Sivu 6 / 13 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 2345678910 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 76-90/186

Viestiketju: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

  1. #76
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Resiina Näytä viesti
    Hetkinen eihän Porvooseen pääse muutenkaan ilmaiseksi vaikka kyseisissä rattaissa olisikin lapsi. Porvooseen menevät bussit noudattavat tiukempaa eli Matkahuollon tariffia jossa kyseistä menettelyä ei tunneta (Vai onko tilanne muuttunut ?). Lastenvaunu+lapsi+aikuinen ilmaiseksi on käytössä ainakin HSL-alueella. Jos matkustaa Porvoon busseilla yli Sipoon ja Helsingin rajan jolloin poistutaan HSL alueelta niin on maksettava matkasta oli Lapsi tai ei ja ikärajatkin taitaa olla tiukemmat.
    Onko U-linjoillakin asia näin? Jos ilmaiseksi vaunujen kanssa Porvoon busseilla pääsee vain HSL-alueella
    niin tuleeko Sipoon rajalla kuski perimään maksun? Vai miten on linjojen 840,850 ja 870 laita?

  2. #77
    Tunnistettu jäsen TEP70 avatar
    Liittynyt
    25.07.2005
    Sijainti
    Lappeenranta
    Viestejä
    1382

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Resiina Näytä viesti
    Porvooseen menevät bussit noudattavat tiukempaa eli Matkahuollon tariffia jossa kyseistä menettelyä ei tunneta (Vai onko tilanne muuttunut ?).
    Ei tämä mikään kaikenkattava käytäntö ole. Lappeenrannassa noudatetaan Matkahuollon tariffia, mutta lastenvaunujen kanssa liikkuva pääsee silti ilmaiseksi.

    Tukholmassakaan muuten ei enää pääse joukkoliikenteessä ilmaiseksi lastenvaunujen kanssa, sillä esimerkiksi busseissa ei ole enää lipunmyyntiä -> kaikilla on oltava etukäteen ostettu lippu. Tammikuun lopussa tuli siellä vaunujen kera käytyä, onneksi emme ehtineet matkustaa kuin yhden bussimatkan osittain pummilla ennen kuin havaitsimme asian.
    Moottori keskellä lattian alla - sijainti, joka on yrityksellenne sijoitus.

  3. #78
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3341

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Pitäisikö tämä nyt yrittää jotenkin kääntää eduksi, siis suunnitella pikaraitiotiet sen verran nopeammalla geometrialla, että niihin saadaan tunneleita ja hinta kiinnostavalle asteelle. No, semmoinen keinottelu tietty kääntyy tarkoitustaan vastaa aika helposti... Ehkä pitäisikin esittää kustannustehokkaita ja hyvin suunniteltuja raitioteitä rakennettavaksi kerralla Länsimetron tai Kehäradan budjettia vastaavalla summalla, tai ehkä peräti molempien yhteenlasketulla summalla. Siinä päätöksessä luulisi jo olevan poliitikon uralle virstanpylvästä.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Mahtaisiko auttaa asiaa? Eihän TramWestkään kelvannut vaan länsimetro piti saada.

    Kummallista, että Helsingissä ratikka on olevinaan liian halpa innostaakseen poliitikkoja ("kyllä täällä metro tarvitaan") ja Tampereella taas liian kallis ("suuruudenhulluutta").

    Auttaisikohan säästöjä tuomaan kaupunkien raideinvestointipuolella, jos alettaisiin kutsua uusia raidehankkeita "kevytmetroksi" tai "katumetroksi" ja toteuttaa pikaraitiotietekniikalla?
    Sakari Kestinen

  4. #79

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Auttaisikohan säästöjä tuomaan kaupunkien raideinvestointipuolella, jos alettaisiin kutsua uusia raidehankkeita "kevytmetroksi" tai "katumetroksi" ja toteuttaa pikaraitiotietekniikalla?
    Olen tätä yrittänyt tolkuttaa, kutsuu sitä katumetroksi niin viestintäongelmat ratkeaa ihan itsestään. :-) Ja asia voi esittää niinkin että tottahan sitä haluttaisiin täystunnelijuna, mutta kustannussyistä joudutaan valitettavasti ajamaan maankin päällä. :-)

  5. #80
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus HS:"Leikkaukset uhkaavat kymmeniä bussilinjoja Helsingin seudulla "

    Helsingin Sanomat uutisoi tänään:

    "Leikkaukset uhkaavat kymmeniä bussilinjoja Helsingin seudulla"

    "Nämä linjat ovat ehdotetulla karsintalistalla"

    Varsin ikävä kierre siis jatkuu: korotetaan taksoja, mutta toisaalta pitää karsia liikennettä.

    ---------- Viesti lisätty kello 9:09 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 8:48 ----------

    Olisikohan mitään keinoja säästää, mutta samalla luoda tehokkaampaa ja kenties palvelutasoltaan parempaa, tai ainakin järkevämpää, joukkoliikennettä, kuin raa'at leikkauslistat vain?
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  6. #81

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: HS:"Leikkaukset uhkaavat kymmeniä bussilinjoja Helsingin seudulla "

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Olisikohan mitään keinoja säästää, mutta samalla luoda tehokkaampaa ja kenties palvelutasoltaan parempaa, tai ainakin järkevämpää, joukkoliikennettä, kuin raa'at leikkauslistat vain?
    Mä olen sitä mieltä että joidenkin alennusryhmien oikeuksia ympärivuotisiin ja ympärivuorokautisiin alennuksiin pitäisi tarkistaa.

    Onko kellään tietoa muuten mitä ns palvelulinjat maksavat, ja voisiko ne siirtää jonkin toisen viranomaisen kuin joukkoliikenneviranomaisten hioidettavaksi.

    t. Rainer

  7. #82
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3551

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    En voi kuin ihmetellä listalla olevien linjojen valintaa, esim. Helsingissä ollaan pidentämässä mm. linjojen 43, 63, 65A, 67, 69, 75, 77 ja 78 vuorovälejä, Nämä linjat ovat jo muutenkin kuormitettuja joten en käsitä miksi juuri näihin linjoihin kosketaan, toivottavasti vuorovälejä pidennetään ainoastaan ruuhka-aikojen ulkopuolella, linjan h53 vuoroväliä ollaan myös pidentämässä vaikka mielestäni tuon olisi voinut lakkauttaa kokonaan. Vantaalla supistukset kohdistuvat myöskin kuormitetuimpiin poikittaislinjoihin 53 ja 55 vaikka löytyisi paljon linjoja joilla matkustajamäärät ovat todella pieniä, ensimmäiseksi olisin muuttanut linjat 50 ja 60 ainoastaan ruuhka-aikaan liikennöitäviksi sekä lakkauttanut palvelulinjat P16 ja P17 jotka ajelee lähes aina tyhjillään. Raitioliikenteessä supistukset koskevat kaikkia muita linjoja paitsi 1, 3B/T ja 9, Jatkossa matkustetaan varmasti entistä ahtaammissa vaunuissa.
    Itse olisin lähtenyt supistamaan Helsingin sisäisiä linjoja sieltä missä linjoja voidaan helposti yhdistellä, esim. linjan 21V päivä ja iltaliikenteen voisi korvata linjan 65A reittimuutoksella Lauttasaaressa jolloin voitaisiin ajaa vaikka tunnuksella 65 reittiä Meripuistotie-Vattuniemenkatu-Melkonkuja, eli päivällä ja illalla 65 ja Ruuhka-aikoina 65A. Linja 45 voisi olla jatkossa pelkkä ruuhka-linja ja muina aikoina ajettaisiin linjaa 39A hieman tiheämmällä vuoro-välillä, Linjan 62 päiväliikenteen voisi korvata linjalla 66A. Linja 74 voisi ajaa ainoastaan ruuhka-aikoina, tämä lisäisi varmasti linjojen 76A/B käyttöä Tapanilan suunnalla. Kokonaan lopetettaviksi linjoiksi harkitsisin ainakin h47, h53 ja h94V.
    Eli tiivistetysti, linjat 21V, 45, 62 ja 74 muuttuisivat ainoastaan ruuhka-aikaan liikennöitäviksi ja linjat h47, h53 ja h94V lakkautettaisiin.
    Viimeisin muokkaaja aki; 08.09.2010 kello 11:25.

  8. #83

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Tässä on poliittista maustetta pelissä. Supistettavat linjat ovat juuri niitä, joissa supistaminen tuntuu. Tarkoituksena on suorastaan pakottaa Helsingin budjetista vastaavia palauttamaan rahavirta. En pidä asiaa hyvänä, koska ilmapiirin myrkyttäminen käy pitkän päälle kaikkien mielialaan ja kukkaroon.

    Oleellista on vahvistaa kuormitettuja korridoreja entisestään ja konsolidoida vähemmän kuormitettuja alueita yhä kevyempään vähimmäispalveluun. Valinnaisia käyttäjiä on turha kalastella huonoilta alueilta, kun on vahvojakin alueita joita kehittää. Lisäksi säästöjä hakevaa kaupunkia voidaan näin rohkaista keskittämään omia kehitysprojektejaan nimenomaan joukkoliikennekorridorejen läheisyyteen: näivettyvä liikenne on niiden välissä.

  9. #84
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Säästöt pitäisi käynnistää linjojen kannattavuus eli liikennöintikulut - lipputulot - analyysistä.
    Nyt tuntuu, että analysoidaan vain liikennöintikuluja. Lisäksi yhdyn siihen arvioon, että kyseessä on nyt poliittinen painostus.

    HSL:n tulisi lisäksi lähteä pidemmän aikavälin kehittämiseen, jossa pyritään pysyvästi lisäämään lipputuloja ja alentamaan liikennöintikuluja suhteessa lipputuloihin. Tähän tehokkaita keinoja ovat mm. linjojen yhdistäminen runkolinjaperiaatteella, raitioliikenteen laajentaminen ja joukkoliikenne-etuuksien lisääminen.

  10. #85

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Säästöt pitäisi käynnistää linjojen kannattavuus eli liikennöintikulut - lipputulot - analyysistä.
    Nyt tuntuu, että analysoidaan vain liikennöintikuluja. Lisäksi yhdyn siihen arvioon, että kyseessä on nyt poliittinen painostus.

    HSL:n tulisi lisäksi lähteä pidemmän aikavälin kehittämiseen, jossa pyritään pysyvästi lisäämään lipputuloja ja alentamaan liikennöintikuluja suhteessa lipputuloihin. Tähän tehokkaita keinoja ovat mm. linjojen yhdistäminen runkolinjaperiaatteella, raitioliikenteen laajentaminen ja joukkoliikenne-etuuksien lisääminen.
    Varsinkin ns. Kehä 0 -tason poikittaisliikenteelle pitäisi puhkaista laatukäytävä, joka takaisi yli 20km/h -keskinopeuksisen liikenteen halki Helsingin. Kantakaupungin ja lähioiden välivyöhykkeellä on hyvä asumistiheys, mutta linjasto on sekava, linjojen käyttöaste alhainen ja aikataulujen luotettavuus lähes nolla.

    Potentiaali kustannustehokkuuteen tällä alueella tulee kahdesta seikasta, joita ei lähiövyöhykkeellä ole: Ensinnäkin selkeät ruuhkasuunnat puuttuvat, joten ei tarvitse ajaa joka toista sivua tyhjänä. Toisekseen autoistuminen ei ole aivan toivottomalla tasolla, joten ruuhkien ulkopuolella on paremmat asetelmat saada asiointimatkoja joukkoliikennematkoiksi.

  11. #86

    Liittynyt
    28.05.2010
    Sijainti
    Turku
    Viestejä
    3319

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut aki Näytä viesti
    En voi kuin ihmetellä listalla olevien linjojen valintaa, esim. Helsingissä ollaan pidentämässä mm. linjojen 43, 63, 65A, 67, 69, 75, 77 ja 78 vuorovälejä, Nämä linjat ovat jo muutenkin kuormitettuja joten en käsitä miksi juuri näihin linjoihin kosketaan, toivottavasti vuorovälejä pidennetään ainoastaan ruuhka-aikojen ulkopuolella, linjan h53 vuoroväliä ollaan myös pidentämässä vaikka mielestäni tuon olisi voinut lakkauttaa kokonaan. Vantaalla supistukset kohdistuvat myöskin kuormitetuimpiin poikittaislinjoihin 53 ja 55 vaikka löytyisi paljon linjoja joilla matkustajamäärät ovat todella pieniä, ensimmäiseksi olisin muuttanut linjat 50 ja 60 ainoastaan ruuhka-aikaan liikennöitäviksi sekä lakkauttanut palvelulinjat P16 ja P17 jotka ajelee lähes aina tyhjillään. Raitioliikenteessä supistukset koskevat kaikkia muita linjoja paitsi 1, 3B/T ja 9, Jatkossa matkustetaan varmasti entistä ahtaammissa vaunuissa.
    Itse olisin lähtenyt supistamaan Helsingin sisäisiä linjoja sieltä missä linjoja voidaan helposti yhdistellä, esim. linjan 21V päivä ja iltaliikenteen voisi korvata linjan 65A reittimuutoksella Lauttasaaressa jolloin voitaisiin ajaa vaikka tunnuksella 65 reittiä Meripuistotie-Vattuniemenkatu-Melkonkuja, eli päivällä ja illalla 65 ja Ruuhka-aikoina 65A. Linja 45 voisi olla jatkossa pelkkä ruuhka-linja ja muina aikoina ajettaisiin linjaa 39A hieman tiheämmällä vuoro-välillä, Linjan 62 päiväliikenteen voisi korvata linjalla 66A. Linja 74 voisi ajaa ainoastaan ruuhka-aikoina, tämä lisäisi varmasti linjojen 76A/B käyttöä Tapanilan suunnalla. Kokonaan lopetettaviksi linjoiksi harkitsisin ainakin h47, h53 ja h94V.
    Eli tiivistetysti, linjat 21V, 45, 62 ja 74 muuttuisivat ainoastaan ruuhka-aikaan liikennöitäviksi ja linjat h47, h53 ja h94V lakkautettaisiin.
    Linja h74 on vähän käytetty esimerkiksi arkisin klo 9-14 ei sitä silti kannata vaihtaa ruuhkalinjaksi. Monet koululaiset esimerkiksi Heikinlaaksosta ja sen puoleisesti Puistolasta käyttää h74 mennessään Tapanilan ala-asteella, Hiidenkiven peruskouluun ja Kotinummentien ala-asteella. Myös keskustasta ja esimerkiksi Sepänmäestä Koillis-Helsingin lukioon menevät käyttävät h74. h73 tarjoaa nopeamman yhteyden keskustasta, mutta se ei aja Sepänmäen kautta. Itse myös käytät joka päivä juuri EI ruuhka-aikaan h74. Ja juuri sen vuoksi että sillä on VÄHEMMÄN käyttäjiä (huom. vähemmän, ei vähän) linjan vuoroväli ruuhka-ajan ulkopuolella on 30min. h76A/B:n ruuhka-ajan vuorovälei voisi vähän supistaa, koska osa ruuhkavuoroista ajaa miltei tyhjillään.

  12. #87

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut zige94 Näytä viesti
    Linja h74 on vähän käytetty esimerkiksi arkisin klo 9-14 ei sitä silti kannata vaihtaa ruuhkalinjaksi. Monet koululaiset esimerkiksi Heikinlaaksosta ja sen puoleisesti Puistolasta käyttää h74 mennessään Tapanilan ala-asteella, Hiidenkiven peruskouluun ja Kotinummentien ala-asteella. Myös keskustasta ja esimerkiksi Sepänmäestä Koillis-Helsingin lukioon menevät käyttävät h74. h73 tarjoaa nopeamman yhteyden keskustasta, mutta se ei aja Sepänmäen kautta. Itse myös käytät joka päivä juuri EI ruuhka-aikaan h74. Ja juuri sen vuoksi että sillä on VÄHEMMÄN käyttäjiä (huom. vähemmän, ei vähän) linjan vuoroväli ruuhka-ajan ulkopuolella on 30min. h76A/B:n ruuhka-ajan vuorovälei voisi vähän supistaa, koska osa ruuhkavuoroista ajaa miltei tyhjillään.
    H74 ongelma on Puistola-Tapanila väli, minusta tuo pitäisi hoitaa linjastouudistuksen yhteydessä joka Koillis-Helsinkiin tarvitaan monestakin syystä. Malmilla aivan linjan pysäkkien viereen nousee paraikaa isohkoja taloja.

  13. #88

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Tässä säästö/rahanhankintakeinoja:

    - Nostakaa kuljettajalta tai konduktööriltä ostettavan aikuisten kertalipun hinta 5 euroon. Kelpoisuus 4 YTV-ydinkaupungin alue.
    - Matkakortilla ostettavan kauden tai arvolipun hinta riippumaan vyöhykemäärästä
    - Raitiovaunulippu pois. Mahdollisesti korvataan puoli tuntia vain kantakaupungin alueella voimassa olevalla lipulla jonka voi maksa vain matkakortin arvolla
    - Kännykkälippujen kelpoisuus pitää ulottaa myös busseihin ja koko HSL-maksualueelle. Bussit myös tarkastusmaksulain piiriin ja sisään ja ulos kaikista ovista
    - Lastenvaunujen kanssa matkustavilta ilmaismatkat pois, matkakorttien lukijalaitteet bussin keskiovelle
    - Koululaislipun voimassaoloksi vain arkipäivisin klo 0600-1900
    - Tarkastusmaksun perimisen alaikäraja alennetaan 12 vuoteen. Pappa betalar
    - Opiskelija-alennus vain lukukauden ajaksi ja opintotukeen oikeutetuille 1. tutkintoaan opiskeleville
    - Polkupyörien ja isojen kantamusten, jotka vaativat käytävältä tilaa, kuljettaminen metrossa ja lähijunissa maksulliseksi
    - ilmaisista City-polkupyöristä luovuttava kokonaan suuren hävikin vuoksi
    - Koirien kuljettaminen maksulliseksi
    - Yötariffi voimaan jo klo 2400 jälkeen lähtevillä vuoroilla. Tavallisen päiväliikenteen viimeiset vuorot laitetaan allkamaan ennen sitä, sen jälkeen vain erilliset yölinjat.

    t. Rainer

  14. #89

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Säästöt pitäisi käynnistää linjojen kannattavuus eli liikennöintikulut - lipputulot - analyysistä.
    Nyt tuntuu, että analysoidaan vain liikennöintikuluja. Lisäksi yhdyn siihen arvioon, että kyseessä on nyt poliittinen painostus.

    HSL:n tulisi lisäksi lähteä pidemmän aikavälin kehittämiseen, jossa pyritään pysyvästi lisäämään lipputuloja ja alentamaan liikennöintikuluja suhteessa lipputuloihin. Tähän tehokkaita keinoja ovat mm. linjojen yhdistäminen runkolinjaperiaatteella, raitioliikenteen laajentaminen ja joukkoliikenne-etuuksien lisääminen.
    Niin Helsingin ratikat nousujen mukaan järjestyksessä. Lihavoituja leikataan:
    3B,T 39043
    4,T 36893
    10 31118
    7A,B 28054
    8 19588
    6 17468

    9 10371
    1,A 7176

    Karsittavat busslinjat nousujen mukaan, ensimmäinen on suuruusjärjestys koko 70 Helsingin sisäisestä linjasta:
    1. 65A 10837
    7. 67 7107
    9. 78 6657
    11. 69 6476
    12. 43 6292
    14. 75 5936
    18. 23 5751
    19. 63 5348
    28. 77 4530
    36. 52 3764

    Näin meillä.

    Lisäys, tässä vielä yhdistelmälista busseista ja ratikoista joihin karsinta kohdistuu samaan malliin kuin busseille yllä:
    2. 4,T 36893
    3. 10 31118
    4. 7A,B 28054
    5. 8 19588
    6. 6 17468
    7. 65A 10837
    8. 9 10371
    13. 1,A 7176
    15. 67 7107
    17. 78 6657
    19. 69 6476
    20. 43 6292
    22. 75 5936
    26. 23 5751
    27. 63 5348
    36. 77 4530
    44. 52 3764

    ---------- Viesti lisätty kello 14:25 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:49 ----------

    Ja niistä runkolinjoista, hahmotustehtävä: Mitä näette kuvassa http://aikataulut.ytv.fi/reittiopas/...map=&mapstyle=
    Minä näen rungolinjan tai kaksi ja yhden poikittaislinjan .

    Tätä vastaavaa linjastoa palvelee 70, 70T, 70V, 71, 71V, 73, 79 sekä osittain ainakin Jokeri, 72, 74, 75A, 76 ja 77A.
    Viimeisin muokkaaja teme; 09.09.2010 kello 14:03.

  15. #90
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Miten HSL voisi säästää järkevästi?

    Temen listasta näkyy hyvin, että HSL:n karsintalista on ensisijaisesti provokaatio, johon on valittu runsaasti käytettyjä linjoja, jotta sekä matkustajat että poliitikot aktivoituisivat ja HSL saisi lisää rahaa. Osa ko. linjoista lienee jopa tuottavia HSL:n kannalta eli HSL menot - HSL tulot on nykyisin plussalla.

    Temen lista pitäisi saada julkiseen keskusteluun.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Miten Tampereen joukkoliikenne voisi säästää järkevästi?
    kirjoittanut ultrix foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 02.11.2010, 21:55
  2. Audimies säästää kaupungin rahaa?
    kirjoittanut teme foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 24.06.2010, 00:26
  3. Raidebussi voisi yhdistää Kouvolan ja Kotkan
    kirjoittanut Elmeri foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 12.03.2008, 09:18
  4. Minne metroa voisi jatkaa?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Metrot
    Vastauksia: 338
    Viimeisin viesti: 16.10.2007, 14:06

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •