Sivu 1 / 9 12345 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/132

Viestiketju: Pariisi - Tukholma - Turku - Helsinki

  1. #1
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Pariisi - Tukholma - Turku - Helsinki

    Euroopan uniossa Rail Baltian lisäksi on suunnitteilla muitakin ratoja. Yksi näistä on Pariisin ja Tukholman välille suunniteltu nopea junayhteys, mikä voisi Tukholmasta kulkea tunnelissa Turkuun ja sieltä Helsinkiin.

    Olisiko tämä parempi kuin Berliini - Warsova - Tallinna - Helsinki?

    Ehkei kovinkaan samaan aikaan rakenneta kahta junatunnelia Itämeren pohjaan.

    Suomen kannalta oleellista ja onnekasta on, että nämä kummatkin radat yhdistävät Keski-Eurooppaan.

    Balto vai skanno tunneli?

  2. #2
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Pariisi - Tukholma - Turku - Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Euroopan uniossa Rail Baltian lisäksi on suunnitteilla muitakin ratoja. Yksi näistä on Pariisin ja Tukholman välille suunniteltu nopea junayhteys, mikä voisi Tukholmasta kulkea tunnelissa Turkuun ja sieltä Helsinkiin.

    Olisiko tämä parempi kuin Berliini - Warsova - Tallinna - Helsinki?
    Vaikuttaa hyvin kalliilta projektilta. Kiva varmaan, mutta tuskin varaa. Kallistun Tallinnan-tunnelin puoleen. Se on realistisempi.

  3. #3

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Pariisi - Tukholma - Turku - Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Vaikuttaa hyvin kalliilta projektilta. Kiva varmaan, mutta tuskin varaa. Kallistun Tallinnan-tunnelin puoleen. Se on realistisempi.
    Pari vuotta sitten Tukholma-Helsinki -välille tehtiin jonkunnäköinen hinta-arviokin. 120 miljardia kruunua. Löytyy tästä raportista. En tiedä, miten Suomi tai Ahvenanmaa on tähän vastannut. Vai onkohan tätä noteerattu ollenkaan?

    En pidä tätä reittiä yhtään Tallinnaa epärealistisena. Päinvastoin itse asiassa. Eikä Ruotsissa muutenkaan pidetä epärealistisena haukata junalla pala noin 10 miljoonasta vuosittaisesta matkasta. Tuohon matkamääriin saattaisi tulla Venäjältä kohtalainen lisäkin. Laivamatkojen korvaamista ajatellen, ilman autovaunuja ei varmaankaan kannattaisi junia ajaa.

    ---------- Viesti lisätty kello 0:22 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 0:12 ----------

    Oli tuolla muuten aiheeseen liittyvä ketjukin, Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin (jostain syystä offtopicissa, vaikka voisi hyvinkin olla myös muuta joukkoliikenteestä- tai jopa junat-osiossa).

  4. #4
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Pariisi - Tukholma - Turku - Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    En pidä tätä reittiä yhtään Tallinnaa epärealistisena. Päinvastoin itse asiassa. Eikä Ruotsissa muutenkaan pidetä epärealistisena haukata junalla pala noin 10 miljoonasta vuosittaisesta matkasta. Tuohon matkamääriin saattaisi tulla Venäjältä kohtalainen lisäkin. Laivamatkojen korvaamista ajatellen, ilman autovaunuja ei varmaankaan kannattaisi junia ajaa.
    Meinaatko näin? En ole perehtynyt suunnitelmiin kunnolla. Etäisyyden perusteella vaan on ollut näppituntuma, että sen on oltava paljon kalliimpi, mutta tietysti siihen vaikuttaa moni muukin tekijä.

    Mutta jos hintaluokka on realistinen, niin sitten ilman muuta hyvä hanke. Käsittääkseni suora junayhteys Länsi-Eurooppaan voisi olla jopa realistisempi Ruotsin kuin Baltian kautta, kunhan kiinteä ratayhteys olisi olemassa (periaatteessahan sellainen on jo olemassa Tornion ja Haaparannan kautta, mutta tuo pidentää matka-aikaa vähän turhan paljon).

    Alkuperäinen ongelma kuitenkin pysyy: jos hintalappu on samassa haarukassa, niin kumpaa preferoida? Niillä on hieman eri ominaisuudet. Tuskin molempia kuitenkaan saadaan.

    Joo, tämän voisi tosiaan siirtää tuohon vanhempaan ketjuun jatkoksi. Siellähän puhuttiin näistä jo aika perusteellisesti.

  5. #5

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Pariisi - Tukholma - Turku - Helsinki

    Minulle tuli ensimmäisenä mieleen että mikä ei kuulu joukkoon? :-)

    Olennainen haaste on kai kuitenkin Ahvenanmeren ylitys, se on sekä leveä että syvä. Lyhyempi tunneli tuo tosin kai on kuin Helsinki - Tallina. Eli ei tuo nyt minusta muuten mitenkään ihan mahdoton hanke ole. Niitä kustannuksia, jos ne oikesti olisi jotain olisi 120 miljardia kruunua, tulee suhteuttaa liikennevolyymeihin jotka olisivat hyvin suuret. Samoin hyödyt elinkeinoelämälle, suoraan samoilla raiteilla tavaraa Eurooppaan. Näppituntumalta, jos tuo hinta ihan oikeasti pitää paikkaansa niin kannattaa.

    Tuollaiseen tunneliin voisi vetää myös sähkönsiirto- (jossakin niiden kolmen uraanipannun sähkö pitää käyttää :-) ) ja tiedonsiirtokaapeleita. Itseasiassa samalla sellainen pitkä tuulipuisto Ahvenanmeren yli olisi mielenkiintoinen ratkaisu, kun siirtokaapelitkin olisi valmiina (isoimpia kustannuseriä merituulivoimassa).

  6. #6
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Pariisi - Tukholma - Turku - Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tuollaiseen tunneliin voisi vetää myös sähkönsiirto- (jossakin niiden kolmen uraanipannun sähkö pitää käyttää :-) ) ja tiedonsiirtokaapeleita. Itseasiassa samalla sellainen pitkä tuulipuisto Ahvenanmeren yli olisi mielenkiintoinen ratkaisu, kun siirtokaapelitkin olisi valmiina (isoimpia kustannuseriä merituulivoimassa).
    Eikö olisi "pieni" riski laittaa suurjännitteinen sähkösiirtoyhteys samaan tunneliin junien kanssa? Ehkä omaan putkeensa kuitenkin, joka vaikka rakennettaisiin samalla kertaa?

    Joo, hyödyt olisivat erittäin suuret.

  7. #7

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Pariisi - Tukholma - Turku - Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Eikö olisi "pieni" riski laittaa suurjännitteinen sähkösiirtoyhteys samaan tunneliin junien kanssa? Ehkä omaan putkeensa kuitenkin, joka vaikka rakennettaisiin samalla kertaa?

    Joo, hyödyt olisivat erittäin suuret.
    No joo, ajattelin että junatunnelien välissä kulkisi huoltotunneli, eli esim. sinne. Tai muuten rakentamisen yhteydessä.

  8. #8

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Pariisi - Tukholma - Turku - Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Olennainen haaste on kai kuitenkin Ahvenanmeren ylitys, se on sekä leveä että syvä. Lyhyempi tunneli tuo tosin kai on kuin Helsinki - Tallina.
    Täällä näkee vähän vaihtoehtoja ja hinta-arvioitakin. Koska ns. kelluva tunneli on aika uusi asia, ei sitä ole tuossa dokumentissa paljonkaan käsitelty. Se voisi nimittäin toimia Ahvenanmeren alituksessa ja tulla siltojen ja penkereiden kanssa halvimmaksi. Mutta syvyydeltään Ahvenenmeri ei ole Tallinnan edustaa kummoisempi. Tässä ratkaisee tunnelin jyrkkyys, eli käytännössä pakolliset aloituskohdat, jotka määrittää tunnelin pituuden. Hintaa tulee sitten reilusti lisää Turku-Ahvenanmaa -yhteydestä. Tuon Anttikosken muistion mukaan näyttäisi Turusta Ruotsiin maksavan 3,4 miljardia, ja Helsingistä Tallinnaan 2,7 (2,3 Porkkalasta). On sitä miljardin verran aiottu turheempiinkin asioihin laittaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Niitä kustannuksia, jos ne oikesti olisi jotain olisi 120 miljardia kruunua, tulee suhteuttaa liikennevolyymeihin jotka olisivat hyvin suuret.
    Tuo 120 M kr on laskettu Tukholmasta Helsinkiin saakka, joten se voisi ollakin aika realistinen. Tallinnan putkellehan ei ole kai mitään uudempaa virallista hinta-arviota olemassa. Se ainut 1,3-2,1 miljardia on 13 vuoden takaa. Voi sekin nousta yllättävän paljon.

  9. #9

    Liittynyt
    08.12.2008
    Sijainti
    Turku
    Viestejä
    195

    oletus Vs: Pariisi - Tukholma - Turku - Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Minulle tuli ensimmäisenä mieleen että mikä ei kuulu joukkoon? :-)
    Tosiaan siinähän on kolme historiallista vanhaa eurooppalaista pääkaupunkia ja Helsinki. No minunkin mielestäni se juna voisi pääpysäköidä jo Turussa, jossa sitten voisi vaihtaa venäläisellä ratalevydellä kulkevaan junaan, jotta matka Pietarin esikaupunkiin voi jatkua.
    One track mind is a monobrain!
    Turun raitiotien yleissuunnitelman katutason luonnokset:
    Kauppatori - Runosmäki, Varissuo, Skanssi

  10. #10
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Pariisi - Tukholma - Turku - Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JaniP Näytä viesti
    No minunkin mielestäni se juna voisi pääpysäköidä jo Turussa, jossa sitten voisi vaihtaa venäläisellä ratalevydellä kulkevaan junaan, jotta matka Pietarin esikaupunkiin voi jatkua.
    Tästä eri mieltä. Vaihto vähentää aina matkan houkuttavuutta. Parempi jos kalusto on sellaista, että raideleveyden vaihto onnistuu (lähes) lennossa.

    Tosin Pietariin ajaisin vain osan junista. Toisen puolen junista ajaisin Tampereen kautta Ouluun ja kenties Roveniemelle asti.

  11. #11

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Pariisi - Tukholma - Turku - Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JaniP Näytä viesti
    No minunkin mielestäni se juna voisi pääpysäköidä jo Turussa, jossa sitten voisi vaihtaa venäläisellä ratalevydellä kulkevaan junaan, jotta matka Pietarin esikaupunkiin voi jatkua.
    Näin on. Turku on yksi hansa-ajan kauppapaikka lisää ketjussa, joka tässä tapauksessa alkaa jo Kölnistä. Turkuun päätettynä ei myöskään tule raideleveysongelmaa, ellei sitten käy niin, että Ahvenanmaa haluaisikin liittyä Suomen raideverkostoon. Eli sanoisin myös, että Turku voisi ihan hyvin jäädä toistaiseksi pääteasemaksi, josta yhteydet muuhun suomeen voi jatkua 1524 mm:n rataa pitkin eri junayhtiön junilla. Toivottavaa on tietenkin, että junayhteydet Turkuun saavat reilun parannuksen!

    ---------- Viesti lisätty kello 15:46 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:38 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tästä eri mieltä. Vaihto vähentää aina matkan houkuttavuutta. Parempi jos kalusto on sellaista, että raideleveyden vaihto onnistuu (lähes) lennossa.
    Riippuu tietenkin siitä, kuinka pitkä yhteydestä lopulta tulisi, mutta ainakaan Helsinkiin saakka ei ole vielä perusteltua hankkia kalustoa, jossa on vaihtuva raideleveys. Pariisista Tukholmaan on matkaa melkein 2000 km, ja Helsinkiin enää 400 km. Lisäksi tuollaisen kaluston talvikestävyydestä Pohjois-Euroopassa ei ole vielä tietoa enkä itse ainakaan ottaisi riskiä. Ja vaihto Turusta johonkin suuntaan olisi väistämätöntä joka tapauksessa.

  12. #12
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Pariisi - Tukholma - Turku - Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Turkuun päätettynä ei myöskään tule raideleveysongelmaa, ellei sitten käy niin, että Ahvenanmaa haluaisikin liittyä Suomen raideverkostoon. Eli sanoisin myös, että Turku voisi ihan hyvin jäädä toistaiseksi pääteasemaksi, josta yhteydet muuhun suomeen voi jatkua 1524 mm:n rataa pitkin eri junayhtiön junilla. [...] Riippuu tietenkin siitä, kuinka pitkä yhteydestä lopulta tulisi, mutta ainakaan Helsinkiin saakka ei ole vielä perusteltua hankkia kalustoa, jossa on vaihtuva raideleveys. Pariisista Tukholmaan on matkaa melkein 2000 km, ja Helsinkiin enää 400 km. Lisäksi tuollaisen kaluston talvikestävyydestä Pohjois-Euroopassa ei ole vielä tietoa enkä itse ainakaan ottaisi riskiä. Ja vaihto Turusta johonkin suuntaan olisi väistämätöntä joka tapauksessa.
    Ymmärrän Turun tai Helsingin näkökulmasta tavoitteen katkaista Euroopasta tuleva junayhteys joko Turkuun (jos puhutaan Turku-Tukholma silta-/tunnelista) tai Helsinkiin (puhuttaessa Tallinnan-tunnelista). Tämä on kuitenkin lyhytnäköinen nurkkakuntainen ajattelutapa, jossa hyöty omalle paikkakunnalle tulisi siitä, että sen suhteellinen tavoitettavuus olisi parempi kuin muiden Suomen paikkakuntien. Siis että Turku tai Helsinki toimisi "tapulikaupunkina", jonka takana olisi sitten sen oma "takamaa".

    Jos siltoja tai tunneleita lähdetään rakentamaan ja investoidaan siihen valtavat määrät koko valtakunnan verovaroja, täytyy hyötyjä kohdistua vähän enemmän muuallekin Suomeen. Tässä kokonaisuudessa se, että kalusto olisi vaihtuvaraideleveyksistä on enää pieni yksityiskohta. Jollakin aikavälillä kun rajojen yli mennään entistä enemmän on kertakaikkiaan pakko saada vaihtuvaraideleveystekniikka toimimaan luotettavasti. Tavalla tai toisella.

    Vaihto ei muutenkaan ole mikään pakko. Eri vuorot voidaan ajaa eri suuntiin, ja toisaalta kenties järkevintä voisi olla katkaista Turussa juna kahteen yksikköön joista toinen jatkaisi Helsinkiin (ja kenties eteenpäin Pietariin?) ja toinen Tampereelle, jonka kautta Seinäjoelle, Ouluun ja Rovaniemelle.

    Voi olla että Pariisista Rovaniemelle ei koko matkaa kulje kauhean moni, mutta taatusti matkan houkuttavuutta ei ainakaan lisää jos pitää vaihtaa Turussa kesken unien, kerätä kimpsut ja kampsut kasaan, ja matkustaa toisessa junassa vielä esim. 6-10 tuntia (mitä siihen maailman aikaan sitten mahtaakaan kestää junamatka Turku-Rovaniemi).

    Tarpeettomat vaihdot tulisi ehdottomasti pyrkiä minimoimaan varsinkin näin pitkillä matkoilla.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 02.04.2010 kello 18:46.

  13. #13

    Liittynyt
    11.05.2006
    Viestejä
    342

    oletus Vs: Pariisi - Tukholma - Turku - Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Riippuu tietenkin siitä, kuinka pitkä yhteydestä lopulta tulisi, mutta ainakaan Helsinkiin saakka ei ole vielä perusteltua hankkia kalustoa, jossa on vaihtuva raideleveys. Pariisista Tukholmaan on matkaa melkein 2000 km, ja Helsinkiin enää 400 km. Lisäksi tuollaisen kaluston talvikestävyydestä Pohjois-Euroopassa ei ole vielä tietoa enkä itse ainakaan ottaisi riskiä. Ja vaihto Turusta johonkin suuntaan olisi väistämätöntä joka tapauksessa.
    Haaparannassa on ainakin raideleveyden vaihtolaite, jota luulisi olevan jo testattukin tavaraliikenteessä. Ruotsinkielisessä Wikipediassa sanotaan, että vaihtolaitetta ei ole käytetty paljon, koska laitteella on kylmällä ongelmia, mutta valitettavasti lähdettä väitteelle ei ole annettu. http://sv.wikipedia.org/wiki/Haparandabanan:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Wikipedia, Haparandabanan
    Det finns särskilda godsvagnar med omställbara hjulaxlar som kan köra på båda spårvidderna, även om de inte används så mycket eftersom det är problem med vinterkylan.
    Nuo laitteet olisi tietenkin hyvä saada toimimaan kylmässä ja jos esimerkiksi Talgo 250-junia ei vielä ole kylmissä oloissa testattu, niin kyllä sekin kannattaisi tehdä. Tilanne kuitenkin paranisi huomattavasti, jos samalla junalla pääsisi Helsinkiin saakka. Tuo yhteys on sen verran kallis rakentaa, että radallekin pitäisi saada mahdollisimman paljon käyttäjiä. Turun seudulla asuu vain hieman yli 300 000 asukasta. Vaihdoton yhteys Helsinkiin toisi jo paljon lisää asukkaita suoran yhteyden piiriin. Tällöin Lappeenrannastakin pääsisi yhdellä vaihdolla Tukholmaan. Jos toinen yhteys olisi -Turku-Tampere-Jyväskylä-..., nin silloin suurimmasta osasta Suomen rataverkkoa pääsisi enimmillään yhdellä vaihdolla Tukholmaan. Oulustahan voisi järjestää yhteyden Tukholmaan Haaparannan kautta, jolloin tuloksena olisi paremmat yhteydet muualle Ruotsiin. Samaten jos Ruotsista yritetään houkutella väkeä tulemaan Suomen Lappiin, olisi junayhteyden parempi kulkea Ruotsin halki ja Haaparannan kautta Rovaniemelle.

    Pariisi alkaa olla jo sen verran kaukana, että lentoliikenne olisi kilpailijana joka tapauksessa välillä Helsinki-Pariisi, mutta junayhteys Osloon ja Kööpenhaminaan voisi houkutella junamatkustajia mukavasti, jos vain vaihdotta matkan pääsisi kulkemaan.

  14. #14

    Liittynyt
    08.12.2008
    Sijainti
    Turku
    Viestejä
    195

    oletus Vs: Pariisi - Tukholma - Turku - Helsinki

    No edellinen viestini oli lähinnä heitto. Turun tilannehan on se, että molemmat rataosuudet, sekä Tampereen ja Helsingin ovat sen verran surkeita, että ne voitaisiin korvata kokonaan uudella rataleveydellä. Ongelman tuottaisi lähinnä junarahti.

    Meillä on siis ainakin kolmevaihtoehtoa. 1. Pysäyttää rata Turkuun 2. Jatkaa rata ainoastaan Pietarin suuntaan tai 3. Jatkaa rata myös Tampereen suuntaan joka tarkoittaisi sitä, että Toijalaan pitäisi tehdä junarahdille raiteenvaihtopaikka. kaikkia näitä tulisi vakavasti pohtia ELSA-radan yhteydessä, mutta poliitikot ovat niin täysin Tallinna-Helsinki -tunnelin huumassa, ettei asialle löydy varmaan yhtään kiinnostusta.

    Minua hankkeessa kiinnostaisi mm. mahdollisuudet kehittää saariston kulkuyhteyksiä lähijunien ja kiskobussien muodossa, mikä tekisi saaristosta todella vetovoimaisen monessa mielessä. Onhan se kuitenkin ainutlaatuinen ympäristö maailmassa.
    One track mind is a monobrain!
    Turun raitiotien yleissuunnitelman katutason luonnokset:
    Kauppatori - Runosmäki, Varissuo, Skanssi

  15. #15
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Pariisi - Tukholma - Turku - Helsinki

    Ei kai nyt kukaan voi tosissaan uskoa, että tuollaisia tunneliutopioita alettaisiin joskus toteuttaa. Että tuskin Tampereellakaan tarvitsee olla huolissaan. On aivan riittävät ja toimivat meritieyhteydet. Mikä teollisuuden ala Suomessa tarvitsisi moisia yhteyksiä, jotka varmasti tulevat kalliiksi saha-ja paperitavaralle niiden arvoon nähden. Matkustajamäärille riittäisi hyvin nopea lauttayhteys Tallinnaan. Toivoa tietysti täytyy, että Baltiassa kohennetaan liikenneverkkoja etelän suuntaan.
    No mikäs siinä, jos kaikki tunnelihömpötykset toteutetaan yksityisellä rahalla ilman valtioiden takuita. Kanaalitunnelikin on ollut varsinainen rahasampo, vai .

Sivu 1 / 9 12345 ... ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tukholma: Lidingöbanan pelastettu
    kirjoittanut JE foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 35
    Viimeisin viesti: 31.03.2016, 13:08
  2. Tukholma: Djurgårdslinjen Centralstationille
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 19.05.2012, 09:40
  3. Helsinki - Turku -linja
    kirjoittanut sm3 foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 30
    Viimeisin viesti: 31.07.2010, 19:44
  4. Turku-Salo ja Turku-Loimaa paikallisjunat, selvitys
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Junat
    Vastauksia: 20
    Viimeisin viesti: 16.10.2007, 21:59
  5. Tukholma tuplaa kertalipun hinnan
    kirjoittanut ratikkakuski foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 32
    Viimeisin viesti: 06.02.2007, 00:30

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •