Vaihdot kaupunkiliikenteessä

Markku K · 14 Syyskuu 2007

Vs: Metron aikataulut + vaihtoyhteydet

juhanahi sanoi:
Jos taas pelivaraa lisätään aikatauluihin, bussi voi taas kulkea etuajassa, joka ei taas ole ollenkaan hyvää palvelua.

Liityntäliikenteen synkronoitu bussi, joka saapuu etuajassa metroasemalle on itse piru. Siinä käy nimittäin niin, että laiturille siirtyvät matkustajat näkevät junan juuri lähtevän. Päivittäin toistuvana se laittaa tyynenkin matkustajan valittamaan huonosta tahdistuksesta bussi<—>metro.
Sitä kyydistä jäänyt matkustaja ei voi tietää, että laiturista nenän edestä lähtenyt juna ei edes ollut tarkoitettu hänen bussilleen, vaan aiemmin saapuneille liityntäbusseille.

Antero Alku · 14 Syyskuu 2007

Vs: Metron aikataulut + vaihtoyhteydet

melfstro sanoi:
Aika utopiaa tosiaan tuo 2 minuuttia, kun se aika kuluu jo pelkkään kävelyyn Pasilassa...

Meillä utopiaa, mutta ei Keski-Euroopassa. Siellä vaihdot järjestetään ensisijaisesti siihen tapaan kuin täällä Leppävaarassa Helsingin suuntaan.

melfstro sanoi:
Eikä Marjaniemi mikään maailman napa ole. Tuskin tuon tyyppiseltä alueelta, jossa jo lähtökohtaisesti on jokaisen talon pihassa vähintään kaksi autoa, keski-Euroopassakaan ensisijaisesti synkattaisiin vaihtoja joka puolelle kaupunkia.

Kun linjasto ja aikataulut suunnitellaan niin, että vaihdot toimivat, ne toimivat siinä sivussa myös Marjaniemen tyyppisille alueille.

melfstro sanoi:
Reittioppaan mukaan matkaan kuluu päiväsaikaan 52 minuuttia jos vaivautuu kävelemään (kävelynopeus 70m/min) Marjaniemestä linjalle 54. Ei liene tervejalkaiselle mahdoton temppu.

Kaikki joukkoliikenteen käyttäjät eivät ole tervejalkaisia. Suurin osa autoilijoista on, mutta heille on liikaa kävellä kotiovea pidemmälle. Joukkoliikenteen suosio ei kasva moittimalla ihmisiä veltoiksi tai laiskoiksi, kun pysäkille ei suostuta kävelemään 1,5 km.

Minä muuten usein kävelen, erityisesti kotiin palatessa, koska en välitä seisoskella odottamassa bussia sitä aikaa, mikä menee kävelyyn. Tällä kerralla minulla ei ollut aikaa kävelyyn, vaikka mielelläni sen kauniissa syyssäässä olisin tehnytkin.

Antero

Antero Alku · 14 Syyskuu 2007

Vs: Metron aikataulut + vaihtoyhteydet

juhanahi sanoi:
Synkronointia olisi toki syytä harrastaa siellä, missä se on mahdollista, kuten metron liityntäliikenteessä, sekä mahdollisissa muissa tärkeiksi katsotuissa vaihtoyhteyksissä. Joka ikisen yhteyden synkronoiminen vaan taitaa olla aika mahdotonta...

Synkronointi perustuu siihen, että linjastossa on päätettynä jokin perusvuoroväli, ja kaikki linjat käyttävät sitä, sen kerrannaisia tai joissain tapauksissa jaollisia. Tämän jälkeen väylästö suunnitellaan siten, että vaihtopisteet sijaitsevat ajallisesti tasavälein suhteessa tähän perusvuoroväliin.

Vaihtopisteet järjestetään niin, että niiden rakenteellinen aikahukka eli kävelyaika linjojen välillä on mahdollisimman pieni, jotta se ei vaikuta synkronoinnin onnistumiseen. Linjojen kapasiteettierot puolestaan hoidetaan pääsääntöisesti kalustokokoa muuttamalla. Tällöin siis palvelutaso vuorovälin osalta on kaikkialla sama.

Näillä järjestelyillä vaihdot saadaan toimimaan. En kuitenkaan voi luvata, että joka ikinen yhteys kaikissa mahdollisissa kaupunkirakenteissa onnistuu.

Antero

Jussi · 14 Syyskuu 2007

Vs: Metron aikataulut + vaihtoyhteydet

Antero Alku sanoi:
Synkronointi perustuu siihen, että linjastossa on päätettynä jokin perusvuoroväli, ja kaikki linjat käyttävät sitä, sen kerrannaisia tai joissain tapauksissa jaollisia. Tämän jälkeen väylästö suunnitellaan siten, että vaihtopisteet sijaitsevat ajallisesti tasavälein suhteessa tähän perusvuoroväliin.

Olisi hauska nähdä sellainen aikataulu, jossa kaikkiin juniin olisi kaikista Pasilan kautta kulkevista joukkoliikennevälineistä (ratikat, bussit, junat) synkronoitu vaihto - tai edes kuulla millä periaatteella tuo voisi onnistua. Ja tietysti myös toisinpäin. Kuulostaa aika utopialta.

pehkonen · 14 Syyskuu 2007

Helppoa. Kaikki joukkoliikennevälineet tulevat samanaikaisesti vaihtoterminaaliin, jossa tarpeeksi pitkä tauko (5-10 min). Tosin tässä vaiheessa kaikki siirtyvät pois joukkoliikennevälineistä. Realistisempaa onkin tarpeeksi tiheät vuorovälit eri liikennevälineillä, jotta odotusajat ovat siedettäviä. Tätä menetelmää sovelletaan aikankin Berliinissä.

Antero Alku · 14 Syyskuu 2007

Vs: Metron aikataulut + vaihtoyhteydet

Jussi sanoi:
Olisi hauska nähdä sellainen aikataulu, jossa kaikkiin juniin olisi kaikista Pasilan kautta kulkevista joukkoliikennevälineistä (ratikat, bussit, junat) synkronoitu vaihto - tai edes kuulla millä periaatteella tuo voisi onnistua. Ja tietysti myös toisinpäin. Kuulostaa aika utopialta.

Kun eletään reaalimaailmassa, ei ole tarvetta sovittaa kaikkea kaikkeen suuntaan. Toiseksi mainitsemani periaatteen tarkoitus on luoda mahdollisimman hyvät edellytykset vaihtojen toimimiselle vastapainoksi sille, että vaihdot toimivat miten sattuu. Kuten käy seutumme nykyisessä järjestelmässä. Esimerkkinä vaikka bussi 58 vuorovälillä 18 min ja M-junat vuorovälillä 10 min.

Otanpa tästä esimerkin Pasilasta. Tasatahtiaikataulujärjestelmällä 58:n vuoroväli olisi päivällä 20 min ja M-junilla nykyinen 10 min. Jos 58 on Pasilan pysäkillä puolivälissä M-junien kulkuaikoja ja kävely pysäkin ja laiturin välillä kestää 2 min, bussista junaan ja päinvastoin kulkevalle on aina 3 min odotusaika (kun valitsee M-junien vuoroista ne joka toiset, jotka ovat Pasilassa lähellä 58:n ohitusaikaa). Onhan tämä huomattavasti parempi palvelu kuin että odotusaika on jotain 18 ja nollan minuutin välillä.

Periaatteen merkitys korostuu, mitä useampia vaihtoja matkaan sisältyy. Sillä siinä ei auta edes täkäläinen metroperiaate, että pannaan metro kulkemaan mahdollisimman tiheään, jotta bussi-metro -liityntä toimisi hyvin. Kahden vaihdon matkassa ratkaisevaa on alku- ja loppumatkan bussien aikataulujen sopivuus. Ja jos sieltä löytyy esim. vuorovälit 20 ja 15 min, niin aika lailla vähiin jäävät hyvän palvelun osumat.

Minusta periaatteen kritisointi tuntuu omituiselta. Ikään kuin olisi tyhmää edes yrittää parantaa vaihtojen toimivuutta. Sitäkö tarkoitatte?

Antero

melfstro · 14 Syyskuu 2007

Vs: Metron aikataulut + vaihtoyhteydet

Antero Alku sanoi:
Meillä utopiaa, mutta ei Keski-Euroopassa. Siellä vaihdot järjestetään ensisijaisesti siihen tapaan kuin täällä Leppävaarassa Helsingin suuntaan.

Milläköhän taikatempulla sitten aikataulusuunnittelija voisi vaikuttaa siihen, että vaihtoaikaa jokaisena päivänä ja joka keli- ja liikenneolosuhteessa jäisi Pasilaan täsmälleen minuutin verran ?
Leppävaarassakin on normaalisti vaihtoaika junasta busseihin 4-7 minuuttia ja toiseen suuntaan vaihtoaika käytännössä vaihtelee laajemmallakin skaalalla.

Antero Alku sanoi:
Kun linjasto ja aikataulut suunnitellaan niin, että vaihdot toimivat, ne toimivat siinä sivussa myös Marjaniemen tyyppisille alueille.
Kaikki joukkoliikenteen käyttäjät eivät ole tervejalkaisia. Suurin osa autoilijoista on, mutta heille on liikaa kävellä kotiovea pidemmälle. Joukkoliikenteen suosio ei kasva moittimalla ihmisiä veltoiksi tai laiskoiksi, kun pysäkille ei suostuta kävelemään 1,5 km.

Päivällä klo 10-13 linja 54 lähtee minuuteilla 05 25 45, jolloin sillä kohtaa jokerilinjan 10 minuutin vuoroväli puolittuu yhteysvälillä Itäkeskus-Pitäjänmäki. Näiden kahden linjan laittaminen lähtemään samaan aikaan haittaisi huomattavasti suurempaa joukkoa kuin mitä 54:lle Marjaniemestä ikinä tulisi vaihtamaan.
Tietenkin on hyvä niin jos pientaloalueitakin "siinä sivussa" pystytään palvelemaan paremmin, mutta kyllä pientaloon muuttavienkin olisi syytä sisäistää että joukkoliikenne ei voi palvella yhtä hyvin kuin kerrostaloalueilla.
Valitettavan yleistä kun tuntuu nykyään olevan että ensin muutetaan vaikkapa Helsingistä jonnekin Espoon perukoille ja sitten alkaa marina siitä, että joukkoliikenne ei palvelekaan juuri omia tarpeita...

Antero Alku · 14 Syyskuu 2007

Vs: Metron aikataulut + vaihtoyhteydet

melfstro sanoi:
Milläköhän taikatempulla sitten aikataulusuunnittelija voisi vaikuttaa siihen, että vaihtoaikaa jokaisena päivänä ja joka keli- ja liikenneolosuhteessa jäisi Pasilaan täsmälleen minuutin verran ?

Se ei olekaan aikataulusuunnittelijan vaan kaupungin liikennesuunnittelijan hallinnassa. Kun joukkoliikenteellä on etuudet, aikataulut voidaan tehdä sellaisiksi, että niitä voi noudattaa. Siihen kyllä aikataulusuunnittelija voi vaikuttaa, ettei tee etuuksinkaan aikatauluja liian optimistisiksi. Ja sama pätee kuljettajien ohjeistukseen, että ajetaan aikataulun mukaisesti, ei mahdollisimman nopeasti. Mutta meillähän jälkimmäinen on vielä uutta ja onko 550 edelleen ainoa linja, jolla tätä vaaditaan muutamalla tasauspysäkilla.

melfstro sanoi:
Leppävaarassakin on normaalisti vaihtoaika junasta busseihin 4-7 minuuttia ja toiseen suuntaan vaihtoaika käytännössä vaihtelee laajemmallakin skaalalla.

Mutta Helsingin suuntaan on sentään edellytykset lyhyeen vaihtoon.

melfstro sanoi:
Päivällä klo 10-13 linja 54 lähtee minuuteilla 05 25 45, jolloin sillä kohtaa jokerilinjan 10 minuutin vuoroväli puolittuu yhteysvälillä Itäkeskus-Pitäjänmäki. Näiden kahden linjan laittaminen lähtemään samaan aikaan haittaisi huomattavasti suurempaa joukkoa kuin mitä 54:lle Marjaniemestä ikinä tulisi vaihtamaan.

Eiköhän oikea tapa ole laittaa se Marjaniemen bussi tulemaan Itäkeskukseen siten, että siitä ehtii kohta lähtevään 54:een eikä vartin odottamiseen. Se ei ole liiaksi vaadittu, edes omakotiasukkaille. Tosin 98:lla on runsaammin muita käyttäjiä kuin marjaniemeläiset, joten ei kyse ole pelkästään omakotiasukkaiden palvelemisesta.

Antero

melfstro · 14 Syyskuu 2007

Vs: Metron aikataulut + vaihtoyhteydet

Antero Alku sanoi:
Ja sama pätee kuljettajien ohjeistukseen, että ajetaan aikataulun mukaisesti, ei mahdollisimman nopeasti. Mutta meillähän jälkimmäinen on vielä uutta ja onko 550 edelleen ainoa linja, jolla tätä vaaditaan muutamalla tasauspysäkilla.

Onhan näitä välipisteaikoja sentään aika monella ytv-linjalla ja jopa muutamalla Helsingin liityntäheilurilla (esim. 94, 73, 75A, 77A).

vristo · 15 Syyskuu 2007

Vs: Metron aikataulut + vaihtoyhteydet

Antero Alku sanoi:
Mutta meillähän jälkimmäinen on vielä uutta ja onko 550 edelleen ainoa linja, jolla tätä vaaditaan muutamalla tasauspysäkilla.

Ei ole ainoa, ainakaan muualla YTV-alueella kuin Helsingissä. Espoossa ja Vantaalla monilla sisäisillä bussilinjoilla (Espoossa lähes kaikilla) sekä joillakin seutulinjoilla on aikatauluntasauspysäkkejä pitkin linjaa. Esimerkiksi seutulinjalla 110 Kampista Leppävaaraan on tasauspysäkit Tapiolan ja Nihtisillan pysäkeillä. Sisäisestä bussilinjasta esimerkkinä vaikkapa rengaslinjat e12 ja e14, joilla kummallakin on tasauspysäkit Kivenlahdessa ja Soukassa; vastakkaisiin suuntiin toki. Muita esimerkkejä löytyy vaikka kuinka YTV-aikatauluista. Monilla linjoilla on yhdestä kahteen tasauspysäkkiä per linjasivu. Niistä tiedotetaan aikataulussa "ohjeaika, jota ennen bussi ei ohita pysäkkiä" ja kuljettajan ajosarja-aikataulussa on puolestaan tieto tuon pysäkin ohitusajasta. Etuajassa ohittamisesta tulee varmasti sanomista ja on ehdottoman tuomittavaa.

melfstro · 15 Syyskuu 2007

Vs: Metron aikataulut + vaihtoyhteydet

Antero Alku sanoi:
Eiköhän oikea tapa ole laittaa se Marjaniemen bussi tulemaan Itäkeskukseen siten, että siitä ehtii kohta lähtevään 54:een eikä vartin odottamiseen. Se ei ole liiaksi vaadittu, edes omakotiasukkaille. Tosin 98:lla on runsaammin muita käyttäjiä kuin marjaniemeläiset, joten ei kyse ole pelkästään omakotiasukkaiden palvelemisesta.

Linja 98 on synkronoitu metron kanssa myös Vuosaaresta, joten aikataulua pitäisi sitten rukata kymmenellä minuutilla. Siten vaihtoaika 54:een muuttuisi -1:stä minuutista 9:ään minuuttiin, mikä olisi ihan kohtuullinen aika. Puheet kahden minuutin vaihtoajasta kahden vaihdon matkoilla voi kuitenkin edelleen unohtaa.
Lisäksi asia ei ole niin yksinkertainen, että vain mutetaan yhden linjan aikataulua. Linjan 98 aikataulun rukkaaminen vaatisi myös osittain samansuuntaisten linjojen 82 ja 96 aikataulujen rukkaamista ja nämä taas vaikuttaisivat linjoihin 78, 80, 90 jne... Ja eiköhän tämän kierroksen jälkeen taas jostain löytyisi kohta, jossa ei ole "osattu" sykronoida.

JT · 15 Syyskuu 2007

Vs: Metron aikataulut + vaihtoyhteydet

vristo sanoi:
Monilla linjoilla on yhdestä kahteen tasauspysäkkiä per linjasivu. Niistä tiedotetaan aikataulussa "ohjeaika, jota ennen bussi ei ohita pysäkkiä" ja kuljettajan ajosarja-aikataulussa on puolestaan tieto tuon pysäkin ohitusajasta. Etuajassa ohittamisesta tulee varmasti sanomista ja on ehdottoman tuomittavaa.

Mitenkäs teillä Concordialla tuosta "ohjeajasta" ohjeistetaan kuljettajia? Valitettavan usein kuljettajat (ei pelkästään Concordian) alittavat näitä aikoja minuuttikaupalla, joka ei minusta ole ollenkaan edullista toimivan joukkoliikenteen kannalta. Yleensä tällaiset kuljettajat ovat ulkomaalaistaustaisia tai sitten sellaisia, jotka "kaahaavat" sivun päästäkseen nopeammin tupakalle.

Karakalliossa linjalla 20 on paikoin sen verran löysä ajoaika Järvenperästä Karakallioon, että kuljettaja on jo ohitusajan lyödessä ehtinyt alas Rastaalantien risteykseen. Illalla vastaavasti 27:lla Karakallio ohitetaan useasti ennen ohitusaikaa, jolloin matkustajan kannalta seuraava yhteys saattaa tulla vasta 15-30 minuutin päästä.

Turuntien seutulinjoilla Leppävaarassa olen havainnut parhaimmillaan n. 5 minuutin alituksia - tosin se tai oli HelB:n aikaa 248:lla viime vuonna - silloin oli todella harvinaista, että kuljettaja olisi jäänyt odottamaan oikeaa kellonlyömää esim. 231:llä Helsingin suuntaan. Nykyään tilanne on vähän parempi, mutta vielä löytyy ajajia, jotka tekevät "alituksia".

vristo · 15 Syyskuu 2007

Vs: Metron aikataulut + vaihtoyhteydet

JT sanoi:
Mitenkäs teillä Concordialla tuosta "ohjeajasta" ohjeistetaan kuljettajia?

Väliaikapisteiden noudattaminen on ihan ehdoton juttu ja ainakin CBF:llä sen laiminlyönnistä voi saada varoituksenkin. JT on aivan oikeassa: tulee toimia aikataulun mukaisesti ja etuajassa ko. pysäkin ohittaminen on kyllä huonoa toimintaa. Ajo kannattaa mitoittaa niin, että ohitusaika on mahdollisimman optimaalinen, mutta etuajassa tullessa pitää sitten odottaa. Karakalliossakin. Ainahan toki virheitä tapahtuu, mutta minusta ammattilaisen pitäisi olla selvillä tehtävästään sekä vastuustaan ja siten toimia ohjeiden mukaan. Toisille voi tällainen voi olla myös hieman epäselvää ja liikenneyhtiön tuleekin ohjeistaa kuljettajat (ja myös muu henkilöstö) tarkkaan. Concordia Bus onkin sisäistänyt tämän arvoissaan. Tuo on tietysti vain paperi ja on suuri haaste yhtiölle saada kaikki toimimaan se mukaisesti.

Tulevaisuudessa olisi hienoa, jos kaikki tällainen tieto (linjan reitti, väliaikapisteet, vaihtoyhteydet yms.) saataisiin suoraan bussin ohjaamoon kehittyvän tietotekniikan kautta. Toivoa tästä onkin, sillä ensi viikon joukkoliikennelautakunnan kokouksessa keskustellaan muunmuassa aiheesta: "LIIKENNELAITOKSEN TELEMATIIKKARATKAISUJEN JA SÄHKÖISEN MATKUSTAJAINFORMAATION NYKYTILA SEKÄ ERI OSAALUEIDEN
KEHITTÄMISTAVOITTEET 2007 - 2012" (esityslista tässä).

Antero Alku · 16 Syyskuu 2007

Vs: Metron aikataulut + vaihtoyhteydet

melfstro sanoi:
Linja 98 on synkronoitu metron kanssa myös Vuosaaresta, joten aikataulua pitäisi sitten rukata kymmenellä minuutilla.

Juu, tiedän tämän. Sillä yksi vaihtoehto välttää odottelu tai kävely on ajaa metrolla Vuosaareen ja sieltä takaisinpäin 98:lla.

Mutta jos minä olisin linjastosuunnittelijana, niin pitäisin kyllä Itäkeskusta useine vaihtomahdollisuuksineen tärkeämpänä kuin Vuosaarta, jossa periaatteessa vaihdetaan vain metroon. Ja toisaalta, jo sekin vaihtaminen on perusteeltaan pielessä, koska metron 8 min ja 98:n 20 eivät synkkaa.

melfstro sanoi:
Puheet kahden minuutin vaihtoajasta kahden vaihdon matkoilla voi kuitenkin edelleen unohtaa.

Pääkaupunkiseudulla kyllä, mutta Keski-Euroopassa, missä nämä asiat HALUTAAN hoitaa, tämä onnistuu.

melfstro sanoi:
Lisäksi asia ei ole niin yksinkertainen, että vain mutetaan yhden linjan aikataulua. Linjan 98 aikataulun rukkaaminen vaatisi myös osittain samansuuntaisten linjojen 82 ja 96 aikataulujen rukkaamista ja nämä taas vaikuttaisivat linjoihin 78, 80, 90 jne... Ja eiköhän tämän kierroksen jälkeen taas jostain löytyisi kohta, jossa ei ole "osattu" sykronoida.

Tietenkään yhden linjan rukkaaminen ei korjaa koko linjaston rakenteellista virhettä.

Tämä rakenteellinen virhe näkyy muuten jo vertailtaessa YTV:n ja HKL:n suunnitteluohjeita. YTV:n ohjeessa on lähtökohtana matkustajan palvelutaso, HKL:n ohjeessa operaattorin kustannusten minimointi. Tästä näkökulmasta ei ole yllätys, että tässäkin keskustelussa tuli esille, että YTV:n ostamassa liikenteessä pyritään pysäkkiaikojen noudattamiseen, HKL:llä se on harvinaisempaa.

Antero

tislauskolonni · 16 Syyskuu 2007

Vs: Metron aikataulut + vaihtoyhteydet

Helsingin puolella liityntälinjat voidaan laittaa kulkemaan melko tiheällä aikataululla johtuen siitä, että niiden varrella on kuitenkin suhteellisen paljon asutusta. Kyllä oikeastaan jo 20 minuutin välein kulkevan bussin tapauksessa olisi hyvä tietää, millä metrolla siihen vaihtaakseen pitää lähteä. Mahdollinen 20 minuutin odottelu jollain vaihtoasemalla täytyy pystyä välttämään. Jos länsimetro rakennetaan, niin silloin ainakin tullaan tarvitsemaan aikataulua, johon on merkattu, millä metrolla pitää lähteä, jotta pystyy vaihtamaan vaikkapa harvaan asuttuun Suvisaaristoon menevään bussiin. Suvisaariton tapauksessa vuoroväli voi jäädä tuntiin ainakin hiljaisimpina aikoina tai ainakaan tarvetta kovin paljoa tiheämpään liikenteeseen ei silloin ole, joten tuollaista aikataulutietoa todella tällöin tarvittaisiin, sekä järjestelmää, joka ilmottaisi yhteysmetron mahdollisesta myöhästymisestä.