Sivu 1 / 3 123 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/37

Viestiketju: Rhônexpress

  1. #1
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Rhônexpress

    En tiedä kuuluisiko tämä kehärataketjuun vai omaksi ketjukseen, joten loin nyt sitten uuden ketjun.

    Lyonissa on vastikään avattu Rhônexpress-nimen alla toimiva lentokenttäyhteys, joka perustuu duokaluston käyttöön ja pääosin olemassa olevien raitiotie- ja raskasraiderataosien hyödyntämiseen. Uutta rataa rakennettiin vain vähän. Lisää juttua englanniksi löytyy esim. täältä.

    Hanke toteutettiin PPP-mallilla ja vieläpä suhteellisen edullisesti, koska siinä hyödynnettiin niin paljon olemassa olevaa infraa.

    Tästä väkisinkin tulee mieleen miten ihmeessä meillä Suomessa on niin paljon rahaa laittaa raskasraideinfraan kuten kehärataan, kun kevyemmilläkin ratkaisuilla olisi pärjätty. Yhteys Vantaan lentoasemalle olisi voitu rakentaa joko nykyisten raitioteiden laajennuksena tai sitten kevytratana 1524 mm raideleveydelle nykyisen kehäradan linjauksen suuntaisesti (kenties ei tunnelissa kuitenkaan?) ja näin olisi saatu toimiva paikallisyhteys lentoasemalle. Tämä ei tietenkään olisi korvannut lentorataa vaan säästänyt huomattavasti rahaa siihen, kun tällainen yhteys olisi saatu edullisesti.

  2. #2

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Rhônexpress

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tästä väkisinkin tulee mieleen miten ihmeessä meillä Suomessa on niin paljon rahaa laittaa raskasraideinfraan kuten kehärataan, kun kevyemmilläkin ratkaisuilla olisi pärjätty. Yhteys Vantaan lentoasemalle olisi voitu rakentaa joko nykyisten raitioteiden laajennuksena tai sitten kevytratana 1524 mm raideleveydelle nykyisen kehäradan linjauksen suuntaisesti (kenties ei tunnelissa kuitenkaan?) ja näin olisi saatu toimiva paikallisyhteys lentoasemalle. Tämä ei tietenkään olisi korvannut lentorataa vaan säästänyt huomattavasti rahaa siihen, kun tällainen yhteys olisi saatu edullisesti.
    Hyvä kysymys. Mulla on sellainen käsitys että rautatielähiliikenne Lyonissa ympäristöineen on aika vähäistä Helsinkiin verrattua ja tämä ehkä on ensimmäisiä isompia hankkeita jossa Lyonin alueen rautateitä käytetään muuhun matkustajaliikenteeseen kuin pitkän ja keskipitkän matkan liikennettä varten., eli kapasiteetti ei ole niin tapissa kuin Helsingin rataverkolla jossa kehärata käytännössä on martinlaakson radan jatke joka yhtyy päärataan niin että kaksi junalinjaa M ja I yhdistyvät yhdeksi eikä vie lisää kapasiteettia radoilta.

    Voi olla että olen väärässä, arvioni perustuu siihen kun interreilatessani 1986 kävin Lyonissa ja yritin matkustaa paikallisjunalla kaupungin kahden ison kaukojuna-aseman välillä ja jouduinkin johonkin pikkukylään koska juna kulki eri reittiä kuin jota olin kuvitellut. Olisi pitänyt kulkea metrolla asemien välillä mutta koska oli reilikortti niin halusin olla säästeliäs ja käytin junaa mutta jouduin palaamaan takaisi lähtöpisteeseen. Jos tiedät enemmän Lyonin lähijunaliikenteen nykytilasta niin pistä juttua vaan, mutta 24 vuotta sitten se oli kuin jostain vanhasta elokuvasta.

    t. Rainer

  3. #3

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Rhônexpress

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mulla on sellainen käsitys että rautatielähiliikenne Lyonissa ympäristöineen on aika vähäistä
    Ainakin tuo linkeissä esitetty hieno Santiago Calatravan suunnittelema lentokentän rautatieterminaali on ollut ilmeisesti pahasti vajaakäytöllä. Asema suunniteltiin paljon suuremmalle TGV-matkustajien määrälle kuin mikä toteutui.

    Helsingin megalouhintahankkeiden takana taitaa olla yksinkertaisesti se, että pikaraitiotiestä ei ole toimivaa esimerkkiä eikä semmoisen rakentamiseen meinaa millään löytyä poliittista tahtoa. Tai ainakin vastustusta on vielä enemmän. Raskasraide on nähty parempana ja edistyksellisempänä. 1524 mm raideleveyden suomalaista tram-train -standardia ei ole. Semmoinenhan olisi pitänyt laatia ja poliittiset kiemurat RHK:n ja VR:n kanssa ratkoa, jos Martinlaakson rata olisi jatkettu lentokentälle pikaratikkatyyppisenä. Maan pinnalle ei varmaankaan olisi ollut mahdollista rakentaa nykyisen rautatiegeometrian mukaista rataa.

    Edelleen Raide-Jokeria odotellessa.

  4. #4

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Rhônexpress

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Helsingin megalouhintahankkeiden takana taitaa olla yksinkertaisesti se, että pikaraitiotiestä ei ole toimivaa esimerkkiä eikä semmoisen rakentamiseen meinaa millään löytyä poliittista tahtoa. Tai ainakin vastustusta on vielä enemmän. Raskasraide on nähty parempana ja edistyksellisempänä. 1524 mm raideleveyden suomalaista tram-train -standardia ei ole. Semmoinenhan olisi pitänyt laatia ja poliittiset kiemurat RHK:n ja VR:n kanssa ratkoa, jos Martinlaakson rata olisi jatkettu lentokentälle pikaratikkatyyppisenä. Maan pinnalle ei varmaankaan olisi ollut mahdollista rakentaa nykyisen rautatiegeometrian mukaista rataa.
    Mä näkisin syyn olevan kaluston käytössä ja ratojen omistussuhteissa. Jos radan omistaa valtio, niin kaluston on oltava VR:n kaluston ja VR:n hoitaman liikenteen kanssa yhteensopivaa. Se taas johtuu siitä että valtion ratojen avautuminen muille operaattoreille kuin VR:lle on pitkä poliittinen prosessi joka voi kestää kymmeniä vuosia, eikä sitä ole aikaa odottaa. Metron ja raitiotiet omistaa kaupungit jonka alueella ne kulkee ja liikenteestä vastaa HKL jonka sana on lähes laki tässä asiassa.

    Vantaan kentältä on hyvin pitkä matka lähimmälle Helsingin raitiotien päättärille. Jos Malmi olisi yhä Helsingin ykköslentokenttä niin raitiotien rakentaminen sinne olisi hyvin mahdollista, mutta kun se ei ole vaan se on Hki-Vantaa niin hyöty esim Käpyllästä jatketusta raitiotiestä sinne verrattuna nykyiseen bussiyhteyteen jää lähes olemattomaksi. Vain sellainen tilanne että asutus Tuusulanväylän varrella joskus tiivistyisi eikä olis pelkkää metsää ja peltoa kilometrikaupalla, puoltaisi joskus raitiotien vetämistä kentälle. Sama koskee tietysti metroa.

    t. Rainer

  5. #5

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Rhônexpress

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Vantaan kentältä on hyvin pitkä matka lähimmälle Helsingin raitiotien päättärille.
    Niinpä. Ratikka ei ole tässä tapauksessa mikään pikayhteys, kuten ei ole Kehäratakaan. Toisaalta Kehärataa vastaavaan ajoaikaan tai ainakin melkein olisi ehkä ollut mahdollista päästä rakentamalla pikaratikkalaajennus nykyiseen systeemin ja korjaamalla nykyiset hidasteluongelmat keskustassa. Reitistä en sano mitään.

  6. #6

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Rhônexpress

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Lyonissa on vastikään avattu Rhônexpress-nimen alla toimiva lentokenttäyhteys, joka perustuu duokaluston käyttöön ja pääosin olemassa olevien raitiotie- ja raskasraiderataosien hyödyntämiseen.
    Mikä tuossa nyt on duo? Eikös kalustona ole ihan tavallinen raitiovaunu? Mielestäni tuo on lentokenttäraitiotie, joka on vain Lyonin raitioteiden jatke.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tästä väkisinkin tulee mieleen miten ihmeessä meillä Suomessa on niin paljon rahaa laittaa raskasraideinfraan kuten kehärataan, kun kevyemmilläkin ratkaisuilla olisi pärjätty.
    Jossain muualla on (ollut) tapana jatkaa kaupunkien raitioteitä maaseudulle ja siten säästää kustannuksissa kaupunkialueilla. Suomessa tämä ei niin vain onnistu, sillä naapurikaupunkeihin jatkettavia raitioteitä ei ole. Vaihtoehtona on joko uuden raitiotiejärjestelmän (vai kevytradoiksiko niitä kutsuttaan) rakentaminen tai olemassaolevan rataverkon laajentaminen. Syitä toki on useita muitakin.
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  7. #7
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Rhônexpress

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Mikä tuossa nyt on duo? Eikös kalustona ole ihan tavallinen raitiovaunu? Mielestäni tuo on lentokenttäraitiotie, joka on vain Lyonin raitioteiden jatke.
    En ole tutkinut materiaaleja tarkkaan, mutta siellä mainitaan "tramtrain". Lisäksi tästä aiheesta oli juttu Ville Rail & Transport -lehdessä, ja muistaakseni siellä ajetaan joku pieni pätkä rautatietä. Valitettavasti tämä on tässä vaiheessa muistikuva, en ehdi juuri nyt tarkistaa.

  8. #8
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Rhônexpress

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    En ole tutkinut materiaaleja tarkkaan, mutta siellä mainitaan "tramtrain". Lisäksi tästä aiheesta oli juttu Ville Rail & Transport -lehdessä, ja muistaakseni siellä ajetaan joku pieni pätkä rautatietä.
    Kyllä siellä kerrottiin, miten vaunu ajaa keskustassa hiljan rakennetun ratikkalinjan T3 reittiä ja loppupäässä rautatietä. Välissä oli muutaman kilometrin uusi rataosa, joka siis yhdistää raitioverkon ja rautatieverkon. Uudella radalla sekä rautatiellä vaunut ajavat 100 km/h.

    Kiintoisa yksityiskohta oli, että tämä on todellakin express-ratikka, joka ei pysähdy kaikilla kaupungin pään pysäkeillä. Sitä varten on pysäkeille rakennettu ohitusraiteita, joista täällä foorumilla on aiemmin ahkerasti keskusteltu. Itse pidän tätä varsin kiinnostavana juttuna, sillä olen jo 20 vuotta sitten esittänyt ohitusraidepysäkkiratkaisua Espoon Raitioteille. Kriitikoiden mielestä se oli tietenkin mahdoton ratkaisu, ja jälleen kerran jossain muualla on mahdollista sellainen, mikä ei Suomen erityisolosuhteissa ole mahdollista.

    Raitiotie olisi tai on edelleenkin täysin toteuttamiskelpoinen ratkaisu myös Helsingin lentokentälle. Mäkelänkatua pääsee varsin reippaasti Hämeentielle saakka, eikä siitä eteenpäinkään ole mitenkään hidasta, kun vain ajoitetaan liikennevalot ratikoiden mukaan – ja myös ratikat siten, että etuudet voivat toimia. Käpylästä pohjoiseen ei ole mitään, mikä hidastaisi ratikkaa sen enempää kuin nykyistä lentokentälle ajavaa bussiakaan. Radan rakentaminen ei olisi mikään miljardiongelma, koska ratikka sopeutuu maastoon paremmin ja halvemmalla kuin metro, paikallisjunien rata tai Pendolinot. Eli ratikan rataa ei tarvitsisi rakentaa kalliilla piiloon ja saavuttamattomiin tunneliin kuten nyt tehdään Marjarataa (ai niin, sehän on nykyään Kehärata).

    Miksi lentokentän ratikkaa ei edes ole ehdotettu saati että siitä olisi tehty konsulttisuunnitelmia kuten lentokenttämetrosta, on toinen juttu. Kaupunkilaisille huokea mutta tehokas ratkaisu ei kiinnosta rakentajia, erityisesti se ei kiinnosta louhinta-alaa. Poliitikot innostuvat mahdollisimman kalliista hankkeista, koska on kiva olla päättämässä jostain suuresta. 1960-lukulainen autoilua ja metroja ihannoiva ilmapiiri on pitänyt meillä pintansa tiukkaan puoli vuosisataa ja ratikka on ollut suunnilleen kirosana. Tietämys joukkoliikenteestä ja sen kehityksestä ja käytännön sovelluksista muualla maailmassa on ollut jokseenkin olematonta, kun pienen maan resusrssit ovat menneet yhteen metrotunneliin ja lukuisiin moottoriteihin. Eiköhän tässä jo ole ihan tarpeeksi syitä?

    Antero

  9. #9
    SlaverioT avatar
    Liittynyt
    24.01.2007
    Sijainti
    Kankaanpää/Tampere
    Viestejä
    276

    oletus Vs: Rhônexpress

    Rhônexpressin kalustona 27 metriä pitkä ja 2,55 leveä Stadler Tango, jonka huippunopeus 100km/h. Näitä käytössä 6, joista 4 näyttäisi olevan kerralla liikenteessä. Tässä hieman näkökulmaa pienen raitiotiejärjestelmän varakalusto keskusteluun.

    Ja mitä tulee tuohon rautatiehen: Kyseessä on 1980-luvulla lakkautettu rautatie jota käytetty vain lyhyt pätkä. Nykyisestä raitiolinjasta T3 paljon suurempi osa on rakennettu tätä rautatietä eli Chemin de fer de l'Est Lyonnaisia hyödyntämällä. Lentokentän päässä Rhônexpress kulkee kyllä TGV kanssa samassa maastokäytävässä, mutta ei sielläkään jaa rataa.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ruction_10.png (Kuva laajennuksesta. Katkoviiva vanha rautatie, punainen uusi osuus ja vihreä T3 raitiotielinja.)

    Sinällään erikoista että noinkin pieni järjestelmä on tehty hallinnollisesti erilliseksi Lyonin muusta raitiotiestä ja varustettu omalla varikolla yms. Tämä tuskin kustannustehokkainta? Ehkä suolainen lipun hinta 13e per/suunta johtuu tästä?

    PPP eli elinkaarimallin käyttöä en kommentoi vaikka haluaisin.
    Viimeisin muokkaaja SlaverioT; 07.07.2010 kello 23:15.

  10. #10
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Rhônexpress

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SlaverioT Näytä viesti
    Sinällään erikoista että noinkin pieni järjestelmä on tehty hallinnollisesti erilliseksi Lyonin muusta raitiotiestä ja varustettu omalla varikolla yms. Tämä tuskin kustannustehokkainta? Ehkä suolainen lipun hinta 13e per/suunta johtuu tästä?
    Vai olisiko yksinkertaisesti kyse siitä, että palvelu hinnoitellaan sen mukaan mitä ajatellaan matkustajien suostuvan maksamaan matkastaan? Ei cost-plus vaan value-based pricing. Maailmallahan nämä lentokenttäyhteydet yleensä ovat kalliimpia kuin muut joukkoliikenneyhteydet, vrt. Heathrow Express <--> Piccadilly Line.

    Uskoisin että erillinen varikko tarvitaan ehkä siksi, että kyseessä on linjalle dedikoitu duokalusto, jollaista muualla Lyonissa ei käsittääkseni käytetä.

    Ja toisaalta erillisyys johtuu käsittääkseni siitä, että tästä haluttiin yksityisesti pyöritettävä erillinen bisnes, mistä johtuu myös PPP-malli.

    Voi tietysti olla että ymmärrän väärin, mutta tuo näyttäisi minusta loogiselta selitykseltä.

  11. #11

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Rhônexpress

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SlaverioT Näytä viesti
    Sinällään erikoista että noinkin pieni järjestelmä on tehty hallinnollisesti erilliseksi Lyonin muusta raitiotiestä ja varustettu omalla varikolla yms. Tämä tuskin kustannustehokkainta? Ehkä suolainen lipun hinta 13e per/suunta johtuu tästä?
    Joukkoliikenteen kannalta varmaan parasta olisi, jos lentokenttärataa liikennöitäisiin osana raitioteitä jollain tunnuksella T3B. Tässä kuitenkin on haluttu rahastaa ja veloittaa kova hinta pikkuisen nopeammasta ja väljemmästä ratikkakyydistä. Ajatelkaa asiaa positiivisesti: Ranskassa lentokenttärata sentään nopeuttaa matkustusta rautatieasemalta kentälle toisin kuin Suomessa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Uskoisin että erillinen varikko tarvitaan ehkä siksi, että kyseessä on linjalle dedikoitu duokalusto, jollaista muualla Lyonissa ei käsittääkseni käytetä.
    Ainoa duo, joka tuohon raitiovaunuun liitttyy, on duosuuntaisuus. Vaunut ovat siis kahteen suuntaan ajettavia. Ratikkaa pidetään kai niin huonona liikennejärjestelmänä, että hyviä raitioteitä on aivan pakko nimittää duoraitiovaunuiksi tai pikaraitioteiksi.
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  12. #12

    Liittynyt
    11.04.2008
    Viestejä
    136

    oletus Vs: Rhônexpress

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Ajatelkaa asiaa positiivisesti: Ranskassa lentokenttärata sentään nopeuttaa matkustusta rautatieasemalta kentälle toisin kuin Suomessa.
    Mitenköhän tuo nyt tekee yhteydestä nopean?

    22 km pitkä yhteys johon käytetään 25 min vain 2 kertaa välillä pysähtyen.
    Kehäradalla ajetaan 25km puolessa tunnissa 11 kertaa välillä pysähtyen. Eli kehäradalla päästään samaan keskinopeuteen (Kehärata 51km/h vs ranska 52 km/h) kuin tuolla vaikka pysäkkejä on 9 kpl enemmän.

    Ei se express-kyltti ja ratikka tee automaattisesti mistään yhteydestä nopeata, paitsi jos katsotaan asiaa ratikkauskovaisten silmin

  13. #13

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Rhônexpress

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Timppak Näytä viesti
    Mitenköhän tuo nyt tekee yhteydestä nopean?
    No esimerkiksi siten, että antamillasi matkoilla ja ajoajoilla 11 pysähdyksen junalle tulee keskinopeudeksi 50 km/h ja kahden pysähdyksen ratikalle 52,8 km/h.

    Sitä paitsi tuollahan se oli jo aiemmissa viesteissä ihan suomeksi tulkittu, että tietyillä pätkillä nopeus nousee niinkin korkeaksi kuin 100 km/h. Eli myös siten.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Timppak Näytä viesti
    Ei se express-kyltti ja ratikka tee automaattisesti mistään yhteydestä nopeata, paitsi jos katsotaan asiaa ratikkauskovaisten silmin
    Kyllä sillä varmaan jokin vaikutus saattaa olla, koska Helsingissä ei ratikan keskinopeudeksi saada kuin 14 km/h. Kannattaisi siis kokeilla!

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Rhônexpress

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Timppak Näytä viesti
    22 km pitkä yhteys johon käytetään 25 min vain 2 kertaa välillä pysähtyen.
    Kehäradalla ajetaan 25km puolessa tunnissa 11 kertaa välillä pysähtyen. Eli kehäradalla päästään samaan keskinopeuteen (Kehärata 51km/h vs ranska 52 km/h) kuin tuolla vaikka pysäkkejä on 9 kpl enemmän.
    Eipä ole kovin paljoa muuta katuliikennettä nopeampi se bussikaan, joka jättää pysäkkejä väliin. Henkilöautoillakin on keskinopeus kaupungeissa enintään 25–30 km/h, vaikka niillä ei ole yhtään pysäkkiä matkansa varrella.

    Itse pidän kyllä typeränä tuollaista palvelua, joka joutuu ajamaan hitaassa liikenneympäristössä ja mahdollisesti muiden samaa rataa ajavien ratikoiden perässä, kun ne muut kumminkin pysähtelevät pysäkeillä. Ennemmin käyttäisin hyväksi mahdollisuuden palvella laajaa aluetta.

    Mutta eiköhän syynä ole se, ettei tuo yhteys kuulu kaupungin normaaliin tariffiin. ”Ei pysähdytä” kaikilla pysäkeillä tarkoittanee käytännössä ”ei avata ovia” kaikilla pysäkeillä. Ja tuollaisenakin tuote ilmeisesti on kilpailukykyinen muihin lentokentän maaliikennepalveluihin verrattuna. Oman kokemukseni mukaan lentokenttien normaaliin joukkoliikenteesen kuuluvat yhteydet ovat yleensä kovin vähän lentomatkustajien käytössä. Vaikka hinta on edullinen ja palvelu hyvä.

    Antero

  15. #15

    Liittynyt
    11.04.2008
    Viestejä
    136

    oletus Vs: Rhônexpress

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    No esimerkiksi siten, että antamillasi matkoilla ja ajoajoilla 11 pysähdyksen junalle tulee keskinopeudeksi 50 km/h ja kahden pysähdyksen ratikalle 52,8 km/h.

    Sitä paitsi tuollahan se oli jo aiemmissa viesteissä ihan suomeksi tulkittu, että tietyillä pätkillä nopeus nousee niinkin korkeaksi kuin 100 km/h. Eli myös siten.

    Kyllä sillä varmaan jokin vaikutus saattaa olla, koska Helsingissä ei ratikan keskinopeudeksi saada kuin 14 km/h. Kannattaisi siis kokeilla!
    Ahaa. Onko siis kotoinen lentokenttäbussimmekin 615 express-nopea kun sen nopeus yltää Tuusulan moottoritiellä jopa niinkin korkeaksi kuin 100 km/h?

    Pointti oli siinä että lähes samaan keskinopeuteen pystytään junalla pysähtymään huomattavan paljon useammin kuin tuolla ratikalla, jolla on pakko ajaa pysähtymättä että yhteydestä saadaan edes jotakuinkin nopea.

    Suomessa yhteys on aivan liian hidas ja huono kun taas ulkomailla ratikalla samannopeuksisena huonommalla palvelutasolla toteutettuna se onkin ultramoderni ja supernopea. Perin erikoista.

    Toki tuo on nopea ratikaksi, mutta ei mikään kummoinen muihin liikennemuotoihin verrattuna.

Sivu 1 / 3 123 ViimeisinViimeisin

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •