Sivu 12 / 13 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 28910111213 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 166-180/187

Viestiketju: Pori-Helsinki radasta esiselvitys

  1. #166

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1731

    oletus Vs: Pori-Helsinki radasta esiselvitys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Miksi?
    Tietenkin siksi, että tällöin reitti kulkisi Someron kautta. :P

  2. #167

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pori-Helsinki radasta esiselvitys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    ...ellei sitten yhdistämällä tähän hankkeeseen Klaukkalan ratasuunnitelmat. Tuli mieleen.
    Vantaankosken rata ei ole mikään kaukoliikenteen rata. Eli ei.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 12:14 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 12:07 ----------

    Tai siis: Mitä järkeä olisi rakentaa rata, jota pääsee puolessatoista tunnissa Porista Petakseen ja sitten kolkutella siitä vielä puoli tuntia Helsingin keskustaan?

    Siinä tapauksessa, että visio Helsinki-Vantaan lentoasemasta nopean junaliikenteen hubina toteutuisi, radan voisi tietysti linjata toisinkin. Mutta siinä tapauksessa ei varmasti myöskään tehtäisi mitään Pori-Helsinki-rataa, koska sen nopeushyöty liikenteeseen Tampereen kautta olisi paljon pienempi. Helsinki-Forssa-Turku/Tampere-rataan en usko hetkeäkään.

  3. #168

    Liittynyt
    12.05.2009
    Viestejä
    373

    oletus Vs: Pori-Helsinki radasta esiselvitys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Nummelan eteläpuolelta.


    Miksi?

    Karkkila on kuitenkin kasvava ja tiivistyvä teollisuuspaikkakunta, ja varsinkin radan linjaus Karkkilan kautta mahdollistaisi jopa Karkkilan asukasmäärän tuplaamisen nykyisen yhdyskuntarakenteen sisään (esim. Asemanranta, jossa ei tällä hetkellä ole asemaa). Voisi olla jopa fiksua rakentaa Sn 160-rata Nummelasta Karkkilaan ja vasta myöhemmin jatkaa rataa Forssaan ja Kokemäelle. Nummela–Vihti–Karkkila kun on alle 30 km, ja Karkkilan jälkeen on noin 50 km pelkkää tyhjää.

    Nummen ja Pusulan kautta kulkeva linjaus taas kulkee pystymetsässä koko matkan Lohjalta Forssaan.
    1.) Menee se rata mistä hyvänsä niin se tuo asukkaita lisää, eli se on maakuntapolitiikkaa mistä mikäkin rata kulkee. Aikojen saatossa rata asemien lähelle kuitenkin muodostuu asutusta. Mainittakoon Riihimäki hyvänä esimerkkinä junaradan positiivisesta vaikutuksesta asukaslukuun.

    2.) Wikipedian mukaan Karkkilassa näyttäisi olevan saman verran asukkaita mitä Somerolla. Veikkasin, että teollisuutta on kutakuinkin saman verran molemmilla alueilla.

    3.) Karkkila- Forssa välissä on pelkkää pöndeä. Postauksessa #91 on käyty tarkemmin läpi suomen maantiedoa ja eri ratalinjauksiin liittyviä paikkakuntia & asukaslukuja.

    4.) Somero ja Somerniemi nimi viittaavat harjusoraan eli .ko paikkakunnalta löytyisi ainakin sora- ja hiekka materiaalit minimoiden rakentamiseen liittyviä rahtauskustannuksia. Hyvä kai mainita, vielä että kyseinen linjaus on matkaltaan lyhyempi kuin muilla koukkauksilla. --> Vähemmän rakennettavaa on todennäköisesti yhtäkuin halvempi rakentaa.
    -> http://suomisanakirja.fi/somero


    5.) Suur-Salon kunnanisät olisivat oikein mielissään jos alue voitaisiin yhdistää Suur-Forssan alueeseen. Avaisipahan se omat keskustelut myös Salo-Forssa-Tampere ratayhteydestä.

    6.) Somero-Forssa alueen välissä on malmiesiintymiä (Litium & Uraani)
    http://yle.fi/uutiset/tuoko_ryntays_...rtalta/6476988

    --> Tammela 16
    (Valtaushakemus)
    Hakija/Haltija: Tammela Minerals Oy
    Kivennäiset: litium, tina, tantaali

    --> Luhtimäki 1
    (Varaushakemus)
    Hakija/Haltija: Geologian tutkimuskeskus
    Kivennäiset: Beryllium (Be),Litium (Li),Niobi (Nb),Tantaali (Ta),


    7.) Nummi-Pusula ja Lohja ovat muodostaneet 1.1.2013 Uudenlohjan alueen. Voisi olettaa, että Uudenlohjan päättäjät toivoisivat ja olisi heidän intressien mukaista, että Pori-Helsinki rata kulkee Pusulan läpi.
    http://www.uusilohja.fi/

    Summa summarum. Se nyt on makuasia mistä maakunnassa raiteita vedetään. Fiksuinta olisi olla rakentamatta yhtään mitään, sillä esimerkiksi Forssa on näivettyvää aluetta. Kehittämistarpeet tyydyttyvät väestön muuttaessa pois ja ikääntyessä.

    Järkevintä niitä ratoja kai olisi sieltä vetää missä ihmisiä asuu enemmän suhteessa muihin vaihtoehtoihin, tehdä infran kehityspäätöksiä missä alue- ja kuntapolitiikka yhdistyvät ja muut maan yleiset hyödyt kuten pontetiaalinen malminrahtaus huomioidaan.

    Jos Pori-Helsinki rata irtaantuu jossakin kohtaa ELSA rataa niin ehkäpä hyvä haaroittumis kohta olisi lähellä Nummi-Pusulan Nummea.
    .ko alueelle on jo tehty vuonna 2010 - Rautatie ja asemavaraus moottoritien pohjoispuolelle. Kyseiset varaukset ovat pysyneet voimassa myöhemissäkin versioissa.

    http://www.nummi-pusula.fi/Liitetied...%20reso200.pdf

    http://www.nummi-pusula.fi/Liitetied...yWWWversio.pdf

    https://maps.google.fi/maps?q=Nummi-...mi-Pusula&z=10

    Löytyi mielenkiintoinen yhteys ELSA- ja Pori-Helsinki ratahankkeiden välillä.

    Tammelan kunta:
    Tammelan kunnanhallitus esittää, että Nummi-Pusulan yleiskaavassa
    huomioidaan niin Kanta-Hämeen maakuntakaavan vaihepäivitys
    kuin myös Forssan seutukunnan strateginen rakennetarkastelu sekä
    muut seutu- ja maakuntarajat ylittävät tavoitteet ja selvitykset. Sekä
    maakuntakaavan vaihe päivityksessä että Forssan seudun strategisessa
    rakennetarkastelussa on esitetty valtatien 2 kehittämistä ja
    uutta rautatie yhteyttä valtatien liikenne käytävään.


    http://www.nummi-pusula.fi/kirjat/dy...20121425-2.PDF
    Viimeisin muokkaaja TimppaTT; 04.02.2013 kello 15:56.

  4. #169

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Pori-Helsinki radasta esiselvitys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Vantaankosken rata ei ole mikään kaukoliikenteen rata. Eli ei.
    Ja mikäs rata sitten Nykyinen Rantarata on välillä Leppävaara - Espoo. Suunnilleen samanpituisesta matkasta on kyse.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Tai siis: Mitä järkeä olisi rakentaa rata, jota pääsee puolessatoista tunnissa Porista Petakseen ja sitten kolkutella siitä vielä puoli tuntia Helsingin keskustaan?
    Tasan tuolla mallillahan nytkin mennään Rantaradalla ja Pääradalla. Kysehän olisi pätkästä Huopalahti - Vantaankoski, jolla matkanopeus jäisi tuollaiseen 80 km/h. Ei se minusta ihan katastrofilta tunnu. En ole nyt kuitenkaan laittamassa paukkuja tämän vaihtoehdon puolesta, mutta ihan noin keposilla heitoilla ei tämä idea kaadu.
    Ville

  5. #170

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pori-Helsinki radasta esiselvitys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Ja mikäs rata sitten Nykyinen Rantarata on välillä Leppävaara - Espoo.
    Rata, jonka kahdesta lisäraiteesta on valmis yleissuunnitelma ja poliittinen tahto. On selvää, ettei Elsaa rakenneta ennen kuin Espoon kaupunkirata on rakennettu. Ja Espoon kaupunkirata tullaan rakentamaan täysin Elsasta riippumatta.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 21:44 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 21:43 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Tasan tuolla mallillahan nytkin mennään Rantaradalla ja Pääradalla.
    Sillä, miten tehdään nyt, ei ole mitään merkitystä sille, miten tulevat investointimiljardit pitäisi sijoittaa.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 21:45 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 21:43 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Kysehän olisi pätkästä Huopalahti - Vantaankoski, jolla matkanopeus jäisi tuollaiseen 80 km/h.
    Ei päästä tuollaiseen nopeuteen millään. M-junan linjanopeus on alle 50 km/h, Huopalahti-Vantaankoski-välillä varmaankin vielä vähemmän.

  6. #171

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1731

    oletus Vs: Pori-Helsinki radasta esiselvitys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    M-junan linjanopeus on alle 50 km/h, Huopalahti-Vantaankoski-välillä varmaankin vielä vähemmän.
    Aikataulunmukainen M-junan kulkuaika tuolla välillä on 13 minuuttia. Välissä kulkeva pysähtelemätön juna voisi ajaa välin teoriassa noin 10 minuutissa, tosin tällöin hajuraot (ja sitä myöten luotettavuus) pienenevät.

  7. #172

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pori-Helsinki radasta esiselvitys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Aikataulunmukainen M-junan kulkuaika tuolla välillä on 13 minuuttia. Välissä kulkeva pysähtelemätön juna voisi ajaa välin teoriassa noin 10 minuutissa, tosin tällöin hajuraot (ja sitä myöten luotettavuus) pienenevät.
    Jep. Ja pitäisi vielä Porista tullessaan osua tarkalleen siihen ikkunaan. Jollei, vaihtoehtoina on myöhästyttää sitä lähijunaliikennettä (näinhän toki Kirkkonummen junilla tehdäänkin, mutta onko se toivottavaa) tai odottaa sillä kaukojunalla seuraavaa rakoa.

    Mutta aika akateemisista asioista nyt puhutaan. Espoon kaupunkirata tehdään joka tapauksessa, joten siinä tapauksessa olisi todella outoa valita heittää uuden nopean radan junat lähiliikenteen sekaan. Kysymys ei ole siis edes siitä, voisivatko Porin junat ajaa Vantaankosken rataa Helsinkiin, vaan siitä onko siinä mitään järkeä verrattuna vaihtoehtoon tuoda ne rantaradan kaukoraiteita.

  8. #173

    Liittynyt
    12.05.2009
    Viestejä
    373

    oletus Vs: Pori-Helsinki radasta esiselvitys

    Terppa,

    Huomasimpahan mielenkiitoisen jutun, miksei tästä ole puhuttu aikaisempaa?

    Helsinki-Pori radasta on esitetty sivulla 30 kaksi eri skenaariota. Suora baana Helsinki-Pori välillä ja lijaus Lohjasta pohjoiseen.

    Toisena vaihtoehtona on esitetty harmaalla katkoviivalla.

    Katkoviivalla esitetty linjaus kulkee Lohjasta pohjoiseen.

    Pohjoisen, katkoviivalla merkityn linjauksen etuja:
    * 30 km lyhyempi,
    * Kulkee Pusula, Somerniemi, Somero asutusten läheltä
    * Linjaus on hiekka- ja sora alueella (rakennuskustannukset)

    Neljäs pohdittava reittivaihtoehto
    Linjaus ESA-rataan (Espoo-Salo –oikorata) tukeutuminen Sammattiin asti, josta Forssaan
    on noin 55 km:ä. Reitti olisi Vihdin reittiä selvästi pitempi eikä Lohjan ja Forssan välillä ole paljonkaan
    asutusta paitsi Somerolla, mutta toisaalta uutta rataa olisi rakennettava noin 30 km:ä vähemmän
    kuin Vihdin kautta, olettaen, että ESA-rata on jo rakennettu.



    http://www.forssa.fi/UserFiles/forss...neraportti.pdf

    (Plus minun mainitsemat aikaisemmat edut)

    Nopeasti googlaamalla Sammattiin on mietitty ELSA-rataa. --> http://www.google.fi/search?q=ELSA+r...=1920&bih=1069

    Sitä vain mietin, että mikä käytännön ero Nummelalla ja Sammatilla "TT:n känsä" linjaukseen?

    Ja mielestäni uunimmissa ELSA-linjauksissa rata kulkee reippaasti Sammatista Forssan suuntaan. Voiko tästä arvella, että Forssaa lähellä oleva linjaus on edullinen "Känsälle"?

    Mietin myös, että kenen epäetu ja etu on "känsä-linja"

    Edut:
    Mahdollistaa tulevaisuudessa Salo-Forssa-Tampere radan, plus jos ELSA-rata poikki niin pääsee kiertotietä junalla Helsinkiin (tämmöinenkin varmasti rakennetaan kun öljy on loppu).
    Mahdollistaa Loimaa-Pitkäjärvi-Helsinki radan (eli ei haittaa, vaikka suora rata kulkisikin Humppilan kautta)
    Mahdollistaa Lohjan Pusulan liittämisen rataan ts. Nummi ja Pusula molemmat radassa kiinni? Luvassa paljon lisää veronmaksajia alueella)

    Toisin sanoen sidosryhmiä on paljon, ja ne kristallisoituvat kansanedustajiin jotka loppupeleissä asioista päättävät.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 07.02.2013 kello 19:23. Syy: ylimääräinen kysymysmerkki pois

  9. #174

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pori-Helsinki radasta esiselvitys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TimppaTT Näytä viesti
    Helsinki-Pori radasta on esitetty sivulla 30 kaksi eri skenaariota. Suora baana Helsinki-Pori välillä ja lijaus Lohjasta pohjoiseen. Toisena vaihtoehtona on esitetty harmaalla katkoviivalla.

    Pohjoisen, katkoviivalla merkityn linjauksen etuja:
    * 30 km lyhyempi,
    * Kulkee Pusula, Somerniemi, Somero asutusten läheltä
    Millä tavoin se kulkee sen lähempää Someroa tai Somerniemeä kuin se perusvaihtoehtokaan? Molemmista etäisyys Somerolle on noin 20 kilometriä ja Somerniemelle yli 10 kilometriä.

    Eikä se linjaus ole 30 km lyhyempi. Se Sammatin kautta linjattu vaihtoehto (jota ei ole kartassa) vaatisi 30 km vähemmän rataa, mutta 30 km lyhyempi se suinkaan ei ole, vaan paljon pidempi kuin perusvaihtoehto.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 17:34 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 17:31 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TimppaTT Näytä viesti
    Mahdollistaa Loimaa-Pitkäjärvi-Helsinki radan (eli ei haittaa, vaikka suora rata kulkisikin Humppilan kautta)
    Ja tarve tälle oli mikä?

    Pitkäjärvi, tuo varsinaissuomalainen megalopolimme: http://goo.gl/maps/Cf9JD

  10. #175

    Liittynyt
    12.05.2009
    Viestejä
    373

    oletus Vs: Pori-Helsinki radasta esiselvitys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Millä tavoin se kulkee sen lähempää Someroa tai Somerniemeä kuin se perusvaihtoehtokaan? Molemmista etäisyys Somerolle on noin 20 kilometriä ja Somerniemelle yli 10 kilometriä.

    Eikä se linjaus ole 30 km lyhyempi. Se Sammatin kautta linjattu vaihtoehto (jota ei ole kartassa) vaatisi 30 km vähemmän rataa, mutta 30 km lyhyempi se suinkaan ei ole, vaan paljon pidempi kuin perusvaihtoehto.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 17:34 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 17:31 ----------



    Ja tarve tälle oli mikä?

    Pitkäjärvi, tuo varsinaissuomalainen megalopolimme: http://goo.gl/maps/Cf9JD
    Niin sitä siis aiemmin ihmettelin, että miksi Forssalaisten tutkimuksessa on mainittu Sammatti? Miten se on oleellinen Pori-Helsinki radan kannalta? Eikös se Pori rata kannata joka tapauksessa haarauttaa Nummelasta. Ja jos Someron kautta mennään niin kulkea Koisjärven, Myllypellon / Pusulan ja Somerniemen kautta?

    Niin eikös tuo Sammatti linjaus sodi Nummi-(pusula) linjausta vastaan?

    Ilmeisesti E18 lähellä jokainen paikkakunta valmistautuu ja toivoo, että rata kulkee juuri heidän lähiön kautta?

  11. #176

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pori-Helsinki radasta esiselvitys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TimppaTT Näytä viesti
    Niin sitä siis aiemmin ihmettelin, että miksi Forssalaisten tutkimuksessa on mainittu Sammatti?
    No sehän on selvä: siksi, että 30 km vähemmän uutta rataa olisi halvempi rakentaa. Ja koska tuollainen selvitys joka tapauksessa pyrkii kartoittamaan kaikki skenaariot, joilla se rata ylipäätään rakennetaan. Forssalle merkitystä on sillä, kuinka paljon se maksaa (kertoo toteutumistodennäköisyydestä) ja kuinka nopea se olisi (matka-aika Helsinkiin).

    Eipä niin, että näkisin tuolla radalla mitään realistista toteutumistodennäköisyyttä, ainakaan seuraavaan 50 vuoteen.

  12. #177

    Liittynyt
    12.05.2009
    Viestejä
    373

    oletus Vs: Pori-Helsinki radasta esiselvitys

    ..Plus linjaus 4 toisi taajamien läpi kulkiessaan vajaa 20 tuhatta asukasta lisää radanvarteen. Voisin uskoa, että Pusulan, Somerniemen ja Someron kautta sitä sitten mentäisiin.

    Tarkoitin siis, että mistä tuo Sammatti on ylipäätään keksitty, kun ELSA vaihtoehdoissa se jää M (punainen) ja E (tumman sininen) vaihtoehtojen keskelle. Ja eikös tuo M-vaihtoehto eli pohjoisin linjaus ole suotuisin Pori radallekin? ..Ja M- linjaus taitaa olla lisäksi todennäköisin linjaus joka toteutuu?

    http://portal.liikennevirasto.fi/siv...poo_lohja_salo

    Taisi koko Pori-Helsinki radan mediaan nostossa kyse vain lobbaamisesta ELSA-rataa Pori-Helsinki radalle suotuisammaksi.
    Viimeisin muokkaaja TimppaTT; 08.02.2013 kello 08:40.

  13. #178

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pori-Helsinki radasta esiselvitys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TimppaTT Näytä viesti
    Tarkoitin siis, että mistä tuo Sammatti on ylipäätään keksitty, kun ELSA vaihtoehdoissa se jää M (punainen) ja E (tumman sininen) vaihtoehtojen keskelle.
    Eihän se nyt tarkoita, että rata menisi Sammatin kirkon kautta. Se vain kohtaa Elsan Sammatissa.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 10:23 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:23 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TimppaTT Näytä viesti
    Taisi koko Pori-Helsinki radan mediaan nostossa kyse vain lobbaamisesta ELSA-rataa Pori-Helsinki radalle suotuisammaksi.
    En oikein ymmärrä miten, kun ei siinä puututtu mitenkään Elsan linjaukseen tai linjausvaihtoehtoihin.

  14. #179

    Liittynyt
    12.05.2009
    Viestejä
    373

    oletus Vs: Pori-Helsinki radasta esiselvitys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    En oikein ymmärrä miten, kun ei siinä puututtu mitenkään Elsan linjaukseen tai linjausvaihtoehtoihin.
    Hmm.. Mutta ei kaikkia asioita mitä maassa tapahtuu julkisesti puida.

    Aika selvää on kuitenkin, että Kanta-hämeen liitolla selvä poliittinen intressi kannattaa M-linjausta ja toisaalta Varsinais-suomen liitolla on intressi saada Kanta-hämeestä olevat kansanedustajat puoltamaan noin ylipäätään ELSA-rataa.
    Pori-Helsinki radan vaihtoehto 4 on kaiketi houkuttelevin juuri M-linjauksella? Ainakin "lähimpänä" Forssaa se kulkee.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 08.02.2013 kello 17:04. Syy: siistitty lainausta

  15. #180

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Pori-Helsinki radasta esiselvitys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TimppaTT Näytä viesti
    Pori-Helsinki radan vaihtoehto 4 on kaiketi houkuttelevin juuri M-linjauksella? Ainakin "lähimpänä" Forssaa se kulkee.
    Mikä on M-linjaus? Linkkaamasi raportin kaikki linjausvaihtoehdot kulkevat yhtä läheltä Forssaa, paitsi se, joka kulkee Forssasta Riihimäelle.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Pori-Kokemäki -nauhakaupungille pikaratikka?
    kirjoittanut kemkim foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 40
    Viimeisin viesti: 10.09.2013, 16:11
  2. DVD: Helsinki 1973
    kirjoittanut Compact foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 22.03.2010, 20:26
  3. Helsinki tickets (very old)
    kirjoittanut STIB foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 24.02.2008, 23:50
  4. Esiselvitys matkakorttijärjestelmän uudistamiseksi YTV-alueella vuonna 2014
    kirjoittanut vristo foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 12.06.2006, 11:56
  5. Helsinki 2.8.
    kirjoittanut Eppu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 03.08.2005, 01:13

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •