Sivu 14 / 27 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 410111213141516171824 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 196-210/398

Viestiketju: Munkkivuoren raitiotie

  1. #196
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Niinhän se on, että tilaisuudet keräävät aktivoituvia vastustajia, kun kannattajat jäävät kotiin odottamaan suunnitelmien toteutumista.
    Asukastilaisuudet ylipäätään ovat kyllä täysin naurettavaa teatteria. On Sovittu on kuitenkin jo päättänyt etukäteen mitä tehdään ja mitä ei. Näissä pellesirkushassutteluissa sitten hoidetaan lain kirjain kuntoon ja uskotellaan ihmisille, että heidän mielipiteillään muka olisi jotain merkitystä.

  2. #197

    Liittynyt
    31.08.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    673

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Siteeraan naapuriani tilaisuudessa:
    Hiljaiset kannattajat eivät uskaltaneet avata suutaansa, kun sitä ei ollut pakko tehdä äänekkäiden vastustajien edessä.

  3. #198
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    742

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Asukastilaisuudet ylipäätään ovat kyllä täysin naurettavaa teatteria. On Sovittu on kuitenkin jo päättänyt etukäteen mitä tehdään ja mitä ei. Näissä pellesirkushassutteluissa sitten hoidetaan lain kirjain kuntoon ja uskotellaan ihmisille, että heidän mielipiteillään muka olisi jotain merkitystä.

    Olin itsekin paikalla tilaisuudessa ja yhdyn KOuvon näkemykseen täysin. Henki oli tilaisuudessa se että asukkaita mielenkkiinnolla kuunnellaan siinä asiassa, mistä raitiovaunulinja vedetään. asukkaa t olivat sitä mieltä että lisätään vuoroja linjalle 18 ja raitiotietä ei tarvita.

    Puistoalueella Munkkivuoren keskellä on suuri arvo. Se menee pilalle, jos siihen tehdään raitiovaunun päätesilmukka. Raitiotien päättyminen puistoon oli esillä useassa vaihtoehdossa. Ilta oli selvästi insinöörivetoinen. Ei siis ihme, jos kritiikkiä tulee.

    Munkkivuoressa asuu iäkkäämpää väkeä ja on loukkaavaa heitä kohtaa eikä se edusta minkäänlaista stadilaisuutta että 30 vuotiaat insinöörit eivät haluta tarjota linjan 18 sälilymistä suorana yhteytenä rautatieasemalle.

  4. #199
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    asukkaa t olivat sitä mieltä että lisätään vuoroja linjalle 18 ja raitiotietä ei tarvita.
    Minä ihmettelin kovasti tätä ehdotusta, joka tosiaan tuli ainakin kahdelta paikallaolijalta. Miten nämä ehdottajat kuvittelevat, että linjan luotettavuus paranisi vuoroja lisäämällä? Ongelmana on matka-aikojen hajonta, siis se, että bussissa istutaan joskus 20 ja joskus 40 minuuttia, vaikka matka on sama ja vaikka aikataulu "lupaa" 25. Tuo ei muutu tuon taivaallista, vaikka bussi kulkisi viiden minuutin välein. Korkeintaan hajonta kasvaa eli tilanne huononee.

    Ehdottajat olivat molemmat sitä ikäluokkaa, jonka harvemmin täytyy olla sovitussa paikassa sovittuun aikaan. Voi olla, että he kokevat nykyisen bussilinjan ihan hyväksi, jos eivät edes huomaa, että kyyti tänään kestikin 10 min kauemmin kuin eilen. Me emme kuitenkaan kaikki ole vielä eläkkeellä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Munkkivuoressa asuu iäkkäämpää väkeä ja on loukkaavaa heitä kohtaa eikä se edusta minkäänlaista stadilaisuutta että 30 vuotiaat insinöörit eivät haluta tarjota linjan 18 sälilymistä suorana yhteytenä rautatieasemalle.
    Munkkivuoressa todella asuu hyvin runsaasti iäkkäämpää väkeä, ja on loukkaavaa työikäisiä ja opiskeluikäisiä munkkivuorelaisia kohtaan, että nämä iäkkäät katsovat asiakseen vastustaa jotain sellaista, jota eivät ikinä tule kokemaan.

    Mutta vapaassa maassa on toki kaikkien oikeus puhua. Saimmehan eilenkin kuulla Tokion liikenneoloista, "Rauramon poikien" ajotyylistä ja vaikka mistä mukavasta.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  5. #200
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Minä ihmettelin kovasti tätä ehdotusta, joka tosiaan tuli ainakin kahdelta paikallaolijalta. Miten nämä ehdottajat kuvittelevat, että linjan luotettavuus paranisi vuoroja lisäämällä?
    Ainakin raitiotien kannattavuus paranisi mukavasti, kun vaihtoehtona olevan bussiliikenteen kustannuksia kasvatettaisiin

  6. #201
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Ainakin raitiotien kannattavuus paranisi mukavasti, kun vaihtoehtona olevan bussiliikenteen kustannuksia kasvatettaisiin
    Totta! Pitäisiköhän rustata kunnallisaloite bussilinjan 18 vuorovälin tihentämisestä 3 minuuttiin?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  7. #202
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    742

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Minä ihmettelin kovasti tätä ehdotusta, joka tosiaan tuli ainakin kahdelta paikallaolijalta. Miten nämä ehdottajat kuvittelevat, että linjan luotettavuus paranisi vuoroja lisäämällä? Ongelmana on matka-aikojen hajonta, siis se, että bussissa istutaan joskus 20 ja joskus 40 minuuttia, vaikka matka on sama ja vaikka aikataulu "lupaa" 25. Tuo ei muutu tuon taivaallista, vaikka bussi kulkisi viiden minuutin välein. Korkeintaan hajonta kasvaa eli tilanne huononee.

    Ehdottajat olivat molemmat sitä ikäluokkaa, jonka harvemmin täytyy olla sovitussa paikassa sovittuun aikaan. Voi olla, että he kokevat nykyisen bussilinjan ihan hyväksi, jos eivät edes huomaa, että kyyti tänään kestikin 10 min kauemmin kuin eilen. Me emme kuitenkaan kaikki ole vielä eläkkeellä.



    Munkkivuoressa todella asuu hyvin runsaasti iäkkäämpää väkeä, ja on loukkaavaa työikäisiä ja opiskeluikäisiä munkkivuorelaisia kohtaan, että nämä iäkkäät katsovat asiakseen vastustaa jotain sellaista, jota eivät ikinä tule kokemaan.

    Mutta vapaassa maassa on toki kaikkien oikeus puhua. Saimmehan eilenkin kuulla Tokion liikenneoloista, "Rauramon poikien" ajotyylistä ja vaikka mistä mukavasta.
    Olen jonkun asukasillan istunut Helsingissä ja yksi on yhteistä. Se on suuri jännite esitelmöitsijöiden ja yleisön välillä. Ärtymys alkoi heti kättelyssä kun virkamiehet tiesivät linjan 18 huonosti palvelevaksi. Asukkaat olivat toista mieltä. Olen itsekin ajanut tällä uudella Arkadiankadun kautta kulkevalla linjalla päivällä ja illalla, kyllä joskus mennään hitaammin, mutta pitääkö asiaa ylikorostaa. Alueen asukkaathan linjaa 18 paljon käyttävät !

    Tästä illasta pitää myös muistaa että asukkaista monet olivat valmiit hyväksymään pienemmän pahan teorian. Vaakakupissa puistoalueen säilyvyys nykyisellään kera linja 18 tai puistoalueelle rakennetaan raitiotien päätesilmukka. Tilaisuuudessa suunnittelija väheksyi sitä periaatetta että autoliikenne kiertää asuinalueen ympärillä. Olen itse asunut Malminkartanossa ja kerron kokemuksesta että tästä periaatteesta on paljon hyvää kerrottavana.

    Kaupunkisuunnittelijoiden ongelman Helsingissä on pitkään ollut se että puisto mielletään rakentamattomaksi tontiksi tai laajennustarpeiden reservimaaksi tai teknisten rakennelmien sijoituspaikaksi. Esimerkkinä voidaan todeta että ei ole enää olemassa Diana-puistoa eikä ole olemassa Pikku-parlamentin puistoa.

    Asukasillassa toisin kuin joukkoliikennefoorumilla, nähdään liikenne avustavaksi toiminnaksi, ei itsetarkoitukseksii. Kun tullaan virastoista sillä meiningillä että "mihin haluatte raitiolinjan ?", niin eihän siitä voi seurata muuta kuin se minkä Kouvo mainitsi: näennäisdemokratiaa.

    Illan paras kysymys oli: miksi 18 pitää kääntää Eiraan ? Minä en saanut selvää vastausta.

  8. #203
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Tilaisuuudessa suunnittelija väheksyi sitä periaatetta että autoliikenne kiertää asuinalueen ympärillä.
    Minulle ei tullut lainkaan tällainen käsitys. Kertoisitko tarkemmin, mitä tällä tarkoitat?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Illan paras kysymys oli: miksi 18 pitää kääntää Eiraan ? Minä en saanut selvää vastausta.
    Vaikkei se varsinaisesti illan aiheeseen liittynyt, niin kyllä siihen olisi voinut vastata hiukan laajemmin kuin mitä eilen tehtiin. Viittaus netissä olevaan linjastosuunnitelmaan ei ihan ottanut huomioon kohdeyleisöä, jolle internet ei taida olla se kaikkein tutuin viestintäväline.

    Linjan 18 kaikkein epäluotettavin osuus on Paasikivenaukiolta Liisankadulle. Linjojen 14 ja 18 kuormitukset Töölössä ovat epätasaiset, sillä kovin suuri osa matkustajista pyrkii Kamppiin. Linjaamalla bussi 18 Kampin kautta kuormitukset tasaantuvat ja viemällä se edelleen Eiraan saadaan korvattua bussin 16 eteläinen osuus (14 jatkaa Hernesaareen) samalla kun tuo kaikkein epäluotettavin osuus jää kokonaan pois. Esittelijän mainitsemassa linjastosuunnitelmassa oli yhtenä päätavoitteena nimenomaan se, että bussilla ajaminen ydinkeskustan halki lopetetaan, sillä se vaan ei toimi edes tyydyttävällä tavalla.

    Samalla linjan 18 vuoroväliä tihennetään, bussi 39 linjataan Huopalahdentien kautta ja bussilinjojen 14, 18 ja 39 (miksei muuten tullut 35, 36 ja 39, olisi niin helppoa ja loogista!) aikataulut synkronoidaan siten, että ruuhka-aikaan vuoroväli on reilu 3 minuuttia ja päivälläkin vajaa 7 minuuttia. Odotusajat valtaosalla matkustajia siis lyhenevät nykyiseen verrattuna huomattavasti!

    Minäkin olen sitä mieltä, että on huononnus, ettei bussi 18 enää kulje Ateneumin pysäkille. Mutta se huononnus on hyväksyttävissä, kun tilalle tulee niin paljon hyvää: tiheä liikenne, luotettavampi liikenne ja yhteys Kamppiin. Minäkin taidan jatkossa kulkea Kamppiin bussilla, kun nyt kuljen nelosella ja kävelen Lasipalatsilta. Jokainen pohtii tietysti asiaa omista lähtökohdistaan ja jos oma elämä on sellainen, ettei odotusajoilla, matka-ajoilla tai Kampilla ole merkitystä, niin sellaiselle bussimatkustajalle tuo on huononnus eikä muuta.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  9. #204
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3553

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Illan paras kysymys oli: miksi 18 pitää kääntää Eiraan ? Minä en saanut selvää vastausta.
    Tätä asiaa on selvitetty jo Eteläisen Helsingin linjastosuunnitelmaa käsittelevässä viestiketjussa, tarkoitushan on tahdistaa linjat 14 ja 18 nykyistä paremmin, eli vähentää näiden kahden linjan peräkkäinajoa pitkällä yhteisellä osuudella. Uudistuksen myötä voidaan myös lakkauttaa linja 14B kun tarjonta keskitetään linjoille 14 ja 18. Rautatieasemalle matkaavat voivat vaihtaa Kampissa raitiolinjoille 3T, 9 tai Metroon.

    ---------- Viesti lisätty kello 23:01 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 22:56 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Puistoalueella Munkkivuoren keskellä on suuri arvo. Se menee pilalle, jos siihen tehdään raitiovaunun päätesilmukka. Raitiotien päättyminen puistoon oli esillä useassa vaihtoehdossa. Ilta oli selvästi insinöörivetoinen. Ei siis ihme, jos kritiikkiä tulee.
    Olen samaa mieltä ettei linjaa tule päättää puistoon vaan se tulee jatkaa suoraan Talinrantaan.

  10. #205
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    742

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Minulle ei tullut lainkaan tällainen käsitys. Kertoisitko tarkemmin, mitä tällä tarkoitat?



    ....Linjan 18 kaikkein epäluotettavin osuus on Paasikivenaukiolta Liisankadulle. .......... Jokainen pohtii tietysti asiaa omista lähtökohdistaan ja jos oma elämä on sellainen, ettei odotusajoilla, matka-ajoilla tai Kampilla ole merkitystä, niin sellaiselle bussimatkustajalle tuo on huononnus eikä muuta.
    Autoliikenneratkaisu Munkkivuoressa ympyränä kiertävänä mallina oli esillä useita kertoja illan aikana. Se enemmän aikaa äänessä ollut nuori mies vähätteli ratkaisua muistaakseni siten että urbaanisuus äänineen kuuluu kaupunkiin. Asukkaat mainitsavat aluuen hiljaisuuden, mutta tämä esittelijä ei kommentoinut alueen keskeisen suunnitteluperiaatteen romuttamista. Paikalla olleet arkkitehdit kuvasivat hyvin tämän Munkkivuoren ominaispiirteen menetyksen. Kun saavuin saliin, niin pöydissä olevilla kartoilla oli raitiolinjan pää oli kuvattu puistoalueelle, samaan paikkaan useammassa "vaihtoehdossa". Ei saatu edes keskustelua ostarille päättyvästä linjasta eikä yhteen suuntaa Ulvilantietä ajavasta linjasta.

    Myönnän että en ole seurannut Munkkivuoren raitiotiekeskustelua kovinkaan tarkasti ennen tätä asukasiltaa. On väärä lähtökohta yleensäkin lähteä tuomitsemaan asukasillan tulos ja vähättelemään sitä. Yleensähän väitetään mm että jonkun asian vastustajat lähtevä aina liikkelle.

    Minulla ei ole omaa autoa, joten teen kaikki matkani joukkoliikennevälineellä, pyörällä tai joukkoliikenteellä. Päivän aikana saattaa olla 15 eri välinettä käytössä. Joukkoliikennematkan mukavuuteen ja onnistumisen tunteeseen vaikuttaa monta tekijää. Suunnittelijat tietävät että vaihdottomuus on yksi painotetuimpia tekijöitä. ei joka alueelta Helsingistä voida suunnitellla vaihdotonta yhteyttä rautatieasemalle, mutta kyllä se nyt mielestäni Munkkivuoren asukkaille kuuluu.

    Atenenumin edessä suurin osa jää pois Munkkivuoresta tultaessa ja bussi jatkaa aika vajaana Kruununhakaan. Linja 18 voisi päättyä Elielinaukiolle, silloin varmuus ruuhka-aikana paranee.

  11. #206
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3553

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Tämä Munkkivuoren tapaus on hieman samanlainen kuin oli vuosia sitten Maunulassa, linja 62 haluttiin lakkauttaa ja reitti korvata linjalla 51 tai 66A, vastustus oli niin kovaa että päädyttiin kompromissiin, 62:n ilta -ja viikonloppuliikenne lakkautettiin ja korvattiin linjalla 66, 62:n jätettiin liikennöimään arkisin kello 6-18 välille. Periaatteena näiden vanhojen lähiöiden asukkaille tuntuu olevan ettei mitään saa ikinä muuttaa, Maunulassakin haluttiin säilyttää OMA linja jolla mummut ja vaarit pääsevät Hakaniementorille, tämä sama yhteys olisi hoitunut myös linjoilla 51 tai 66A. Tästä 62:n muutoksesta onkin näköjään vierähtänyt jo kahdeksan vuotta, olisi voinut odottaa että linja olisi jo tänä aikana kokonaan yhdistetty edellämainittuihin linjoihin mutta edelleen on 62 voimissaan.

  12. #207
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Suunnittelijat tietävät että vaihdottomuus on yksi painotetuimpia tekijöitä. ei joka alueelta Helsingistä voida suunnitellla vaihdotonta yhteyttä rautatieasemalle, mutta kyllä se nyt mielestäni Munkkivuoren asukkaille kuuluu.
    Kyllä varmasti kuuluu, mutta miksi sen tarvitsisi olla päärautatieasema? Pasilan asema olisi huomattavasti loogisempi kohde jos Munkkivuorelaiset haluavat päästä junille. Eli linjan 18 (tai ratikka viitosen) linjaaminen Kampin kautta Eiraan ei ole ollenkaan junayhteyden kannalta pois Munkkivuorelaisille.

  13. #208
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    742

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jykke Näytä viesti
    Kyllä varmasti kuuluu, mutta miksi sen tarvitsisi olla päärautatieasema? Pasilan asema olisi huomattavasti loogisempi kohde jos Munkkivuorelaiset haluavat päästä junille. Eli linjan 18 (tai ratikka viitosen) linjaaminen Kampin kautta Eiraan ei ole ollenkaan junayhteyden kannalta pois Munkkivuorelaisille.
    Asukasillassa painotettiin päärautatieasemaa, mutta hyvin tuotiin esiin myös linjan reitillä olevat Naistenklinikka, Meilahden sairaala-alue, Iho- ja allergiasairaala. Itse lisään A-klinikan ja katkaisuhoitoaseman. Töölön sairaala. Kun junalla saapuu ja menossa näihin sairaaloihin. Liikennesuunnittelijat kiinnittivät huomiota matka-ajan vaihteluun, mutta asukasillassa olleet eivät ymmärtääkseni nähneet tätä ongelmana.

  14. #209
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jykke Näytä viesti
    Kyllä varmasti kuuluu, mutta miksi sen tarvitsisi olla päärautatieasema? Pasilan asema olisi huomattavasti loogisempi kohde jos Munkkivuorelaiset haluavat päästä junille. Eli linjan 18 (tai ratikka viitosen) linjaaminen Kampin kautta Eiraan ei ole ollenkaan junayhteyden kannalta pois Munkkivuorelaisille.
    Jos päärautatieasema ei ole pakollinen:
    h14 Munkkivuori-Pitäjänmäen asema 6 min
    h52 Munkkivuori-Huopalahden asema 6 min
    h52A Munkkivuori-Huopalahden asema 4 min
    h57 Munkkivuori-Ilmalan asema 7 min
    h58 Munkkivuori-Pasilan asema 17 min
    h59 Talontie*-Pasilan asema 10 min
    290, 539 Munkkivuori-Pitäjänmäen asema 6 min
    +Jouko-busseja Huopalahden asemalle
    Pisara-radan valmistuttua:
    h14, h18, h39: Munkkivuori-Töölön asema 12 min

    Tarpeeksi yhteyksiä, sanoisin. h58:a ei pitäisi katkaista Munkkiniemen aukiolle, kuten Jokeri-0:n kanssa on suunniteltu.
    *) 4 min kävelyn päässä Munkkivuoren länsipuolelta

  15. #210
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    742

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Kun Munkkivuori on kyseessä, on muistettava matkustajan ikä. Se voi olla esim. 70 vuotta ja mukana voi olla yksi painava kassi. Hän lähtee Munkkivuoren ostarin Fazerin kahvilasta ja matkustaa bussia 14 hyväksikäyttäen (ei matkusta bussilla 14 perille saakka) Pitäjänmäen asemalle.

    Kuinka paljon kuluu aikaa siitä, kun hän on kahvilan pöydästä siirtynyt Pitäjänmäen asemalaiturille ?

Vastaavia viestiketjuja

  1. Hernesaaren raitiotie
    kirjoittanut olanik foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 54
    Viimeisin viesti: 18.02.2017, 16:27
  2. Bulevardin raitiotie
    kirjoittanut hylje foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 71
    Viimeisin viesti: 16.07.2014, 19:39
  3. Itäkeskuksen raitiotie
    kirjoittanut Knightrider foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 30.05.2011, 23:09
  4. Mikonkadun raitiotie
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 125
    Viimeisin viesti: 02.06.2009, 14:55

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •