Sivu 5 / 7 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 61-75/103

Viestiketju: Kävelyetäisyydet joukkoliikennepysäkeille

  1. #61
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Kävelyetäisyydet joukkoliikennepysäkeille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sehta Näytä viesti
    Lapsiperheet nousevat usein esille näissä keskusteluissa erityisryhmänä (kuten yllä raidekaupungin viestissä). Olisi mielenkiintoista nähdä tilastoja siitä kuinka moni ostaa ensimmäisen autonsa samoihin aikoihin kun on perustamassa perhettä. [...] Ei enää matkusteta vain koti-keskusta väliä (vahva kärjistys) niin paljon kuin, päiväkotia, terveyskeskusta, kirjastoa, kerhoja, supermarketteja jne. Silloin huonot joukkoliikenneyhteydet tulevat helpommin vastaan.
    Varmasti tämä on yksi tärkeimpiä elinkaarivaiheita autoistumisen kannalta. Meillä ehti auto olla jo kahdeksan vuotta ennen lapsen syntymää, mutta siihen vaikutti osittain vaimon työ, joka toisinaan vaati kulkemista erikoisiin aikoihin kodin ja työpaikan välillä (allekirjoittaneen toimiessa palkattomana kuljettajana).

    Nyttemmin nimenomaan kuljetukset kodin ja päiväkodin välillä ovat kipukohta. Matka on vain 1,5 km mutta kunnollista joukkoliikenneyhteyttä ei ole. Kesällä tuon kävelisi mutta ei kylmällä / sateella / liukkaalla / pilkkopimeässä / jos on kiire tms. Ja jatko-ongelma on miten päiväkodilta pääse työpaikalle (tai takaisin kotiin silloin kun tekee etätöitä), koska keskustaan busseja menee vain 30 min välein. Ei ehdi tehdä täyttä työpäivää, jos joutuu kulkemaan noin rajoitettujen yhteyksien ja aikataulujen varassa.

    Kauppareissuista luulisi että se on myös ongelma, mutta oikeasti ei niinkään. Käymme kyllä yleensä kaupassa autolla, mutta toisinaan olemme käyneet bussillakin, erityisesti juhlapyhien alla kun keskustaan ei pääse ahtautumaan autolla. Havaintoni on, että lastenrattaisiin mahtuu noin kolme ruokakassia, joka on sama määrä jonka yleensä kuljetamme autossakin kerralla. Pelkästään käsissä tuo ei menisi, mutta rattailla kyllä. Ja kun käy Tampereen Stockalla, niin edessä on bussipysäkki, ja vastaavasti kodin päässä on vain parisataa metriä matkaa. Ja kun busseja kulkee yleensä muutaman minuutin välein (vaikkakin hajautuneina puolelle tusinalle eri linjalle) niin bussilla pääsee kotiin odotukset mukaan lukien suunnilleen yhtä nopeasti kuin autollakin pääsisi (jos laskisi mukaan vekslaukset parkkihallissa).

    Tämä antaa uskoa siihen, että jos joukkoliikennettä saisi tietyiltä osin vielä parannettua jonkin verran, ilman autoakin voisi ehkä pärjätä. Samoin kotiinkuljetuspalvelut sekä ruokakaupasta että varsinkin tilaavievien tavaroiden kaupoista voisivat olla mielenkiintoinen vaihtoehto.

  2. #62

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kävelyetäisyydet joukkoliikennepysäkeille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sehta Näytä viesti
    Yksi asia on tietysti, että pienten lasten vanhemmilla on usein enemmän kantaumuksia (ostokset, lasten tavarat ja sitten tietysti ne lapset) ja siksi ei ole mukavaa kävellä pitkiä matkoja pysäkiltä. Toinen juttu on se, että lapsiperheillä on (tämä on ainakin oma kokemukseni) uusia matkustustarpeita uusiin suuntiin. Ei enää matkusteta vain koti-keskusta väliä (vahva kärjistys) niin paljon kuin, päiväkotia, terveyskeskusta, kirjastoa, kerhoja, supermarketteja jne. Silloin huonot joukkoliikenneyhteydet tulevat helpommin vastaan. Kolmanneksi ainakin pienten lasten vanhemmat tarvitsevat liikkuessaan paljon enemmän esteettömiä palveluita.

    Ketjun aiheeseen palatakseni niissä ryhmissä, joissa esim. yli 600m kävely on hankalaa, korostuu luultavasti myös muut hankaluudet joita joukkoliikenteeseen liittyy - tai näin ainakin pienten lasten kanssa liikkuvilla.
    Tämä on valitettavasti totta kaikissa kaupunkikeskustojen ulkopuolisissa lähiöissä. Ilman autoa liikkuminen pienten lasten kanssa on hankalaa jos liikkumminen on tapahduttava jotain vähänkin tiukempaa aikataulua noudattaen. Sunnuntaikävelyt ovat sitten eri juttu.

    Voitaisiinko hyväksyä sentyyppinen ajatus että mahdollisimman monessa autoilevassa lapsiperheessä toinen vanhempi vie autolla aamulla lapset päiväkotiin tai kouluun ja jättää auton sinne koulun lähelle päiväksi, ja kulkee sieltä julkisilla töihin, ja hakee lapsen ja auton palatessaan?

    Ainakin autolla ajettaisiin sellaisessa tapauksessa huomattavasti vähemmän kuin niissä perheissä joissa ensin viesdään lapsi autolla ja sitten ajaa autolla työpaikalle asti, ja usein vielä kahdella autolla!

    Monissa perheissä onnistuu myös sellainen työnjako että myöhemmin töihin lähtevä vie lapsen ja aikaisemin töistä palaava hakee ja autoa säilytetään päivän koulun/päiväkodin läheisyydessä. Ainakin meillä onnistui silloin kun kyydistysikäisiä oli.

    t. Rainer

  3. #63
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kävelyetäisyydet joukkoliikennepysäkeille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tämä on valitettavasti totta kaikissa kaupunkikeskustojen ulkopuolisissa lähiöissä. Ilman autoa liikkuminen pienten lasten kanssa on hankalaa jos liikkumminen on tapahduttava jotain vähänkin tiukempaa aikataulua noudattaen. Sunnuntaikävelyt ovat sitten eri juttu.
    Tämä on suora seuraus autoiluun perustuvasta yhdyskuntasuunnittelusta ja ajattelusta siitä, että ihmiset tekevät päivittäin vain työmatkoja. Nykyään vain 1/3 matkoista on työmatkoja, silti joukkoliikennettä suunnitellaan työmatkailun lähtökohdasta.

    Liikkumistottumuksien kehitys osoittaa, että autoilun yleistyessä myös matkojen määrä on kasvanut. Kaupassakäynnin osalta tämä johtuu pitkälti siitä, että kauppojen keskittyessä kaupassakäynnistä on tullut erillinen matka. Ennen kaupassa käynti tapahtui työmatkan yhteydessä tai erillistä ajoneuvomatkaa ei tarvittu, kun käytiin alakerran korttelikaupassa tai muussa lähikaupassa. Päiväkotimatkat ovat myös uusia matkoja, sillä päiväkoteja ei tarvittu silloin kun kotirouva oli pääasiallinen tilanne. Vapaa-ajan matkoja on lisännyt aineellisen elintason nousu.

    Matkustustarvetta olisi voitu hillitä ja olisi haluttu. Mutta esimerkiksi kaupan alalla on toimittu täysin päin vastoin. On haluttu lisätä matkojen määrää, koska kaupan alalle on ollut eduksi vähentää jakelua ja panna jokainen asiakas noutamaan tavarat omalla autollaan. Nyt on sama kehitys menossa julkisten palveluiden kanssa.

    Antero

  4. #64

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kävelyetäisyydet joukkoliikennepysäkeille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tämä on suora seuraus autoiluun perustuvasta yhdyskuntasuunnittelusta ja ajattelusta siitä, että ihmiset tekevät päivittäin vain työmatkoja. Nykyään vain 1/3 matkoista on työmatkoja, silti joukkoliikennettä suunnitellaan työmatkailun lähtökohdasta.

    Liikkumistottumuksien kehitys osoittaa, että autoilun yleistyessä myös matkojen määrä on kasvanut. Kaupassakäynnin osalta tämä johtuu pitkälti siitä, että kauppojen keskittyessä kaupassakäynnistä on tullut erillinen matka. Ennen kaupassa käynti tapahtui työmatkan yhteydessä tai erillistä ajoneuvomatkaa ei tarvittu, kun käytiin alakerran korttelikaupassa tai muussa lähikaupassa. Päiväkotimatkat ovat myös uusia matkoja, sillä päiväkoteja ei tarvittu silloin kun kotirouva oli pääasiallinen tilanne. Vapaa-ajan matkoja on lisännyt aineellisen elintason nousu.
    Olet ihan oikeassa että muuttuneet liikkumistottumukset ovat seurausta elintapojen muutoksesta. Mutta paluuseen perinteiseen kotirouva-yhteiskuntaan en usko myöskään, mutta sellaisen elintapamuutoksen olen huomannut että ne nuoret aikuiset jotka arvostavat perinteisiä arvoja ja valitsevat perhe-elämän pyrkivät hankkimaan mahdolisimman monta lasta kun taas vähän boheemimmat jäävät ikisinkuiksi tai hankkivat lapsia mutta vain yhden tai kahden ja lasten toinen vanhempi ei välttämättä asu saman katon alla. Se jakaa tavallaan perheet kahteen leiriin, siihen "villa-vovve-volvo" -jengiin ja cityihmisiin. Noissa monilapsisissa perheissä toinen puoliso, usein äiti, jää pitkäksi aikaa kotiin mutta tarvitsee silti auton koska sellaiset perheet ostavat usein omakotitalon joukkoliikennettä ajatellen mahdollisimman hankalista paikoista. Ilmiötä kiihdyttää vielä xenofobia joka ajaa keskiluokkaisia lapsiperheitä pois lähiöistä joissa asuu maahanmuuttajia.

    Jotta noihin elintapoihin ja asenteisiin tulisi muutos pitäisi kannustaa perheitä ajettelemaan globaalisemmin, ja niin että monta lasta ja iso talo ei välttämättä ole edistyksen tai hyvän perhe-elämän tae. Tässä olisi medialla ja vaikutusvaltaisilla politikoilla, virkamiehillä ja kauppojen ja rakennusliikkeiden johdolla ja yhteiskuntasuunnittelun asiantuntijoilla ratkaiseva rooli.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Matkustustarvetta olisi voitu hillitä ja olisi haluttu. Mutta esimerkiksi kaupan alalla on toimittu täysin päin vastoin. On haluttu lisätä matkojen määrää, koska kaupan alalle on ollut eduksi vähentää jakelua ja panna jokainen asiakas noutamaan tavarat omalla autollaan. Nyt on sama kehitys menossa julkisten palveluiden kanssa.
    Konkreettisista esimerkeistä julkisissa palveluissa jotkut kaupungit valitettavasti karsivat ja sijoittavat julkiset palvelut uudelleen niin että niiden käyttö autottomilla olisi mahdollisimamman hankalaa. Espoo on esim yrittänyt karsia monta laboratoriota mutta esityksille on toistaiseksi vedetty henkselit rajun vastustuksen vuoksi ja sen ymmärrän.

    Kauppakeskuksista puheenollen niin olen itse kritisoinut mm Länsiväylä-lehdessä Espoon Lommilaan (Turunväylän ja kehä III:n risteys) suunnittelilla olevaa jättikauppakeskusta. Suunnitelmia ei ole mukisematta hyväksytty ks-lautakunnassakaan ja palautettu jatkokäsittelyyn. Kesko ja HOK-Elanto kuitenkin yrittävät ajaa hanketta kuin käärmettä pyssyyn. Oudointa on ollut että kun ympäristön asukkaiden mielipiteitä on tiedusteltu niin suurempi osa on kannattanut keskusta vaikka se on kaukana asutuksesta eikä sinne pääsisi joukkoliikenteellä juuri mitenkään ja hanketta vastustavat on leimattu adjektiiveilla jotka eivät ole kaikilta osin ihan painokelpoista. Tässä törmäävät kehätien ulkopuolella asuvien suurperheiden ja sisäpuolella asuvien pienempien perheiden intressit vastakkain konkreettisesti. Nuppiluvultaan sisäpuolella asuu enemmän ihmisiä mutta ulkopuolella asuvat osaavat pitää enemmän ääntä ja vaativat hypermarketteja vastapainoksi sille että kaupunki ei ole järjestänytheidän mielestään riittävissä määrin julkisia palveluja kehätien ulkopuolisille haja-asutusalueille.

    t. Rainer

  5. #65
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Kävelyetäisyydet joukkoliikennepysäkeille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Voitaisiinko hyväksyä sentyyppinen ajatus että mahdollisimman monessa autoilevassa lapsiperheessä toinen vanhempi vie autolla aamulla lapset päiväkotiin tai kouluun ja jättää auton sinne koulun lähelle päiväksi, ja kulkee sieltä julkisilla töihin, ja hakee lapsen ja auton palatessaan?
    Ei toimi jos päiväkoti on sellaisessa pussinperässä ettei sinne / sieltä pääse kunnolla joukkoliikenteellä. Ja päiväkodin valintaan ei pysty ihan hirveästi itse vaikuttamaan vaan se määräytyy pitkälti joidenkin piirijakojen mukaan.

    Meillä ongelma on Tahmelan päiväkoti Tampereella. Se on fantastisen kiva päiväkoti, lähellä ynnä mukavat hoitajat ja kaikkea, mutta kaupungin suuntaan bussi menee 2x tunnissa ja meiltä lähimmältä pysäkiltä ei pääse sinne suoraan ollenkaan ellei kävele ensin reilua puolta kilometriä samaisen Tahmelan bussin päätepysäkille (kärsimään samasta 2x tunnissa vuorovälistä). Teinpä tästä taannoin adressinkin, mutta harva sitä on vaivautunut allekirjoittamaan.

    Muuten meiltä kotoa pääsee kyllä hienosti keskustaan, kauppoihin jne. bussilla eli pelkän itse valitun asuinpaikan perusteella emme autoa välttämättä tarvitsisi.

    P.S. Lisäksi tulee mieleen, että mistäköhän ne parkkipaikat sinne päiväkodin viereen taiottaisiin, kun ilmeisesti 50-60 -luvun vaihteessa rakennetun päiväkodin (olisiko ollut alunperin rakennettu alakouluksi?) edessä ei ole juuri ylimääräisiä paikkoja. Jopa lasta viedessä ja häntä noutaessa täytyy joskus pysäköidä sakkopaikalle eli keskelle kevyen liikenteen väylää, kun portin pielessä on tilaa vain kolmelle autolle kerrallaan eikä kadun varressakaan ole kuin muutama ylimääräinen paikka. Ja kaikki lähinaapuruston kadut ovat vanhanaikaisia kapeita katuja tiiviisti rakennetulla alueella. Ei silloin aikoinaan lapsia ole kuljetettu autolla mihinkään vaan ovat kulkeneet jalan lähiympäristöstä. Ei tuonne ole ikinä mitään pysäköintilaitosta suunniteltu eikä sellaista sinne mahdu kuin teoriassa ehkä maan alle.

    ---------- Viesti lisätty kello 14:20 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:55 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Päiväkotimatkat ovat myös uusia matkoja, sillä päiväkoteja ei tarvittu silloin kun kotirouva oli pääasiallinen tilanne. [...] Matkustustarvetta olisi voitu hillitä ja olisi haluttu. Mutta esimerkiksi kaupan alalla on toimittu täysin päin vastoin. On haluttu lisätä matkojen määrää, koska kaupan alalle on ollut eduksi vähentää jakelua ja panna jokainen asiakas noutamaan tavarat omalla autollaan. Nyt on sama kehitys menossa julkisten palveluiden kanssa.
    Näinpä. Tuosta omakohtaisesta esimerkistä tulee mieleen, että meillä ei olisi tällaista problematiikkaa päiväkotikuljetuksista, jos päiväkoti sijaitsisi oikeasti kävelymatkan päässä kotoa. Se olisi lapsimäärältään puolet pienempi ja voisi sijaita esimerkiksi samassa rakennuksessa kuin Pispalan neuvola (Hyhkyssä), jota voisi tarkoitukseen laajentaa muutaman huoneen verran (tai pistää nurin ja rakentaa uuden hieman isomman talon tilalle jolloin ratkaistaisiin myös neuvolan krooniset sisäilmaongelmat). Ulkoilualuekin olisi vieressä olemassa kun juuri hienoksi remontoitu leikkipuisto vain aidattaisiin.

    Mutta jostain syystä tuntuu, että päivähoidossakin nykyään suositaan suuria yksiköitä ilmeisesti tehokkuussyistä. Ja kovasti kiinnitetään huomiota kaikenlaiseen varhaiskasvatukselliseen pätevyyteen, vaikka monesti pienempi yksikkö olisi lapsen kannalta inhimillisempi. Suorastaan skandaalimaista on se, että heti kun on vähänkin jotain loma-ajan tapaista, suuri osa kaupungin päiväkodeista laitetaan yhtäkkiä kiinni ja ilmoitetaan, että jos lapsen haluaa sillä aikaa pitää päivähoidossa, pitää lapsi kuljettaa erikseen ilmoitettavaan päivystyspäiväkotiin jonnekin ihan eri puolelle kaupunkia, missä ei edes välttämättä koko aikaa ole samat hoitajat vuorossa vaan saattavat vaihtua tiuhaankin tahtiin, samoin kuin lapsiryhmä ympärillä. Eli vaikka oman lapsen omat hoitajat omassa päiväkodissa ovat kuinka kultaisia ihmisiä niin päiväkotien hallinto kohtelee lapsia ja henkilökuntaa puhtaaasti anonyymeinä nuppeina ja kustannuserinä ajattelematta mitään muuta kuin tehokkuutta.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 25.11.2010 kello 14:25.

  6. #66
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Kävelyetäisyydet joukkoliikennepysäkeille

    Jos halutaan, että käytännössä arjessa pystyy toimimaan niin, että pääkulkumuotona on joukkoliikenne ja kävely, kannattaa muistaa seuraavat yksinkertaiset periaatteet:

    Maankäyttö ja joukkoliikenne tulee suunnitella niin, että kaikista asunnoista on enintään 500-600 m todellinen kävelyetäisyys eli yleensä enintään 300-400 m linnuntietä joukkoliikenteen runkolinjan pysäkille.

    Alueet tulee suunnitella riittävällä tehokkuudella, jotta pysäkkien yhteyteen kävelyetäisyydelle asunnoista pystytään toteuttamaan peruslähipalvelut kuten päivittäistavarakauppa, päiväkoti ja ainakin 1-2 luokan koulut.

    Muulla järjestelyllä päädytään nopeasti tilanteeseen, jossa suuri osa käyttäjistä päätyy joukkoliikenteen ja kävelyn vaivalloisuuden vuoksi joko yksityisauton tai hyvässä tapauksessa polkupyörän käyttäjäksi.

    Joukkoliikenteen käyttäjiksi jäävät tällöin pääosin vain pakkokäyttäjät.

    Kaupungin sisäisessä perustason joukkoliikenteessä yli 500-600 m todelliset kävelymatkat eivät houkuttele ketään, jolla on vaihtoehto, joukkoliikenteen käyttöön, oli kyseessä mikä ihmevempain tahansa.

  7. #67

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kävelyetäisyydet joukkoliikennepysäkeille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Ei toimi jos päiväkoti on sellaisessa pussinperässä ettei sinne / sieltä pääse kunnolla joukkoliikenteellä. Ja päiväkodin valintaan ei pysty ihan hirveästi itse vaikuttamaan vaan se määräytyy pitkälti joidenkin piirijakojen mukaan.
    Käytännössä toimii vain jos päiväkoti on sellaisella paikalla että sen viereiselle kadulle voi pysäköidä tai lähellä on jokin muu iso parkkipaikka. Meidän pojan kohdalal oli aikoinaan se etä päiväkoti oli samassa rakennuskessa kuin koulu ja sen vieressä oli runsaasti p-tilaa, ja juna-asema vieressä,

    Myös sellainen mahdollisuus on olemassa että päiväkotiin viemisen jälkeen viedään auto lähellä olevan rautatie tai metroaseman liityntäparkkipaikalle ja niin taiutaa moni tehdä pk-seudulla nykyisin. Mutta se konsti ei taas toimi Tamperella.

    ---------- Viesti lisätty kello 15:26 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:22 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Jos halutaan, että käytännössä arjessa pystyy toimimaan niin, että pääkulkumuotona on joukkoliikenne ja kävely, kannattaa muistaa seuraavat yksinkertaiset periaatteet:

    Maankäyttö ja joukkoliikenne tulee suunnitella niin, että kaikista asunnoista on enintään 500-600 m todellinen kävelyetäisyys eli yleensä enintään 300-400 m linnuntietä joukkoliikenteen runkolinjan pysäkille.

    Alueet tulee suunnitella riittävällä tehokkuudella, jotta pysäkkien yhteyteen kävelyetäisyydelle asunnoista pystytään toteuttamaan peruslähipalvelut kuten päivittäistavarakauppa, päiväkoti ja ainakin 1-2 luokan koulut.
    Käytännössä sellaista kaupunkia ei rakenneta juuri missään nykyään, ei ainakaan kantakaupunkien ulkopuolella. Ehkä joku Vuosaari tai Leppävaara mutta siinä ne ovat. Ja sille on myös syynsä: NIMBY.

    t. Rainer

  8. #68
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kävelyetäisyydet joukkoliikennepysäkeille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Käytännössä sellaista kaupunkia ei rakenneta juuri missään nykyään, ei ainakaan kantakaupunkien ulkopuolella. Ehkä joku Vuosaari tai Leppävaara mutta siinä ne ovat. Ja sille on myös syynsä: NIMBY.
    Leppävaaraa en niin hyvin tunne, mutta ainakaan Vuosaari ei ole pätkääkään parempi joukkoliikennekaupunki kuin mikään muukaan Itä-Helsingin lähiö. Mutta se ei ole silti millään tavalla parempi sen vuoksi, että se ei ole joukkoliikennekaupunki. Päin vastoin. Joukkoliikennekaupunkina kaikki paikat eivät olisi täynnä autoja ja ihmisten liikkumiselle olisi enemmän tilaa, kun kadut ja parkkikentät eivät ole tilaa viemässä.

    Eli yksinkertaisesti sanottuna, alue olisi joukkoliikennekaupunkina väljempi ja viihtyisämpi, vaikka maankäytön tehokkuus eli kerrosalan ja ihmisten määrä olisi sama. Siten mikään NIMBY ei estä tekemästä joukkoliikennekaupunkia, vaan kaavoittajien heikko tai olematon joukkoliikenneratkaisujen tuntemus ja yleinen asenne siitä, että aina tehdään autokaupunkia. Not In My BackYard, mutta kuuroille korville ne huudot kaikuvat kun autokaupunki leviää ja lisääntyy.

    Antero

  9. #69
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Kävelyetäisyydet joukkoliikennepysäkeille

    Helsinki joukkoliikennekaupunkina toimisi paremmin jos kaikkialta olisi suora yhteys keskustaan. Tämä hoituu jo kohtuuhyvin kaikkialla paitsi osassa Itä-Helsinkiä - nimittäin mm. Länsi-Myllypuro, Pohjois-Vuosaari, Laajasalo kaikkine osa-alueineen, Osa Östersundomista (Rapuojantie, Länsisalmi, Talosaari, Karhusaari ja Puroniitty) sekä Kivikko - näistä alueista on aina yli 1000 m kävely lähimmälle keskustayhteydelle:
    Länsi-Myllypuro
    Pisin kävely lähimmälle pysäkille - 800 m
    Pisin kävely lähimmälle keskustayhteydelle - 2000 m
    Pohjois-Vuosaari
    Pisin kävely lähimmälle pysäkille - 900 m
    Pisin kävely lähimmälle keskustayhteydelle - 2150 m
    Laajasalo
    Pisin kävely lähimmälle pysäkille - 1700 m
    Pisin kävely lähimmälle keskustayhteydelle - 8000 m
    Östersundom
    Pisin kävely lähimmälle pysäkille - 1825 m
    Pisin kävely lähimmälle keskustayhteydelle - 4300 m
    Kivikko
    Pisin kävely lähimmälle pysäkille - 320 m
    Pisin kävely lähimmälle keskustayhteydelle - 3000 m

    Kivikon osalta riittäisi uusi pysäkkipari Kehä I:n ja Lahdenväylän liittymään (Lahdenväylälle) - Kivikon keskustayhteytenä toimimisen (toki edelleen jopa 1500 m päässä mutta kustannukset kohdillaan suhteessa hyötyyn) lisäksi se toimisi hyvänä linkkinä Jakomäestä sekä Porvoonväylän ja Lahdenväylän busseista Itä-Helsinkiin (vaihto 54/519/520:aan).

  10. #70
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kävelyetäisyydet joukkoliikennepysäkeille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Helsinki joukkoliikennekaupunkina toimisi paremmin jos kaikkialta olisi suora yhteys keskustaan.
    Kyllä seudun joukkoliikenteen ongelma on juuri päin vastoin eli olemattomat joukkoliikenteen muut yhteydet kuin yhteydet keskustaan. Sellaisia alueita, joista ei ole yhteyttä keskustaan on hyvin vähän jos ollenkaan. En oikein ymmärrä, miten ajattelet, ettei Myllypurosta tai Vuosaaresta tai tuosta listaltasi muuten ole joukkoliikenneyhteyttä keskustaan. Toki se on liityntäliikennettä ja palvelu on siten huono, mutta sekin on rakennettu vain keskustaan suuntautuvia matkoja ajatellen. Vai oletko periaatteessa sitä mieltä, ettei liityntäliikennemetro ole keskustayhteys?

    Antero

  11. #71
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Kävelyetäisyydet joukkoliikennepysäkeille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En oikein ymmärrä, miten ajattelet, ettei Myllypurosta tai Vuosaaresta tai tuosta listaltasi muuten ole joukkoliikenneyhteyttä keskustaan. Toki se on liityntäliikennettä ja palvelu on siten huono, mutta sekin on rakennettu vain keskustaan suuntautuvia matkoja ajatellen. Vai oletko periaatteessa sitä mieltä, ettei liityntäliikennemetro ole keskustayhteys?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Helsinki joukkoliikennekaupunkina toimisi paremmin jos kaikkialta olisi suora yhteys keskustaan.
    Kyllä mä tulkitsen niin, että Knightrider puhuu juuri vaihdottomasta keskustayhteydestä.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  12. #72

    Liittynyt
    26.11.2006
    Viestejä
    17

    oletus Vs: Kävelyetäisyydet joukkoliikennepysäkeille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut raidekaupunki Näytä viesti
    JOUKKOLIIKENTEEN PYSÄKKIEN SIJOITTAMINEN



    Joukkoliikenteen pysäkin vaikutusalue
    Aikaisemmassa keskustelussa on ikään kuin lähtökohtana, että asutus ja työpaikat ovat jo valmiina, minkä jälkeen mietitään, minne pysäkit tulevat, ja miten sitten pysäkkejä käytetään. – Tässä on tilanne on toisinpäin: Pohdin, miten asutus pitäisi sijoittaa, jotta pysäkeille tulisi mahdollisimman paljon matkustajia.

    Täsmällinen matka-arvio vaatisi tutkimuksia. Onko niitä tehty?

    Jaottelu voisi olla esim. tällainen:
    Yli yksi km: kiireettömät, terveet kuntoilijat
    600 – 1 000 m: vähän kiireiset, terveet kuntoilijat
    400 – 600 m: Vähän laiskat ja terveet ilman kantamusta. Salkun, salkkumikron yms. kantajat terveistä kuntoilijoista.
    300 – 400 m: Vanhukset, lapset, lapsiperheet ja huonokuntoiset. Kauppakassin yms. kantajat.
    0 – 300 m: Vammaiset, esim. pyörätuolin käyttäjät, sokeat

    Joka tapauksessa pysäkinkäytön maksimoimiseksi pysäkin ympäristön asutus pitäisi vyöhykkeistää sen mukaan, miten asukkaalla on liikuntakykyä tai liikuntamahdollisuuksia (lapsiperhe). Pysäkin lähellä etusija asumiseen pitäisi antaa vammaisille, vanhuksille ja lapsiperheille. Vuokra-asumisessa tämä onnistuu säännöksillä. Mutta miten se onnistuisi omistusasunnoissa?


    Kaivattiin yllä olevaan selvennyksiä ja tarkennuksia.

    Tarkoitin kauppakassilla muovikassia. Sitä on näppärä käyttää kauppatavaroitten kantamiseen, koska se lopulta päätyy roskapussiksi. Näin ei tarvitse ostaa erikseen roskapusseja. – Mutta raskas muovikassi painaa ikävästi sormia, joten sitä ei mielellään kanna pitkiä matkoja.
    Toisaalta voisi käyttää kangaskassia pitkillä matkoilla, koska se ei paina sormia niin kovasti kuin muovikassi. – Paras vaihtoehto olisi kuitenkin selkäreppu, jota voi käyttää kilometrikaupalla raskaitten ostosten kantamiseen ilman ongelmia.
    Lapsena käytin polkupyörää kauppakassien kuljettamiseen. Mutta silloin tarvitaan vähäistä autoliikennettä ja 20 km/h nopeusrajoitusta, jotta lapsen olisi turvallista liikkua tiellä autojen seassa.
    Tämän opetuksena on, että lisäpohdinnalla löytyy ratkaisuja, joilla voidaan pidentää kohtuuvaivaisia kantomatkoja. Mutta usein niitä ei pohdita, vaan vain käytetään helposti mieleen tulevaa ratkaisua. Ehkä myös kulttuurisyyt (vrt. selkäreppu aikuisella) voivat estää käyttämästä käteviä pitkän matkan kantoratkaisuja. Taitava mainoskampanja selkärepun käytöstä tavaroitten kantamiseen voisi johtaa siihen, että edes 1 – 2 kilometrin matkaa kävellen ruokakauppaan ei pidettäisi liian pitkänä, jos sen tekee terve aikuinen ilman lapsia.

    Tarkoitin etäisyyksillä kävelymatkoja . En käyttänyt linnuntietä, koska sen muunnoskerroin kävelymatkaksi vaihtelee huomattavasti: Pysäkiltä katsoen suoran kävelytien varrella olevan talon asukkaan (Nyt ei lasketa mukaan portaitten kävelyä eikä pihan ylitystä.) kävelymatka pysäkille on oikeastaan sama linnuntiematka. Huonosti sijaitsevassa talossa asuvalla kävelymatka pysäkille voi olla yli kolme linnuntiematkaa.
    Kuitenkin pysäkin ympäristön sopivalla suunnittelulla päästään siihen, että pysäkin ympäristön rakennukset sijaitsevat enintään tietyn matkan päässä pysäkistä, ja että kuitenkin pysäkin ympäristö on kokonaan hyötykäytössä:
    • Käytetään ruutukaavaa, jossa kunkin vierekkäisen rakennuksen väliin mahtuu jalankulkutie.
    • Muodostetaan pysäkin kohdalle ruutu esim. 600 m:n matkan perusteella. Sen tien suuntainen pituus on 600 m + 600 m. Sen pituus kohtisuoraan tietä vasten on 600 m.
    • Em. ruudun kahdesta nurkasta, jotka eivät ole tien vieressä, erotetaan kummastakin pieni ala. Pienet alat ovat sen muotoisia ja kokoisia, että kun ne poistetaan ruudusta, jäljelle jääneessä ruudun osassa on joka rakennukseen matkaa enintään 600 m pysäkiltä.
    • Ruudussa poistetussa nurkka-aloissa voi olla lasten leikkipuisto, tavallinen puisto tai muunlainen virkistysalue. Virkistysalueella ei ole kiire sekä kävely sinne ja siellä on osa virkistymistä.
    • Nurkka-aloissa voi olla myös melko harvoin tarvittava myyntipiste tai palvelu, esim. kenkäkauppa. – Jos tietyntyyppisestä tavaraa tai palvelua tarvitsee käydä ostamassa enintään kerran kuukaudessa, niin silloin ei haittaa, vaikka sinne on vähän pitempi matka ja matkaan kuluu aikaa vaikka 15 minuuttia pysäkiltä.

    Pyörätuolinkäyttäjät yms. eivät voi käyttää portaita. He tarvitsevat korotettuja pysäkkejä ja matalalattiaisia joukkoliikennevälineitä.
    Toisaalta lähijoukkoliikenteessä olisi melko kallista korottaa joka ikinen pysäkki, koska pysäkkien pitää kattaa koko alue. Lisäksi pysäkkejä pitäisi saada vaihdetuksi helposti, halvalla ja nopeasti, jotta linjojen uudelleenreititys sujuisi helposti.
    Toisaalta on olemassa katuja, joitten sijainnin perusteella tiedetään, että niitä pitkin kulkee joukkoliikennereittejä vielä vuosikymmenten päästä. – Näillä kaduilla voisi olla korotettuja pysäkkejä. Ja näitä katuja pitkin voisi kulkea myös matalalattiaiset joukkoliikennevälineet.


    Sitten käytännön huomautuksia:
    Joukkoliikenteen kokonaissuunnittelussa pitäisi ottaa huomioon niin paljon erilaisia asioita, että suunnittelu helposti karkaa käsistä, koska tilanne on liian monimutkainen. – Silloin tulee houkutus käyttää liiallisia yksinkertaistuksia, kuten esim. pysäkkiympyrän säde mittaamaan pysäkin palveluetäisyyttä. Tällaiset yksinkertaistukset piilottavat ongelmia, joille pitäisi löytää ratkaisu.
    Joukkoliikennefoorumi on hyvä paikka joukkoliikennesuunnittelulle, koska se mahdollistaa yhdessä suunnittelun, johon osallistuu erilaisia kokemuksia ja erilaisia taitoja osaavia ihmisiä. – Yhden ihmisen suunnittelukyvyllä on rajansa: Ei ole aikaa perehtyä jokaiseen tarvittavaan asiaan. Ei ole kokemusta jokaisesta seikasta, joka pitäisi ottaa huomioon. Ei tule vain muistaneeksi kaikkea, mitä pitäisi ottaa huomioon.
    Joukkoliikennesuunnittelu on oikeastaan vähän väärä ilmaisu, koska siitä tulee mielikuva, että valmiiksi rakennettuun ympäristöön sitten lopuksi suunnitellaan joukkoliikenne. – Parempi ilmaisu on yhdyskuntasuunnittelu, joka tavoittelee jalankulun, polkupyörän käytön ja joukkoliikenteen käytön maksimoimista. Nimittäin yhdyskunnan rakenteesta riippuu paljon em. tavoitteen toteutuminen.
    Laaja-alainen kokonaisuus, joka sisältää paljon erilaisia seikkoja, joilla voi olla monimutkaisia keskinäisiä riippuvuuksia, pitää jakaa osa-alueisiin suunnittelua varten. Usein on haastava tehtävä jakaa kokonaisuus mielekkäisiin osa-alueisiin.
    Minulla on sellainen tuntuma, että pysäkin palvelualueen yhdyskuntasuunnittelu olisi sopiva osa-alue, kun kokonaisuus jaetaan mielekkäisiin osa-alueisiin. Tässä yhteydessä kokonaisuutena on yhdyskuntasuunnittelu, jonka tavoitteena on jalankulun, pyöräilyn ja joukkoliikenteen käytön maksimointi.

  13. #73
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Kävelyetäisyydet joukkoliikennepysäkeille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Käytännössä sellaista kaupunkia ei rakenneta juuri missään nykyään, ei ainakaan kantakaupunkien ulkopuolella.
    Tämä on toki pitkälti totta. Kävelyetäisyystavoite täyttyy sentään useimmiten Helsingin, Tampereen ja Turun omassa rakentamisessa, mutta lähipalvelut harvemmin. Totta on myös se, että pääosa kaupunki- ja kaupunkiseutujen rakentamisesta on autoriippuvaista. On ihan turha kuvitella, että jos kävelymatkat lähimmälle pysäkille ovat tasoa 1000 m tai lähipalveluja ei ole, että alueilla käytettäisiin juuri muuta kuin autoa, lukuunottamatta koulukuljetuksia ja minimitason peruspalveluita.

    Kyse ei ollutkaan nykytilanteen kuvauksesta, vaan siitä, millaisessa rakenteessa joukkoliikenne keskeisimpänä kulkumuotona olisi mahdollinen.

  14. #74

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kävelyetäisyydet joukkoliikennepysäkeille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Leppävaaraa en niin hyvin tunne, mutta ainakaan Vuosaari ei ole pätkääkään parempi joukkoliikennekaupunki kuin mikään muukaan Itä-Helsingin lähiö. Mutta se ei ole silti millään tavalla parempi sen vuoksi, että se ei ole joukkoliikennekaupunki. Päin vastoin. Joukkoliikennekaupunkina kaikki paikat eivät olisi täynnä autoja ja ihmisten liikkumiselle olisi enemmän tilaa, kun kadut ja parkkikentät eivät ole tilaa viemässä.
    Se että jossain lähiössä on paljon autoja kaduilla ei todista sitä etteikö se samalla voisi olla joukkoliikennelähiö. Minä pystysiin vallan hyvin elämään Vuosaaressa tai Leppävaarassa ilman autoa, jopa perheen kansssa, ja pystyisin kohtalaisen hyvin nykyisessäkin asuinpaikassani, joskin silloin joutuu tottumaan kävelemään jonkun verran jos ei halua odottaa puolen tunnin välein ruuhka-ajan ulkopuolella kulkevaa bussia. Omistan silti auton koska en halua olla ilman autoa. Suomessa ihmiset haluavat omistaa autoja koska ihmiset tekevät paljon myös muita matkoja kuin vain työmatkoja tai asiointimatkoja vain lähialueella. Ratkaisevaa on se että paljonko autoilla kaiken kaikiaan ajetaan ja arvioisisin että leppävaaralaiset tai vuosaarelaiset ajavat keskimäärin paljon vähemmän autoilla kuin klaukkalalaiset tai saunalahtelaiset.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eli yksinkertaisesti sanottuna, alue olisi joukkoliikennekaupunkina väljempi ja viihtyisämpi, vaikka maankäytön tehokkuus eli kerrosalan ja ihmisten määrä olisi sama. Siten mikään NIMBY ei estä tekemästä joukkoliikennekaupunkia, vaan kaavoittajien heikko tai olematon joukkoliikenneratkaisujen tuntemus ja yleinen asenne siitä, että aina tehdään autokaupunkia. Not In My BackYard, mutta kuuroille korville ne huudot kaikuvat kun autokaupunki leviää ja lisääntyy.
    Kaavoittajat joutuvat tasapainoilemaan kärkeviä mielipiteitä esittävien asukkaiden ja toisaalta kylmien numerotietojen ja lainsäädännön välissä. Nimbyilijät (pohjoismaiset) haluavat mahdollisimman väljää ja maalaismaista rakentamista ja se jarruttaa joukkoliikenteen kehittämistä koska sellaisessa kaupungissa enemmistö haluaa kuleka autolla. Taloudelliset seikat estävät sellaisten ratkaisujen toteuttamista joissa sekä nimbyilijöideen että yimbyilijöiden toiveet tulisivat täytetyiksi.

    ---------- Viesti lisätty kello 10:23 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 10:13 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tämä on toki pitkälti totta. Kävelyetäisyystavoite täyttyy sentään useimmiten Helsingin, Tampereen ja Turun omassa rakentamisessa, mutta lähipalvelut harvemmin. Totta on myös se, että pääosa kaupunki- ja kaupunkiseutujen rakentamisesta on autoriippuvaista. On ihan turha kuvitella, että jos kävelymatkat lähimmälle pysäkille ovat tasoa 1000 m tai lähipalveluja ei ole, että alueilla käytettäisiin juuri muuta kuin autoa, lukuunottamatta koulukuljetuksia ja minimitason peruspalveluita.
    Näin on. Lähiöt on viimeiset 60 vuotta rakennettu sillä periaatteella että palvelut keskitetään lähiön keskukseen ja siksi reunamilla asuville tulee pitkät kävelymatkat jos ei jaksa odottaa bussia tai luovu periaatteistaan ja ajaa autolla. Jos jossain lähiössä on ollut muita palveluja kuin päiväkoti muualla kuin keskuksessa niin ne on lakkautettu jo aikoija sitten.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kyse ei ollutkaan nykytilanteen kuvauksesta, vaan siitä, millaisessa rakenteessa joukkoliikenne keskeisimpänä kulkumuotona olisi mahdollinen.
    Suomessa maantiede on vaikuttanut kanssa paljon taajamien kehitykseen. Koska korkeuserot ovat pienet niin asunalueiden ei ole tarvinnut seurata maaston esteitä. Se taas hajaannuttaa lähiöt. Vuoristomaissa ne pysyvät paremmin kasassa koska taajamat ovat laaksoissa eivätkä leviä kauas sivusuunnassa ja joukkoliikenne pystytään järjestämään tehokkaammaksi ja siksi joukkoliikentellä on vahva asema niissä.

    t. Rainer

  15. #75
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kävelyetäisyydet joukkoliikennepysäkeille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Omistan silti auton koska en halua olla ilman autoa.
    Minäkin omistan auton. Mutta en halua omistaa autoa, vaan se on käytännössä pakko. Sillä mielestäni minullakin on joitain oikeuksia ajankäytön suhteen, vaikka tottakai pysyisin hengissä vaikka aina kävelemällä lähimmälle metroasemalle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    ...arvioisisin että leppävaaralaiset tai vuosaarelaiset ajavat keskimäärin paljon vähemmän autoilla kuin klaukkalalaiset tai saunalahtelaiset.
    Ei näitä asioita tarvitse arvata, niistä on tutkittua tietoakin. Mutta tätähän se juuri on. Asioiden selvittäminen on vaivalloista, mielikuvat ja luulot ovat niin helppoja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Nimbyilijät (pohjoismaiset) haluavat mahdollisimman väljää ja maalaismaista rakentamista ja se jarruttaa joukkoliikenteen kehittämistä koska sellaisessa kaupungissa enemmistö haluaa kuleka autolla.
    Ehkei halua vaan joutuu. Eikä tuo maaseutumaisuuden ihannointikaan ole kuin klisee. Aika harva vastaa ”ei” kysymykseen ”haluatko omakotitalon”. En ole ainoa, joka asettaa kyseenalaiseksi ne useat tutkimukset, joilla kerta toisensa jälkeen sopivilla kysymyksenasetteluilla saadaan tulokseksi, että kaikki haluavat omakotitaloon ja ajamaan autolla sekä viettämään viikonloppua kauppakeskukseen. On sellaisiakin tuloksia, joiden mukaan enemmistö ihmisistä haluaa asua kaupungissa ja tulla toimeen ilman autoa. Ja he haluvat meluummin lähipalveluita kuin kilometrien päässä olevan kauppakeskuksen, jossa on käytävä kerran viikossa, kun useammin ei jaksa eikä viitsi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Suomessa maantiede on vaikuttanut kanssa paljon taajamien kehitykseen. Koska korkeuserot ovat pienet niin asunalueiden ei ole tarvinnut seurata maaston esteitä. Se taas hajaannuttaa lähiöt. Vuoristomaissa ne pysyvät paremmin kasassa koska taajamat ovat laaksoissa eivätkä leviä kauas sivusuunnassa ja joukkoliikenne pystytään järjestämään tehokkaammaksi ja siksi joukkoliikentellä on vahva asema niissä.
    En allekirjoita tätä. On Suomessakin aikaisemmin ollut kyläkulttuuri. Ja Keski-Euroopassa on muuallakin kuin vuoristoissa edelleen kyläkulttuuri, eli asutaan ryppäissä, vaikka laakeata maata on ympärillä runsaasti. Suhtautuminen joukkoliikenteeseen ei minun saamani käsityksen mukaan liity tähän kulttuuriin tai maastonmuotoihin. Sveitsissä ja sen vuoristoissa vaan on toisenlainen asenne joukkoliikenteeseen kuin meillä. Sen näkee jo lippujärjestelmästä. Siellä on ollut vuosikymmenet yhtenäinen lippujärjestelmä kaikessa joukkoliikenteessä. Meillä ei saada järkeä aikaiseksi edes Helsingin seudulle.

    Antero

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •