

  7. #22

    Liittynyt
    17.12.2006
    Viestejä
    28

    oletus Vs: Toteutettavien liikennehankkeiden valinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Tiger Näytä viesti
    3. Vanhan tien henkilövahinkomäärää on liioiteltu.
    Kuten tiehallinnon edustaja ohjelmassa sanoi, kannattaa asioita katsella pidemmällä aikavälillä. Ja muutenkin, jos tien turvallisuus on ala-arvoinen, mutta muutaman vuoden ajan on onnettomuuksia tapahtunut keskimääräistä vähemmän, ei mitään tarvitse tehdä?
    Joillakin tieosuuksilla onnettomuuksia sattuu paljon joka vuosi. Tässä on kyse siitä, että voitaisiinko nämä 130 miljoonaa euroa käyttää liikenneturvallisuuden kannalta tehokkaamminkin? Sillä summalla saisi parannettua kymmeniä kilometrejä Suomen vaarallisimpia valtateitä. Esim. Turun ja Porin välillä kuolee keskimäärin viisi ihmistä vuodessa. Tien merkittävä parantaminen maksaisi suunnilleen saman verran kuin Savonlinnan ohitustie. Muitakin esimerkkejä löytyy Suomesta vaikka kuinka paljon.

  8. #23
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Toteutettavien liikennehankkeiden valinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Tiger Näytä viesti
    Kyseinen ohjelma oli hyvä esimerkki siitä, miten toimittaja perustelee omaa näkemystään tarttumalla epäolennaisiin asioihin ja antamalla erittäin yksipuolisen kuvan asiasta.
    Toimittaja halusi ja toi esille hankkeen valmistelun yksipuolisuutta, joka oli ohjelman aihe. Eivätkä keskeiset hankkeen perustelut ja niiden kritiikki ole mitenkään epäolennaista.

    Kun tunnen suomalaisen hankearviointikäytännön sekä hankkeiden valmisteluun liittyvän lainsäädännön ja ohjeistukset, ohjelma oli mielestäni hämmästyttävän pätevästi tehty. Haastateltu autoa ajanut maalari ei ollutkaan ainoa näkemyksiä esittelevä kansalainen. Yhtään hanketta puolustavaa kansalaista ei todellakaan ollut, mutta ei ollut myöskään vastustavaa virkamiestä esiintymässä maallikkotoimittajan yli käyvällä auktoriteetillaan.

    Ohjelmassa ei liioiteltu tien käyttäjämäärää, sillä kerrottiin, että tien kannattavuus oli laskettu 30.000 käyttäjällä. Sillä on merkitystä, ei sillä, että esitetään alaraja-arvio, jota ei kuitenkaan laskelmissa käytetä.

    Ohitustien rakentaminen ei lopeta autoilua Savonlinnan keskustassa, mutta se tuo autoilun ja siihen liittyvät ympäristöhaitat (maisema, melu, pakokaasut, pienhiukkaset) sellaisiin paikkoihin, joissa ei liikenteen haittaa nyt ole. Autoilun haitta siis laajenee, eikä haitan piiriin tuleva alue ole suinkaan merkityksetön suhteessa Savonlinnan keskustaan.

    Henkilövahingoista ohitustien perusteluissa on kirjoitettu yksiselitteisesti väärin. Jos henkilövahingot eivät 7 vuoteen ole kasvaneet eikä kuolemaan johtaneita onnettomuuksia ole ollut, on yksinkertaisesti väärin väittää, että onnettomuudet ovat viime vuosina lisääntyneet. Pidempi perspektiivi vain vahvistaa esitetyn väitteen vääryyttä, koska se tuo esiin laskevan muutoksen.

    Ohitustie ei vähennä vaan lisää Savonlinnan keskustan risteyksiä. Sillä täytyyhän ohitustieltäkin päästä keskustaan. Keskustaan suuntautuva liikenne ryhtyy käyttämään eri reittejä, mutta ei poistu keskustasta. Vain puhdas Savonlinnan ohi ajaminen siirtyy pääkadulta pois. Toimittaja kertoi ohjelmassa, että hanketta perustellaan nimenomaan ruuhkien poistamisella, joten asia on aika olennainen. Ja olennaista on myös, jos ei ruuhkia ole havaittavissa. Liikenteellä on toki vuodenaikavaihtelukin. Voihan olla, että kesäviikonloppuisin mökkituristit aiheuttavat enemmän liikennettä kuin talven arkipäivät.

    Lakia hankkeiden YVA:sta ei ole säädetty siksi, että sitä ei tarvitsisi noudattaa, kun vain keksitään perustelut sille, ettei hankkeiden vaikutuksia tarvitse arvioida. Lakeja tulkitaan aina, ja nyt on tulkittu jälleen kuten on tahdottu. Voi hyvällä syyllä kysyä, miksi. Vastaus lienee siinä, että hanketta eteenpäin vievät tietävät itsekin, että oikein tehty YVA johtaisi siihen, ettei hanketta saa toteuttaa ainakaan suunnitellussa muodossa. Muutenhan kenelläkään ei pitäisi olla mitään sitä vastaan, että vaikutukset selvitetään.

    Se, että 20 vuotta sitten on saatu idea tehdä tällainen tie, ei ole mikään todellinen peruste sille, ettei sen vaikutuksia olisi aiheellista tutkia, kun niitä ei ole ennen tutkittu. Ja vaikka olisikin, maailma on kerennyt muuttua aika lailla 20 vuodessa. Asemakaavat ja rakennusluvatkin raukeavat, jos vanhoja suunnitelmia ei toteuteta.

    Jos hankkeesta tehtäisiin rehellinen YVA, ohjelmaa ei olisi tarvinnut tehdä eikä tätäkään keskustelua käydä. Olisi tie voitu ehkä sittenkin päättää rakentaa. Viime kädessähän on kysymys arvoista. Mutta jos nyt enemmistö savonlinnalaisista (mihin tämä väittämä perustuu?) haluaa ohitustien, tämä haluaminen ei ainakaan perustu oikeaan ja kattavaan tietoon, koska sellaista ei ole olemassa.

    Savonlinna ei ole ainoa kaupunki Suomessa, jonka läpi kulkee maantien liikenne. Menneinä vuosikymmeninä moni kaupunki on sillä läpikulkuliikenteellä tärvätty, ja nyt kadutaan. Veden ympäröimällä ei suurta laajenemisvaraa ja kiertämisen mahdollisuutta ole. Silloin realistinen vaihtoehto on, että autoilijat alistuvat siihen, ettei kaupungin läpi ajeta 80 km/h. Savonlinnassakin keskustaan päästettävää automäärää voi rajoittaa, jos autoja ja niiden haittoja on liikaa. Rajoittaminen tapahtuu yksinkertaisesti liikennevaloilla. Ei maksa yli 100 miljoonaa.

    Että sellainen ohje.

    Antero

  9. #24

    Liittynyt
    13.02.2009
    Viestejä
    97

    oletus Vs: Toteutettavien liikennehankkeiden valinta

    Laskennallisista aikasäästöistä ei tosiaan kenenkään kukkaroon yhtään euroa kilahda; tai ainakin sitä on kovin vaikea havaita tai hyödyntää. Näiden laskelmien alkuperäinen tarkoitus lieneekin eri suunnitelmien välinen keskinäinen vertailu. Siihen ne antavat jonkinlaista viitettä.

    On varmasti suuri houkutus käyttää niitä hankkeiden yleiseksi perusteluksi. Silloin ne vääristävät helposti päätöksentekoa. Varsinkin tie- ja raidehankkeiden välisessä kilpailussa ratapuoli tahtoo jäädä jalkoihin mm. tästä syystä.

  10. #25
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Toteutettavien liikennehankkeiden valinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Savonlinna ei ole ainoa kaupunki Suomessa, jonka läpi kulkee maantien liikenne. Menneinä vuosikymmeninä moni kaupunki on sillä läpikulkuliikenteellä tärvätty, ja nyt kadutaan.
    Onkohan kyse siitä, että ensisijainen liikennetarve on alueiden sisäinen liikenne ja pitkämatkainen liikenne on vähemmistössä. Aiemmin läpikulkuliikenne ei aiheuttanut niin suurta lisäystä liikennemääriin, koska autojakin oli yleisesti vähemmän. Kyseessä olevan Savonlinnan kohdalla on vaikea päätellä, että mistä se läpikulkuliikenne tulee? Savonlinnasta itään on vain Kiteen kaupunki, pieniä kirkonkyliä ja sitten tuleekin jo Venäjän raja. Joensuusta, Lappeenrannasta ja Imatralta muualle suuntautuvalle liikenteelle on paljon suorempiakin reittejä, kuin kiertää Savonlinnan kautta. Vaikka Parikkalan Syväoron rajanylitysasema avattaisiin, epäilenpä sen lisäävän liikennettä nyt kovin paljoa Savonlinnassa.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  11. #26

    Liittynyt
    20.11.2008
    Viestejä
    10

    oletus Vs: Toteutettavien liikennehankkeiden valinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ohjelmassa ei liioiteltu tien käyttäjämäärää, sillä kerrottiin, että tien kannattavuus oli laskettu 30.000 käyttäjällä. Sillä on merkitystä, ei sillä, että esitetään alaraja-arvio, jota ei kuitenkaan laskelmissa käytetä.
    OK, voi olla että kannattavuus on laskettu tuolla 30 000 käyttäjällä. Itse olen tutustunut ainostaan netistä löytyviin hanketietoihin, ja niissä ei tuota lukua missään mainita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ohitustien rakentaminen ei lopeta autoilua Savonlinnan keskustassa, mutta se tuo autoilun ja siihen liittyvät ympäristöhaitat (maisema, melu, pakokaasut, pienhiukkaset) sellaisiin paikkoihin, joissa ei liikenteen haittaa nyt ole. Autoilun haitta siis laajenee, eikä haitan piiriin tuleva alue ole suinkaan merkityksetön suhteessa Savonlinnan keskustaan.
    Uusi tie tulee paikkaan, jossa ei asutusta juuri ole rauhoittaen näin keskustan varsinkin raskaalta liikenteeltä. Itse asiassa mikä tahansa uusi liikennehanke laajentaa ympäristöhaittoja sellaisiin paikkohin, jossa niitä ei ole ennen ollut. Mitään ei siis saisi rakentaa? Tärkeää tässä on, että uusi tie minimoi autoilusta asukkaille koituvat ympäristöhaitat.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Henkilövahingoista ohitustien perusteluissa on kirjoitettu yksiselitteisesti väärin. Jos henkilövahingot eivät 7 vuoteen ole kasvaneet eikä kuolemaan johtaneita onnettomuuksia ole ollut, on yksinkertaisesti väärin väittää, että onnettomuudet ovat viime vuosina lisääntyneet. Pidempi perspektiivi vain vahvistaa esitetyn väitteen vääryyttä, koska se tuo esiin laskevan muutoksen.
    Missään ei mielestäni ole väitetty, että onnettomuudet ovat lisääntyneet. On vain arviotu, että onnettomuudet tulevat lisääntymään (perustuen ilmeisesti arvioon liikenteen kasvusta). Uusin tiesuunnitelma on muistaakseni vuodelta 2002, jolloin onnettomuudet olivat vielä nousussa. Koska liikenneolosuhteissa ei ole tapahtunut muutosta, ei näitä lukuja ole ilmeisesti tarkistettu. Mikään ei kuitenkaan poista sitä seikkaa, että nykyinen tie on erittäin vaarallinen. Toki voidaan odottaa, kunnes tapahtuu jokin suurempi onnettomuus, ennen kun tehdään mitään. Tämähän on ollut tässä maassa tapana.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ohitustie ei vähennä vaan lisää Savonlinnan keskustan risteyksiä. Sillä täytyyhän ohitustieltäkin päästä keskustaan. Keskustaan suuntautuva liikenne ryhtyy käyttämään eri reittejä, mutta ei poistu keskustasta. Vain puhdas Savonlinnan ohi ajaminen siirtyy pääkadulta pois..
    Toki risteysten absoluuttinen määrä kasvaa. Mutta uuden rinnakkaiskadun myötä myös keskustaan suuntautuvan liikenteen risteysmäärä pienenee. Lisäksi Olavinkadun risteyksiä voidaan kehittää paremmin vetäviksi liikennemäärän vähennyttyä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Toimittaja kertoi ohjelmassa, että hanketta perustellaan nimenomaan ruuhkien poistamisella, joten asia on aika olennainen
    Löysin hankesuunnitelmasta vasta pienen etsimisen jälkeen yhden lauseen, jossa puhutaan ruuhkien poistumisesta. Eli ainakaan yleisessä esittelyssä ruuhkat eivät ole mikään iso pointti. En sitten tiedä, millä perustein hanketta on kaupattu päättäjille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Lakia hankkeiden YVA:sta ei ole säädetty siksi, että sitä ei tarvitsisi noudattaa, kun vain keksitään perustelut sille, ettei hankkeiden vaikutuksia tarvitse arvioida. Lakeja tulkitaan aina, ja nyt on tulkittu jälleen kuten on tahdottu. Voi hyvällä syyllä kysyä, miksi. Vastaus lienee siinä, että hanketta eteenpäin vievät tietävät itsekin, että oikein tehty YVA johtaisi siihen, ettei hanketta saa toteuttaa ainakaan suunnitellussa muodossa. Muutenhan kenelläkään ei pitäisi olla mitään sitä vastaan, että vaikutukset selvitetään.
    Hankkeesta on tehty ympäristövaikutusten arviointi vuonna 1993 (ei toki YVA-lain mukainen, koska laki tuli voimaan vasta vuotta myöhemmin). Se on todettu YVA-lain hengen mukaiseksi, joten sitä ei tarvitse päivittää. Uusin suunnitelma on vuodelta 2002. Miksi tehdä uusi (kallis) arviointi, jos vanhakin (alle 10 vuotta vanha) on todettu voimassaolevaksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Savonlinna ei ole ainoa kaupunki Suomessa, jonka läpi kulkee maantien liikenne.
    Minulle ei tule mieleen kuin Hamina. Sielläkin puuhataan ohitustietä, jonka hinta on lähes puolta suurempi kuin Savonlinnan ohitustien, mutta käyttäjämäärät pienempiä. Tämä tie toteutettaneen lähivuosina.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Silloin realistinen vaihtoehto on, että autoilijat alistuvat siihen, ettei kaupungin läpi ajeta 80 km/h.
    Uusi tie on siis katu, jonka nopeusrajoitus on 50 km/h. Eli mitään moottoritietä ei tässä olla rakentamassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei maksa yli 100 miljoonaa.
    Ei maksa nytkään, vaan 86 miljoonaa. Loput 44 miljoonaa tulee syväväylän siirrosta, joka ei sinänsä liity tiehankkeeseen. Se nyt vaan on järkevää toteuttaa yhdessä tiehankkeen kanssa.

    Pitkä viesti ja osittain OT (kun ei koske joukkoliikennettä), mutta menköön...
    Viimeisin muokkaaja vko; 13.03.2009 kello 10:59. Syy: lainaukset korjattu

  12. #27
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Toteutettavien liikennehankkeiden valinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Tiger Näytä viesti
    Hankkeesta on tehty ympäristövaikutusten arviointi vuonna 1993 (ei toki YVA-lain mukainen, koska laki tuli voimaan vasta vuotta myöhemmin). Se on todettu YVA-lain hengen mukaiseksi, joten sitä ei tarvitse päivittää. Uusin suunnitelma on vuodelta 2002. Miksi tehdä uusi (kallis) arviointi, jos vanhakin (alle 10 vuotta vanha) on todettu voimassaolevaksi?
    Siksi, että 15 vuodessa moni asia muuttuu. En tiedä, paljonko itse tiesuunnitelma on muuttunut, mutta 1993 ei esimerkiksi CO2-päästöjä vielä pidetty haitallisina lainkaan. CO2 kun ei ole myrkyllinen kaasu ja sen ilmastonmuutosvaikutusta ei tunnettu. Näyttää myös siltä, että onnettomuuskehitys on toista kuin silloin on kuviteltu.

    Absoluuttisten numeroilla laskettavien muutosten lisäksi ovat muuttuneet myös arvostukset. Siis se, pidetäänkö jotain asiaa, kuten tien sijaintia, haitallisena vai ei.

    Näistä syistä toteuttamattomat rakennsluvat vanhenevat. Ja periaatteessa muutkin suunnitelmat. Mutta tässä tapauksessa muodollista vanhenemisaikaa on venytetty ilmeisen keinotekoisin tulkinnoin. Se, että vuonna 1993 tehty YVA on kelvannut YVAksi silloin ei tarkoita sitä, että se kelpaisi nykyään. Tietenkin viranomainen voi arvioida niin, kun halutaan välttää hanketta haittaavat käänteet. Se ei tee arviosta kuitenkaan oikeata.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Tiger Näytä viesti
    Minulle ei tule mieleen kuin Hamina.
    Tarkoitin sitä, että liikenne johdetaan kaupungin läpi rakentamalla vanhan katureitin rinnalle jokin uusi reitti, joka muuttaa kaupungin luonnetta. Tällaisia ovat esim. Rovaniemi, Hämeenlinna, Jyväskylä ja Tampere (Paasikiventie), osittain Turkukin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Tiger Näytä viesti
    Pitkä viesti ja osittain OT (kun ei koske joukkoliikennettä), mutta menköön...
    Koskeehan tämä joukkoliikennettä, koska kysymys on aina samojen rahojen ja saman maa-alueen käytöstä. Rakentamalla lisää väyliä autoille lisätään autoilun edellytyksiä ja houkuttavuutta. Autoilun ehdolla rakennetut väylät soveltuvat jokseenkin aina huonosti joukkoliikenteelle. Kuitenkin usein bussilinjat siirtyvät uusille väylille, koska siten pääsee nopeammin kaupunkikeskuksesta toiseen. Mutta välillä olevat alueet jäävät vaille palvelua.

    Tässäkin tapauksessa oli aikaisemmin tarkoitus myös hävittää yksi rautatieyhteys. Se kun on tämän hankkeen tiellä, niin se piti määritettämän vähäliikenteiseksi lakkautettavaksi radaksi. Onneksi tätä suunnitelmaa ei ehditty toteuttaa sellaisena.

    Antero

  13. #28
    Tunnistettu jäsen TEP70 avatar
    Liittynyt
    25.07.2005
    Sijainti
    Lappeenranta
    Viestejä
    1382

    oletus Vs: Toteutettavien liikennehankkeiden valinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tässäkin tapauksessa oli aikaisemmin tarkoitus myös hävittää yksi rautatieyhteys. Se kun on tämän hankkeen tiellä, niin se piti määritettämän vähäliikenteiseksi lakkautettavaksi radaksi. Onneksi tätä suunnitelmaa ei ehditty toteuttaa sellaisena.
    Yhtäkään rataosaa ei tietääkseni ole Suomessa vielä juridisesti lakkautettu ja eduskunta on ollut hyvin haluton tekemään tällaisia päätöksiä. Tjaa, Raippo/Simola-Lappeenranta on täysin purettukin, mutta onko sitä silti lopullisesti lakkautettu?

    1.1.2008 voimaan tulleessa ratalaissa on 6. luvussa selvät säädökset siitä, kuinka valtion rataverkkoon kuuluvan rautatien lakkauttaminen tapahtuu.
    Viimeisin muokkaaja TEP70; 15.03.2009 kello 08:55.
    Moottori keskellä lattian alla - sijainti, joka on yrityksellenne sijoitus.

  14. #29
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: Toteutettavien liikennehankkeiden valinta

    Ovatko myös Kristiinan ja Uudenkaarlepyyn rautatiet vielä muodollisesti olemassa?
    Sakari Kestinen

  15. #30
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Vs: Toteutettavien liikennehankkeiden valinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Rakentamalla lisää väyliä autoille lisätään autoilun edellytyksiä ja houkuttavuutta. Autoilun ehdolla rakennetut väylät soveltuvat jokseenkin aina huonosti joukkoliikenteelle. Kuitenkin usein bussilinjat siirtyvät uusille väylille, koska siten pääsee nopeammin kaupunkikeskuksesta toiseen. Mutta välillä olevat alueet jäävät vaille palvelua.
    Välillä olevia alueita jää vaille palvelua myös siksi. että vakiovuoroja muutetaan pikavuoroiksi, esimerkiksi Rovaniemi-Kittilä ja Rovaniemi-Sodankylä. Aamuvuoro Rovaniemeltä Kittilään muutettiin pikavuoroksi ilman, että aikataulua nopeutettiin.

Vastaavia viestiketjuja

  1. (Joukko)liikennehankkeiden rahoittamistavoista
    kirjoittanut teme foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 04.01.2007, 22:51

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •