Sivu 2 / 2 EnsimmäinenEnsimmäinen 12
Näytetään tulokset 16-25/25

Viestiketju: K-Juna Östersundomiin ja Porvooseen

  1. #16
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: K-Juna Östersundomiin ja Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Toisen kerran tässä ketjussa: Mitä vikaa siinä Malmi-Porvoo ratavarauksessa on, semminkin kun se on helppo ainakin Helsingin päässä toteuttaa ilman mitään tunneleita.
    No, ensinnäkin se ei palvele Viikkiä, Itäkeskuksen ympäristöä eikä Östersundomin eteläpuolta, minne niitä talojakin on tulossa jos jonnekin. Lisäksi se maksaa paljon sillä se on lähes täysin uutta rataa (ja 2-raiteista sellaista). HELI-rata ei ole myöskään mikään lähijunarata jota pitkin pääsisi aikataulua katsomatta (eli tiuhaan) sekä asemaväli ei olisi liian pitkä kenellekään radan varressa asuvalle. Liitteenä olevasta kartasta näet että linjaus/idea ei ole sama. Vaihtoehto A olisi muuten luultavasti parempi luoden 1) vaihdottoman yhteyden Keravalta lentoasemalle 2) nopeamman yhteyden kehäradan suuremmilta asemilta keskustaan, mutta sitä varten koko kehärata vaatisi yhden lisäraiteen.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen
    Mihin ajattelit sitten Jokerin raiteet rakentaa, jollei sitä voi purkaa?
    Minä rakentaisin ne tämän 1-raiteisen radan kummallekin puolin ja silloilla olisi liikennevalot ja kaksoisraiteet. Tämä vaatisi vain hiukan levennystä molemmilta puolin, sillä meneväthän bussitkin nyt jo radan molemmilta puolin.
    Liitetyt kuvat Liitetyt kuvat   

  2. #17

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: K-Juna Östersundomiin ja Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    No, ensinnäkin se ei palvele Viikkiä, Itäkeskuksen ympäristöä eikä Östersundomin eteläpuolta, minne niitä talojakin on tulossa jos jonnekin. Lisäksi se maksaa paljon sillä se on lähes täysin uutta rataa (ja 2-raiteista sellaista).
    Eihän mikään estä rakentamasta Heli-linjausta yksiraiteiseksi ja muuttamalla sitä käymään Östersundomin eteläpuolella.

    Onhan ehdottamasikin ratkaisu lähes täysin uutta rataa kalliine tunneliosuuksieen ja -asemineen. Parin kilometrin huoltoraiteen hyödyntäminen ei anna käytännössä mitään taloudellista etua, mutta aiheuttaa haittaa liikennöinnille kyllä. Jos aiotaan perustella satojen miljoonien investointi Roihupellosta eteenpäin, ei hanketta voida millään saada mielekkääksi, jos Roihupellosta Oulunkylään joudutaan ajamaan yhdellä raiteella 50 km/h muun liikenteen seassa lähijunalla.

    Mikäli rata rakennetaan light rail -standardein, kuten täytyy, jos halutaan kadulla ajaa ja tehdä investointi jotenkin järkevän hintaiseksi perustelemaan mm. Marjaniemen kautta kiertämistä, ei edes päästä metromaisiin nopeuksiin, ja tällainen mutkitteleva vaihtoehto muodostuu kestämättömän hitaaksi. Ja jo se seikka, ettei linjaus mene Itäkeskukseen, pudottaa mielekkyyttä reilusti. Vaihdollinen matka Helsingin tärkeimpään paikalliskeskukseen juuri sen vaikutusulottuvuuden suunnasta ei edusta järkevää joukkoliikennesuunnittelua.

    Ehdotuksesi ei myöskään olisi nopeampi kuin nykyisen metron jatkaminen Porvooseen. Marjaniemen ynnä muiden 2000 asukkaan alueiden saaminen tämän lähijunametroverkon piiriin ei millään perustele niitä paria sataa miljoonaa, joita radan rakentaminen niiden kautta maksaa enemmän verrattuna metron jatkamiseen. Jos perustelisi, nykyistä metroa olisi jo laajennettu sinne tai ainakin suunniteltu. Tunneliasemat maksavat kymmeniä miljoonia täysin karsittuinakin, koska louhinta maksaa. Ja varustelun jättäminen pois pudottaisi käyttöhalukkuutta ja matkustajamääriä ja siten investoinnin kannattavuutta paljon enemmän kuin niistä saatu säästö.

    Viikin ratkaisuunkin on monia muita vaihtoehtoja. Toinen metrolinjakin lienee kannattavampi kuin ehdottamasi Marjaniemen metro. Eikä yksiraiteisen radan lähijuna voi millään tarjota sellaista vuoroväliä, että se riittäisi Viikin keskustayhteydeksi.

  3. #18
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: K-Juna Östersundomiin ja Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Eihän mikään estä rakentamasta Heli-linjausta yksiraiteiseksi ja muuttamalla sitä käymään Östersundomin eteläpuolella.
    Ei toki, mutta ainakin Viikki jäisi pois ja HELI vain kallistuisi.

    Parin kilometrin huoltoraiteen hyödyntäminen ei anna käytännössä mitään taloudellista etua, mutta aiheuttaa haittaa liikennöinnille kyllä.
    Jos reitti tehdään junalle sopivaksi, reitistä onkin jo olemassaolevaa rataa 65%. Toki uusia asemia tarvitaan ja Porvoon radan vastaavat vaativat uudistusta ja vain pääradalla (27% reitistä) on sähköt, mutta säästyypähän suurin osa kiskojen rakentamisesta.
    Vastaus:
    Jos aiotaan perustella satojen miljoonien investointi Roihupellosta eteenpäin, ei hanketta voida millään saada mielekkääksi, jos Roihupellosta Oulunkylään joudutaan ajamaan yhdellä raiteella 50 km/h muun liikenteen seassa lähijunalla.
    Vastaus:
    (...)paikkaan, jonne ei ole tavallisilla autoilla/busseilla ole asiaa.
    Mihin ajattelit sitten Jokerin raiteet rakentaa, jollei sitä voi purkaa?
    Minä rakentaisin ne tämän 1-raiteisen radan kummallekin puolin ja silloilla olisi liikennevalot ja kaksoisraiteet. Tämä vaatisi vain hiukan levennystä molemmilta puolin, sillä meneväthän bussitkin nyt jo radan molemmilta puolin
    .Jos rataan haluttaisiin panostaa hiukan enemmän, lähijuna voisi toki ajaa myös siltaosuudet Jokerin keskellä.

    Mikäli rata rakennetaan light rail -standardein, kuten täytyy, jos halutaan kadulla ajaa
    Ei täydy, jos juna ajaa sen paljon puhutun 2km pätkänkin kaistojen keskellä, kuten raitiovaunu.
    ja tehdä investointi jotenkin järkevän hintaiseksi perustelemaan mm. Marjaniemen kautta kiertämistä,
    Onko Marjaniemelle liikaa yksi lähijuna suuntaansa ruuhka-aikaan 16 minuutissa?
    ei edes päästä metromaisiin nopeuksiin, ja tällainen mutkitteleva vaihtoehto muodostuu kestämättömän hitaaksi.
    Toki, jos se toteutetaan raitiovaunulla, mutta kun se toteutetaankin junalla:
    Helsinki-Oulunkylä 9 min (nykyinen)
    Oulunkylä-Viikki 4 min (keskinopeudella 45 km/h)
    Viikki-Roihupelto 3 min (keskinopeudella 80 km/h)
    Roihupelto-Roihuvuori 2 min (keskinopeudella 50 km/h)
    Roihuvuori-Marjaniemi 1,5 min (keskinopeudella 55 km/h)
    Marjaniemi-Linnavuori 2 min (keskinopeudella 80 km/h)
    Linnavuori-Fallbacka 1,5 min (keskinopeudella 55 km/h)
    Fallbacka-Mustavuori 1 min (keskinopeudella 50 km/h)
    Mustavuori-Kasaberget 1,5 min (keskinopeudella 55 km/h)
    Ja jo se seikka, ettei linjaus mene Itäkeskukseen, pudottaa mielekkyyttä reilusti.
    Itäkeskuksesta pääsee vaihdotta Rautatieasemalle 14 minuutissa, Hakaniemeen 12 minuutissa sekä lähimmälle asemalle tässä tapauksessa 1 minuutissa. Jos millään ei halua vaihdollista matkaa Porvooseen niin sitten joutuu kyllä valitsemaan 1 km kävelyn asemalle :O tai pikavuorobussin (Porvooseen ~35 min)
    Vaihdollinen matka Helsingin tärkeimpään paikalliskeskukseen juuri sen vaikutusulottuvuuden suunnasta ei edusta järkevää joukkoliikennesuunnittelua.
    Mistä joutuisit vaihtamaan? Viikistä? Ei, on Jokeri (8 min). Oulunkylästä? Sama juttu, ~10 min. Marjaniemestä? Ei, on h98 (3 min) Mistään muualtakaan? Ei, ellet pelkää 1 km kävelyä. Monet kävelevät sen matkan metroasemallekin nykyäänkin. Jatkan asiasta myöhemmin. Pahoittelen lainausten epäselvyyttä.

    -Knightrider

  4. #19
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: K-Juna Östersundomiin ja Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Toki, jos se toteutetaan raitiovaunulla, mutta kun se toteutetaankin junalla:
    Knightrider, ei kaluston nimi ratkaise ajoaikaa, vaan radan tekniset ominaisuudet. Ne rajoittavat huippunopeuden, tärkeimpänä asemaväli. Mutta myös muu ympäristö.

    Jos oikein tulkitsin reittikarttaasi, Mustavuoren ja Porvoon välillä oli 11 asemaväliä ja matkaa on noin 35 km. Jos kaikki asemavälit ovat samat, Flirt tuskin pystyy kiihdyttämään 160 km/h nopeuteen. Mutta jos, niin Mustavuori–Porvoo kestäisi 28 min. Jos ajetaan 120 km/h huippunopeudella, jolloin keskimääräinen kiihtyvyys on parempi, päästään 30 minuutin matka-aikaan. Eli käytännössä matka-aika on sama, mutta sekä kalusto että rata muuttuvat olennaisesti halvemmiksi.

    Duoraitiovaunuja tehdään aivan normaalisti 100 km/h nopeudelle. Ei ole mikään ongelma tehdä niitä nopeudelle 120 km/h, niistä vaan tulee raskaampia kuin katuraitioteiden ratojen yleinen suurin akselimassa sallii. Mutta tässä ideassasi akselimassa ei ole ongelma. Sen sijaan siitä on paljon hyötyä, että kalusto kykenee 25 metrin kaarresäteeseen, mikä oikeastaan onkin ainoa syy nimittää laitetta raitiovaunuksi. Sillä sehän on vain sähkömoottorijuna, kuten Flirt tai Sm1-2 -junat. Olkoonkin, että se on kovin samanlainen kuin kookkaat raitiovaunut ja erityisesti duoraitiovaunut.

    Eli vähän kuten Rattivaunun linkkaamien kuvien Trogenerbahnin ”ratikat”. Tai muut Stadlerin valmistamat – hmm, mitä nämä nyt sitten ovatkaan, tämä esimerkiksi, jonka raideleveys on 1000 mm ja huippunopeus 120 km/h. Ja onhan täällä muitakin.

    Antero

  5. #20

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: K-Juna Östersundomiin ja Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Ei toki, mutta ainakin Viikki jäisi pois ja HELI vain kallistuisi.
    Miten Heli kallistuisi siitä, että se muutetaan yksiraiteiseksi? Pieni kierto Östersundomissa ei voi tehdä siitä merkittävästi kalliimpaa. Ei ainakaan lähellekään niin kallista kuin tunnelimetro Marjaniemestä.

    Mitä on se 65 % olemassaoleva rata, jota linjauksesi Oulunkylästä Marjaniemen ja Östersundomin kautta Porvooseen hyödyntää? Ei siellä ole mitään rataa. Esittämääsi Kerava-Nikkilä-Porvoo-linjaukseen ei kannata tässä kiinnittää huomiota, koska se ei millään tavoin palvele samaa tarkoitusta kuin nämä kaksi eteläisempää. Vanhan radan olemassaolo sillä linjauksella ei mitenkään hyödytä tätä eteläisempää linjaustasi. Hyödyllistä on vertailla nimenomaan Heliä ja esittämääsi linjausta Oulunkylä-Marjaniemi-Östersundom-Porvoo, koska ne ovat toisensa poissulkevia vaihtoehtoja.

    Ilmeisesti siis et olekaan suunnitellut käyttäväsi sitä huoltoraidetta, vai ajattelitko, että autokaistoja rakennetaan uusiksi sen ympärille, mutta rata säilyy? Uusiksi se rata joka tapauksessa täytyisi rakentaa, koska 120 km/h nopeuden vaatimukset radan perustukselle ovat jotain ihan muuta kuin hitaasti ajettavalle huoltoraiteelle. Miksi siinä tapauksessa pitää rataa autokaistojen keskelläkään? Ja vaikka rata säilyisikin, on autokaistojen keskelle pääsemisestä jo omat haittansa tasoristeyksineen. Miksei saman tien rakentaa kunnollista rataa järkevämpään paikkaan?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Onko Marjaniemelle liikaa yksi lähijuna suuntaansa ruuhka-aikaan 16 minuutissa? Toki, jos se toteutetaan raitiovaunulla, mutta kun se toteutetaankin junalla:
    Tarkoitatko, että vuoroväli olisi 16 minuuttia? Sekin on Marjaniemen tarpeisiin nähden varmasti reilusti ylikapasiteettia, mutta toisaalta se on niin vähän, ettei tuonkokoinen investointi voi olla mielekäs. Tunnelirakentaminen on niin kallista, että yksiraiteisen radan kapasiteetti ei käytännössä riitä sellaiseen liikenteeseen, jota niin kallis investointi edellyttäisi. Eli liikennettä on siis liian vähän investointiin nähden, mutta liian paljon kysyntään nähden.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Itäkeskuksesta pääsee vaihdotta Rautatieasemalle 14 minuutissa, Hakaniemeen 12 minuutissa sekä lähimmälle asemalle tässä tapauksessa 1 minuutissa. Jos millään ei halua vaihdollista matkaa Porvooseen niin sitten joutuu kyllä valitsemaan 1 km kävelyn asemalle :O tai pikavuorobussin (Porvooseen ~35 min)
    Miten Itäkeskuksen matka-ajat keskustaan tähän liittyvät? Ei tuo ratasi tietenkään mitään uutta Itäkeskukselle toisi, vaikka menisi sen kautta, mutta tarkoitankin nimenomaan yhteyksiä Itäkeskuksesta Porvooseen ja Porvoosta Itäkeskukseen. Itäkeskus on ensimmäinen iso aluekeskus, joka idästä tullessa tulee vastaan.

    1 km kävely tarkoittaa, ettei joukkoliikennepalvelua ole. On ihan tutkittua, että joukkoliikenteen käyttöaste laskee kuin lehmän häntä jo 600 m päässä asemasta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Mistä joutuisit vaihtamaan? Viikistä? Ei, on Jokeri (8 min). Oulunkylästä? Sama juttu, ~10 min. Marjaniemestä? Ei, on h98 (3 min) Mistään muualtakaan? Ei, ellet pelkää 1 km kävelyä. Monet kävelevät sen matkan metroasemallekin nykyäänkin.
    Tarkoitan juuri Itäkeskusta, jonka linjauksesi ohittaa. En täysin kyllä myöskään ymmärrä, mihin nuo antamasi minuuttilukemat liittyvät. Ovatko ne matka-aikoja, joita asemilta kestää Itäkeskukseen? Nehän juuri ovat niitä vaihdollisia matkoja, ja tarkoitin Itäkeskuksen vaikutussuunnalla idästä tulijoita. Östersundomin ja Porvoon yhteydethän tässä juuri ovat tavoitteena, mutta niistä ei pääse vaihdotta Itäkeskukseen. 1 km liityntäkävelyä ei ole realistista odottaa ihmisten suostuvan tekemään. Noin tärkeälle keskustalle pitäisi kaikki olennainen saada 400 m päähän.

    Eikä tässä puhuta siitä, mitä minä pelkään, vaan siitä, miten ihmisten vain on todettu käyttäytyvän. Ja erittäin harva suostuu kävelemään 1 km matkaa asemalle. Tai muuten esimerkiksi Roihuvuoren liityntäbussi olisi täysin turha.

    Ja ihmettelen, että kun linjauksesi on tullut jo Itäkeskuksen lähettyville, miksi pitäisi käyttää useita satoja miljoonia euroja siihen, että päästään nykyistä metrolinjaa hitaammin keskustaaan? Missä on sellaisen investoinnin arvo? Pelkkä Viikin saaminen raideyhteyden piiriin ei vielä perustele sellaista, koska silloin on aina kannattavampaa jättää linjauksesi turhin osa Marjaniemessä pois ja tehdä vain pistoraide Viikkiin. Käytännössä Viikki voidaan kuitenkin palvella vielä paremmin Viiralla.

  6. #21

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: K-Juna Östersundomiin ja Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    No, ensinnäkin se ei palvele Viikkiä, Itäkeskuksen ympäristöä eikä Östersundomin eteläpuolta, minne niitä talojakin on tulossa jos jonnekin. Lisäksi se maksaa paljon sillä se on lähes täysin uutta rataa (ja 2-raiteista sellaista). HELI-rata ei ole myöskään mikään lähijunarata jota pitkin pääsisi aikataulua katsomatta (eli tiuhaan) sekä asemaväli ei olisi liian pitkä kenellekään radan varressa asuvalle. Liitteenä olevasta kartasta näet että linjaus/idea ei ole sama. Vaihtoehto A olisi muuten luultavasti parempi luoden 1) vaihdottoman yhteyden Keravalta lentoasemalle 2) nopeamman yhteyden kehäradan suuremmilta asemilta keskustaan, mutta sitä varten koko kehärata vaatisi yhden lisäraiteen.
    Minä rakentaisin ne tämän 1-raiteisen radan kummallekin puolin ja silloilla olisi liikennevalot ja kaksoisraiteet. Tämä vaatisi vain hiukan levennystä molemmilta puolin, sillä meneväthän bussitkin nyt jo radan molemmilta puolin.
    Olen tuosta kustannusasiasta täysin eri mieltä. Heli-radan varaukseen tehtävä rata on huomattavasti halvempi koska se ei vaadi läheskään niin paljon tunneleita, pari kilometriä jotenkin valmista rataa ei asiaa muuta. Rata ei palvelisi Viikkiä tai Itäkeskusta, mutta se palvelisi Jakomäkeä, Hakunilaa ja uusia työpaikka-alueita Kehä III varteen. Östersundomissa reitti on toki avoin.

  7. #22
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: K-Juna Östersundomiin ja Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Knightrider, ei kaluston nimi ratkaise ajoaikaa, vaan radan tekniset ominaisuudet. Ne rajoittavat huippunopeuden, tärkeimpänä asemaväli. Mutta myös muu ympäristö.

    Jos oikein tulkitsin reittikarttaasi, Mustavuoren ja Porvoon välillä oli 11 asemaväliä ja matkaa on noin 35 km. Jos kaikki asemavälit ovat samat, Flirt tuskin pystyy kiihdyttämään 160 km/h nopeuteen. Mutta jos, niin Mustavuori–Porvoo kestäisi 28 min. Jos ajetaan 120 km/h huippunopeudella, jolloin keskimääräinen kiihtyvyys on parempi, päästään 30 minuutin matka-aikaan. Eli käytännössä matka-aika on sama, mutta sekä kalusto että rata muuttuvat olennaisesti halvemmiksi.
    Hmm, jos ero on noin pieni matka-ajassa niin ainoa mitä pitäisi tehdä olisi erottaa brändi selvästi ratikasta jotta ihmiset uskoisivat nopeutta. Ongelmana olisi vain mm. Porvoo-Kerava-yhteys, joka ei toteutuisi. Tietysti K-junaa voisi jatkaa vain Keravasta Porvooseen saakka, mutta olisiko siinä järkeä?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Miten Heli kallistuisi siitä, että se muutetaan yksiraiteiseksi?
    Ei kai mitenkään, mutta HELI-radalla ajaisi sekaisin lähi- ja kaukojunia eli se olisi mahdotonta. Pieni kierto Östersundomissa ei voi tehdä siitä merkittävästi kalliimpaa. Ei ainakaan lähellekään niin kallista kuin tunnelimetro Marjaniemestä.

    Mitä on se 65 % olemassaoleva rata, jota linjauksesi Oulunkylästä Marjaniemen ja Östersundomin kautta Porvooseen hyödyntää? Ei siellä ole mitään rataa. Esittämääsi Kerava-Nikkilä-Porvoo-linjaukseen ei kannata tässä kiinnittää huomiota, koska se ei millään tavoin palvele samaa tarkoitusta kuin nämä kaksi eteläisempää.
    Miten niin? Eteläinen osa lenkkiä palvelee Porvoo-Helsingin keskusta väliä ja pohjoinen väliä Porvoo-Vantaa (vaihtoehdossa A HKI-Vantaan lentoasemaa, B:ssä Tikkurilaa)
    Vanhan radan olemassaolo sillä linjauksella ei mitenkään hyödytä tätä eteläisempää linjaustasi.
    Oikeastaan hyödyttäisi. Jos olet menossa vaikkapa Svartbäckistä Nikkilään, Pasilasta Hinthaaraan tai Keravalta Träskbyhyn niin tarvitset molempia ratoja.
    Hyödyllistä on vertailla nimenomaan Heliä ja esittämääsi linjausta Oulunkylä-Marjaniemi-Östersundom-Porvoo, koska ne ovat toisensa poissulkevia vaihtoehtoja.
    Ovatko? Jos heli kulkee suunniteltua reittiään ja minun omaansa, ainoa yhdistävä tekijä olisi Helsingin keskusta ja Porvoon päärautatieasema. Muuten radat palvelisivat eri alueita, HELI Malmia, Jakomäkeä, Söderkullaa ja Porvoon itäpuolisia alueita kun minun ratani Kaakkois-Helsinkiä sekä Etelä-(Kalkkiranta ym), Keravaa että Pohjois-Sipoota(Nikkilä)

    Ilmeisesti siis et olekaan suunnitellut käyttäväsi sitä huoltoraidetta, vai ajattelitko, että autokaistoja rakennetaan uusiksi sen ympärille, mutta rata säilyy?
    Siihen ei tulisi kuin 2 jokerinmentävää aukkoa sivuille, joka vaatisi hieman levennystä molemmin puolin. Viikissä asema olisi maanalainen, jo senkin takia että Prisman ympärillä on hyötykäyttöpeltoa, luonnonsuojelualuetta, puistoa ja rakenteilla olevia taloja.
    Uusiksi se rata joka tapauksessa täytyisi rakentaa, koska 120 km/h nopeuden vaatimukset radan perustukselle ovat jotain ihan muuta kuin hitaasti ajettavalle huoltoraiteelle.
    Miten rata eroaa muista Viikintie-Viilarintie suoralla osuudella?
    Miksi siinä tapauksessa pitää rataa autokaistojen keskelläkään?
    Ratahan kulkee autotiestä selvästi erossa tuon matkan joka ei ole jokerireittiä tai Viikin asematunnelia.
    Ja vaikka rata säilyisikin, on autokaistojen keskelle pääsemisestä jo omat haittansa tasoristeyksineen. Miksei saman tien rakentaa kunnollista rataa järkevämpään paikkaan?
    Rata on siltä osin jo hyvässä paikkaa ja vaatisi 4 tasoristeystä, joista 1 olisi vain kevyelle liikenteelle, 2 hiljaisen liikenteen teille ja vain 1 isommalle tielle (Viikintien ylitys) Radalle ei ole muuta paikkaa eikä nykyisessä ole mielestäni ongelmaa.

    Tarkoitatko, että vuoroväli olisi 16 minuuttia? Sekin on Marjaniemen tarpeisiin nähden varmasti reilusti ylikapasiteettia, mutta toisaalta se on niin vähän, ettei tuonkokoinen investointi voi olla mielekäs. Tunnelirakentaminen on niin kallista, että yksiraiteisen radan kapasiteetti ei käytännössä riitä sellaiseen liikenteeseen, jota niin kallis investointi edellyttäisi. Eli liikennettä on siis liian vähän investointiin nähden, mutta liian paljon kysyntään nähden.
    Huomioi että Roihuvuorelaisetkin käyttäisivät tätä asemaa, vaikka joutuisivatkin ajamaan ensin 5 minuuttia bussilla. Ja Vuosaarelaiset ja Rastilalaiset (lukuunottamatta Pisara-asemille matkaavia)

    Miten Itäkeskuksen matka-ajat keskustaan tähän liittyvät? Ei tuo ratasi tietenkään mitään uutta Itäkeskukselle toisi, vaikka menisi sen kautta, mutta tarkoitankin nimenomaan yhteyksiä Itäkeskuksesta Porvooseen ja Porvoosta Itäkeskukseen. Itäkeskus on ensimmäinen iso aluekeskus, joka idästä tullessa tulee vastaan.

    1 km kävely tarkoittaa, ettei joukkoliikennepalvelua ole. On ihan tutkittua, että joukkoliikenteen käyttöaste laskee kuin lehmän häntä jo 600 m päässä asemasta.
    No, tässä muutama esimerkki:
    • Kauppatori, Suomenlinnan lautan laituri-lähin metrolaituri 980m
    • Etelä-Kontula (esimerkkinä vaikkapa Rintinpolun pää)-lähin metrolaituri 900m
    • Pohjois-Tapanila (esimerkkinä Aapontie)-lähin asemalaituri 860m

    mm. tämmöisiä matkoja ihmiset usein kävelevät raskasraideasemille - Kaisaniemen esimerkistä mainintana se, että ihmiset eivät tunnu tiedostavan kävelevänsä metroon kilometriä - entä jos sama pätee Itäkeskukseen? Mitä jos metroasemalta kulkisi 930 m kävelytunneli Roihupellon asemalle? Tunnelin suuaukolla voisi lukea vain "lähijuna K" tai "asemalaiturille" puhumatta aseman nimestä tai matkasta - ehkä ihmiset kävelisivät sen mieluummin - poissa sateesta, valaistussa Kaisaniemen aseman tapaisessa tunnelissa kahviloineen tms.

    Eikä tässä puhuta siitä, mitä minä pelkään, vaan siitä, miten ihmisten vain on todettu käyttäytyvän. Ja erittäin harva suostuu kävelemään 1 km matkaa asemalle. Tai muuten esimerkiksi Roihuvuoren liityntäbussi olisi täysin turha.
    Itse olen huomannut ihmisten kävelevän kokonaisen kilometrinkin, kun kävely-ympäristö on mukava, suunnittelemani tunneli olisi valoisa ja aina kuiva - puolivälissä olisi taulu 4 seuraavasta junavuorosta.

    Toki tämän voi tehdä ratikoilla - mutta mitä jos annettaisiin ihmisten puhua niistä junina? Yleensä junalle jaksetaan kävellä pitemmälle kuin ratikkaan - ja junaa jaksetaan odottaa pitempään - ja junaa pidetään aina nopeimpana.

    Ja ihmettelen, että kun linjauksesi on tullut jo Itäkeskuksen lähettyville, miksi pitäisi käyttää useita satoja miljoonia euroja siihen, että päästään nykyistä metrolinjaa hitaammin keskustaaan? Missä on sellaisen investoinnin arvo? Pelkkä Viikin saaminen raideyhteyden piiriin ei vielä perustele sellaista, koska silloin on aina kannattavampaa jättää linjauksesi turhin osa Marjaniemessä pois ja tehdä vain pistoraide Viikkiin. Käytännössä Viikki voidaan kuitenkin palvella vielä paremmin Viiralla.
    Idea ei ole mm. Itäkeskus-Hakaniemi matkustajien nappaaminen vaan vaikkapa Itäkeskus-Pasila tai Itäkeskus-Porvoo. Nämä saadaan jos ihmisille luodaan mukava kävely-ympäristö - vaikka puolivälissä hampurilaispiste että jaksavat perille asti
    Tarvittaessa aseman nimikin voisi olla Itäkeskus - Toiselta puolelta asemaa pääsee tikkusuoraa tunnelia pitkin kauppakeskukseen/busseille/metrolle ja toiselta ulos Lanternalle/Roihupellolle/bussiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Olen tuosta kustannusasiasta täysin eri mieltä. Heli-radan varaukseen tehtävä rata on huomattavasti halvempi koska se ei vaadi läheskään niin paljon tunneleita, pari kilometriä jotenkin valmista rataa ei asiaa muuta. Rata ei palvelisi Viikkiä tai Itäkeskusta, mutta se palvelisi Jakomäkeä, Hakunilaa ja uusia työpaikka-alueita Kehä III varteen. Östersundomissa reitti on toki avoin.
    Jakomäki-Helsinki (h77) ja Jakomäki-Porvoo matkustajille (useat kaukobussit) on jo Porvoonväylä - ainoastaan sille tarvittaisiin pysäkki Jakomäen liittymälle. Mutta hetkonen, miten se voi samalla palvella Hakunilaa? Sieltä on parhaimmillaan 3 km kävely Jakomäen ostarille. Ja kehä III:ltä reilu 2km. Vai tarkoititko nyt vaihdollisia yhteyksiä??

  8. #23

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: K-Juna Östersundomiin ja Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Miten niin? Eteläinen osa lenkkiä palvelee Porvoo-Helsingin keskusta väliä ja pohjoinen väliä Porvoo-Vantaa (vaihtoehdossa A HKI-Vantaan lentoasemaa, B:ssä Tikkurilaa)
    Ei linjausvaihtoehtosi mikään jakamaton kokonaisuus ole. Voi sen Kerava-Nikkilä-Porvoo-radan rakentaa täysin riippumatta siitä, onko eteläinen linjaus ehdottamasi, Helin mukainen vai ei rakenneta ollenkaan. Siksi on täysin turhaa sotkea omia linjojasi erottamattomaksi kokonaisuudeksi, ja hyödyllisempää on tarkastella vain sitä osuutta, jonka Heli korvaisi täysin. Kun vertaillaan, vertaillaan omenia omeniin, eikä omenia omeniin ja appelsiineihin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Ovatko? Jos heli kulkee suunniteltua reittiään ja minun omaansa, ainoa yhdistävä tekijä olisi Helsingin keskusta ja Porvoon päärautatieasema.
    Ovat, koska ikinä ei tulla tekemään kahta ratainvestointia Porvooseen. Toisaalta tilanteessa, jossa Porvooseen pääsee Heliä, ei linjauksesi Marjaniemen kautta itsessään voi millään perustella sitä investointia, koska käyttäjämäärät olisivat niin minimaaliset.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Siihen ei tulisi kuin 2 jokerinmentävää aukkoa sivuille, joka vaatisi hieman levennystä molemmin puolin.
    Tätä en nyt yritäkään ymmärtää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Miten rata eroaa muista Viikintie-Viilarintie suoralla osuudella?
    Haluttu nopeustaso vaikuttaa radan perustuksiin myös suoralla radalla. 120 km/h nopeudella rataan kohdistuu moninkertaiset rasitukset verrattuna 50 km/h ajamiseen. Varsinkin, kun puhutaan lähijunien painoisesta kalustosta. Radanrakentamisen yksi kalleimpia osia on juuri perustusten rakentaminen. Maansiirtojen poisjäännin säästö on aika minimaalinen, kun pengerrys pitää tehdä uudelleen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Huomioi että Roihuvuorelaisetkin käyttäisivät tätä asemaa, vaikka joutuisivatkin ajamaan ensin 5 minuuttia bussilla. Ja Vuosaarelaiset ja Rastilalaiset (lukuunottamatta Pisara-asemille matkaavia)
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    mm. tämmöisiä matkoja ihmiset usein kävelevät raskasraideasemille
    Oletko tehnyt kattavan tutkimuksen aiheesta ja pystyt kertomaan jotain lukujakin? Tuskin. Yksittäisten esimerkkien luetteleminen mutu-tuntumalta ei vielä kerro mitään siitä, mitä ihmiset oikeasti keskimäärin tekevät. Ja tätä asiaa nimen omaan on tutkittu, ja todettu se, minkä sanoin jo aikaisemmin: hyvin harva suostuu käyttämään joukkoliikennettä, kun kävelymatka on yli 600 metriä.

    Kuinka monta käyttäjää Kauppatorilta Kaisaniemen metroasemalle kävelevät muodostavat? Täysin marginaalisen. Onko Kaisaniemen metroasema tehty palvelemaan vaihtomatkoja Suomenlinnan lautalle? Ei. Metro- ja juna-asemia ei tehdä marginaalikäyttäjiä varten vaan mahdollisimman suurelle käyttäjäpohjalle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Kaisaniemen esimerkistä mainintana se, että ihmiset eivät tunnu tiedostavan kävelevänsä metroon kilometriä - entä jos sama pätee Itäkeskukseen? Mitä jos metroasemalta kulkisi 930 m kävelytunneli Roihupellon asemalle?
    Tunnelia tuolla matkalla ei ole kuin parisataa metriä; loppu on kävelyä Helsingin kaduilla. Kyllä ihminen huomaa kävelevänsä, jos joutuu päivittäin kävelemään 15 minuuttia kalliotunnelia pitkin. Varmasti vielä vähempi suostuisi tuollaiseen kuin ulkona kävelyyn.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    poissa sateesta, valaistussa Kaisaniemen aseman tapaisessa tunnelissa kahviloineen tms.
    Mistä löydät tarpeeksi kahvilayrittäjiä tunneliin, joka on pidempi kuin Pohjois-Esplanadi? Kuka viitsisi pysähtyä kahville kalliotunneliin? Varsinkin, kun kahvilat joutuisivat vieläpä kilpailemaan Itäkeskuksen palveluja vastaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Itse olen huomannut ihmisten kävelevän kokonaisen kilometrinkin, kun kävely-ympäristö on mukava,
    Itse tekemilläsi yksittäisillä havainnoilla vain ei ole todellista arvoa joukkoliikennesuunnittelussa. Ne voivat toki toimia herätteinä asiasta tehtävälle tutkimukselle sekä tutkimuksen jälkeisille päätelmille. Se itse asiasta tehty tutkimus ei kuitenkaan tue havaintojasi missään määrin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Idea ei ole mm. Itäkeskus-Hakaniemi matkustajien nappaaminen vaan vaikkapa Itäkeskus-Pasila tai Itäkeskus-Porvoo.
    En minäkään Itäkeskus-Hakaniemi-matkustajista puhu, vaan matkustajista Helsingin keskusta - Porvoo. Keskustalla on kuitenkin edelleen se tärkein painoarvo kaikesta huolimatta. Ja linjauksessasi käytetään suuri määrä rahaa tekemään investointi, joka ei palvele Porvoota ja Östersundomia yhtään sen paremmin kuin metrojunien jatkaminen Porvooseen. Kaikille muille linjauksesi alueille joukkoliikenteen palvelutaso on jo vähintäänkin kohtuullinen tai parannettavissa ihan muilla hankkeilla (esim. Viira). Miksi siis käyttää rahaa tähän hankkeeseen, joka ei ole edes metrolinjan jatkamista parempi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Tarvittaessa aseman nimikin voisi olla Itäkeskus - Toiselta puolelta asemaa pääsee tikkusuoraa tunnelia pitkin kauppakeskukseen/busseille/metrolle ja toiselta ulos Lanternalle/Roihupellolle/bussiin.
    Aseman nimeäminen uudelleen ei muuta sitä faktaa, että se on Roihupellossa ja että se ei ole kohtuullisen kävelyetäisyyden päässä Itäkeskuksen tärkeimmistä kohteista.

    Ja edelleenkin: vaikka ihmiset olisivat valmiita kävelemään pidemmän matkan, miksi edelleenkään linjata Itäkeskuksen ohi? Miksi laittaa Itäkeskukseen kulkevat isommat käyttäjämäärät kävelemään ja kerätä marginaalisia käyttäjämääriä Roihupellosta ja Marjaniemestä? Miksei laiteta Roihupellosta ja Marjaniemestä tulevat käyttäjät kävelemään Itäkeskukseen, kun se kävelymatka kerran on niin lyhyt?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Jakomäki-Helsinki (h77) ja Jakomäki-Porvoo matkustajille (useat kaukobussit) on jo Porvoonväylä - ainoastaan sille tarvittaisiin pysäkki Jakomäen liittymälle.
    Miksi siis rakentaa ratoja ylipäätään, kun bussitkin kerran riittävät? Eikö Itäkeskuksesta Porvooseen menevät bussit riitä marjaniemeläisille ja östersundomilaisille? Ovathan ne Itäkeskuksen bussitkin ilmeisesti ihan kävelyetäisyydellä Marjaniemestä.

  9. #24

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: K-Juna Östersundomiin ja Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Miten rata eroaa muista Viikintie-Viilarintie suoralla osuudella?
    Kutakuinkin samoin, kuin ruohottunut mökkitie eroaa nelostiestä.

  10. #25
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: K-Juna Östersundomiin ja Porvooseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ei linjausvaihtoehtosi mikään jakamaton kokonaisuus ole. Voi sen Kerava-Nikkilä-Porvoo-radan rakentaa täysin riippumatta siitä, onko eteläinen linjaus ehdottamasi, Helin mukainen vai ei rakenneta ollenkaan.
    Mutta jos K-junaa jatkettaisiin Keravasta Porvooseen, niin ajettaisiinko ne samaa rataa takaisinkin? Järjellisempää olisi sen jatkaminen suoraan eteläkautta takaisin Helsingin keskustaan.
    Ovat, koska ikinä ei tulla tekemään kahta ratainvestointia Porvooseen. Toisaalta tilanteessa, jossa Porvooseen pääsee Heliä, ei linjauksesi Marjaniemen kautta itsessään voi millään perustella sitä investointia, koska käyttäjämäärät olisivat niin minimaaliset.
    Siinä olet oikeassa, sovitaan että nämä ovat kilpailevia vaihtoehtoja. Jos ehdotukseni toteutettaisiin pikaratikoilla, jotka voivat ajaa tavallista junarataa, ne voisivat tulla Marjaniemeen Laajasalon sillan kautta.
    Haluttu nopeustaso vaikuttaa radan perustuksiin myös suoralla radalla. 120 km/h nopeudella rataan kohdistuu moninkertaiset rasitukset verrattuna 50 km/h ajamiseen. Varsinkin, kun puhutaan lähijunien painoisesta kalustosta. Radanrakentamisen yksi kalleimpia osia on juuri perustusten rakentaminen. Maansiirtojen poisjäännin säästö on aika minimaalinen, kun pengerrys pitää tehdä uudelleen.
    No, kaikessa ei voi säästää.
    Kuinka monta käyttäjää Kauppatorilta Kaisaniemen metroasemalle kävelevät muodostavat? Täysin marginaalisen. Onko Kaisaniemen metroasema tehty palvelemaan vaihtomatkoja Suomenlinnan lautalle? Ei. Metro- ja juna-asemia ei tehdä marginaalikäyttäjiä varten vaan mahdollisimman suurelle käyttäjäpohjalle.
    Idea oli siinä, että suurin osa, vaikkapa Suomenlinna-Itäkeskus, matkustajista kävelee tuon matkan, eikä vaikkapa mene h16:lla Herttoniemeen tai 3T:llä Rautatieasemalle.


    Tunnelia tuolla matkalla ei ole kuin parisataa metriä; loppu on kävelyä Helsingin kaduilla. Kyllä ihminen huomaa kävelevänsä, jos joutuu päivittäin kävelemään 15 minuuttia kalliotunnelia pitkin. Varmasti vielä vähempi suostuisi tuollaiseen kuin ulkona kävelyyn.
    Jos ulkona kävely miellyttäisi ihmisiä enemmän, niin sittenhän se on säästöä kun ei tarvitse tunneliakaan rakentaa.



    Mistä löydät tarpeeksi kahvilayrittäjiä tunneliin, joka on pidempi kuin Pohjois-Esplanadi? Kuka viitsisi pysähtyä kahville kalliotunneliin? Varsinkin, kun kahvilat joutuisivat vieläpä kilpailemaan Itäkeskuksen palveluja vastaan.
    Jos matkustaja tulee vaikkapa bussilla terminaaliin ja sieltä kävelisi tunneliani, niin hän luultavasti, jos kävisi, kävisi kahvilla tunnelissa, asemalla tai bussiterminaalissa.

    En minäkään Itäkeskus-Hakaniemi-matkustajista puhu, vaan matkustajista Helsingin keskusta - Porvoo. Keskustalla on kuitenkin edelleen se tärkein painoarvo kaikesta huolimatta. Ja linjauksessasi käytetään suuri määrä rahaa tekemään investointi, joka ei palvele Porvoota ja Östersundomia yhtään sen paremmin kuin metrojunien jatkaminen Porvooseen. Kaikille muille linjauksesi alueille joukkoliikenteen palvelutaso on jo vähintäänkin kohtuullinen tai parannettavissa ihan muilla hankkeilla (esim. Viira). Miksi siis käyttää rahaa tähän hankkeeseen, joka ei ole edes metrolinjan jatkamista parempi?
    Onko siis halvempaa tehdä metro Kamppi-Pasila-Viikki-Itäkeskus-Porvoo? Tässäkin tapauksessa Kerava-Porvoo -linjauksen matkustajat tarvitsisivat vähintäänkin K-junan pidennyksen Porvooseen.


    Ja edelleenkin: vaikka ihmiset olisivat valmiita kävelemään pidemmän matkan, miksi edelleenkään linjata Itäkeskuksen ohi? Miksi laittaa Itäkeskukseen kulkevat isommat käyttäjämäärät kävelemään ja kerätä marginaalisia käyttäjämääriä Roihupellosta ja Marjaniemestä? Miksei laiteta Roihupellosta ja Marjaniemestä tulevat käyttäjät kävelemään Itäkeskukseen, kun se kävelymatka kerran on niin lyhyt?
    Onko rataa helppo rakentaa metron huototunnelia ja metrovarikon (joka jo nyt käyttää täyttä kapasiteettiaan) läpi?Itäkeskuksen asemalla voidaan kyllä käyttää raidetta 2 ja Puotilan asemalla, jos sillä pysähdyttäisiin, ei ole tungosta kun sinne ajaa vain joka 2. metrojuna.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Miksi siis rakentaa ratoja ylipäätään, kun bussitkin kerran riittävät? Eikö Itäkeskuksesta Porvooseen menevät bussit riitä marjaniemeläisille ja östersundomilaisille? Ovathan ne Itäkeskuksen bussitkin ilmeisesti ihan kävelyetäisyydellä Marjaniemestä.
    Toki ratoja suunniteltaisiin vasta kun ollaan varmoja että Östersundomin alueelle on tulossa uutta asuinaluetta.

Sivu 2 / 2 EnsimmäinenEnsimmäinen 12

Vastaavia viestiketjuja

  1. Juna- ja bussihuumoria
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 63
    Viimeisin viesti: 03.01.2015, 22:01
  2. Raideyhteys Porvooseen
    kirjoittanut Albert foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 193
    Viimeisin viesti: 26.08.2010, 12:43
  3. E-juna Kauklahteen?
    kirjoittanut Murzu foorumissa Junat
    Vastauksia: 28
    Viimeisin viesti: 12.07.2007, 15:17
  4. Uusia linja-autoja Lauttakylään ja Porvooseen
    kirjoittanut Resiina foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 08.06.2007, 23:16
  5. G-juna Saunakallioon
    kirjoittanut ultrix foorumissa Junat
    Vastauksia: 55
    Viimeisin viesti: 04.05.2007, 14:56

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •