Sivu 3 / 16 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456713 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/231

Viestiketju: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

  1. #31

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3583

    oletus Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    . Tai sanotaan näin päin, jos hankkeet Helsingissä eivät tuota joko liikennöitsijän talouteen tai kaupungin talouteen rakentamisen kautta, niin niissä on luultavasti jotain vikana.
    Olipas kerran kaksi isoa kaupunkia. Pariisi ja Lontoo. Viisikymmentä vuotta sitten niissä oli suunnilleen samanlainen joukkoliikennejärjestelmä. Sen jälkeen Lontoossa keskityttiin rakentamaan vaan taloudellisesti suoraan kannattavat joukkoliikenne- ja infrastruktuurihankkeet. Pariisissa rakennettiin niin kuin hyvältä tuntuu optimistisesti ja futurisesti rahaa liikaa säästämättä.

    Mikä on tilanne tänään? Pariisissa on yksi maailman hienoimmista ja toimivimmista joukkoliikenneverkoista ja Lontoon joukkoliikenne on erittäin pahasti tukkeutunut.

  2. #32
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

    Pariisi ja Lontoo - esimerkillä ei voitane perustella Helsingissä tai Suomessa hyötyihin nähden kategorisesti ylihintaisia ja liioiteltuja joukkoliikennehankkeita.
    Lontoon ongelmiin on monenlaisia syitä. Voinee varsin perustellusti arvioida, että Lontoossa ei ole toteutettu monia sellaisia joukkoliikennehankkeita, jotka olisivat olleet taloudellisesti suoraan kannattavia. Suomessakaan ei niitä ole toteutettu.
    Pariisissakin oltaisiin esimerkiksi aikavälillä 1960-2010 käytetyllä rahalla voitu saada parempi joukkoliikennejärjestelmä, jos painotukset olisivat olleet toiset.
    Kokoluokaltaan Helsinki ei ole mitenkään verrattavissa Pariisiin ja Lontooseen.

    Pääongelma kaikkien Suomen kaupunkiseutujen joukkoliikenneinvestoinneissa on rahoituksen löytäminen. Pitäisin itse perustellumpana sellaista rahoitusjärjestelmää, jota kaupunkiseutu voisi vapaammin itse hyödyntää, ja jossa tuotettaisiin sellaisia hyötyjä, että investointeja voidaan edelleen jatkaa.

  3. #33

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3583

    oletus Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Lontoon ongelmiin on monenlaisia syitä. Pariisissakin oltaisiin samalla rahalla voitu saada parempi joukkoliikennejärjestelmä.
    Lontoon ongelmiin pääsyynä on vaan liian pienet infrastruktuuri-investoinnit
    Ainakin toki kehittämisen varaa on, mutta kerrotko missä suuressa kaupungissa on Pariisia parempi joukkoliikennejärjestelmä?

    Toki yksi ratkaisu Helsingin seudun liikenneongelmiin olisi se, että nykyistä pienempi osa Helsingin seudun tuottamista verorahoista käytettäisiin muun Suomen elättämiseen ja enemmän Helsingin seudulla. Helsingin seutu elättää nyt muuta Suomea arvioni mukaan ehkä 3-5 miljardin euron tulonsiirrolla vuodessa kun kaikki virrat lasketaan yhteen.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 27.05.2011 kello 13:07.

  4. #34
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ainakin toki kehittämisen varaa on, mutta kerrotko missä suuressa kaupungissa on Pariisia parempi joukkoliikennejärjestelmä?
    Minun on vaikea tehdä tällaista arviota, koska en ole käynyt Pariisissa, se on kyllä ykkösenä kaupungeissa joihin haluaisin mennä.
    Käsittääkseni kuitenkin esimerkiksi RER ja automaattimetrot on tehty niin, että ratkaisut ovat olleet kalliimpia kuin kapasiteetin tuottaminen olisi edellyttänyt.

    Pariisin suhteuttamista muihin kaupunkeihin haittaa se, että Pariisi on yksi maailman suurimmista kaupungeista, jonka koko alueella on noin 10 miljoonaa asukasta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of..._by_population

    Olen itse käynyt 10 miljoonan asukkaan kokoluokan kaupungeista vain New Yorkissa ja Lontoossa, joissa esimerkiksi metron matkamäärä on samaa suuruusluokkaa kuin Pariisissa:
    Esim: http://en.wikipedia.org/wiki/Metro_s...assenger_rides
    Ko. tilastossa ei ole esimerkiksi paikallisjunien, bussien ja raitioteiden matkamääriä.

    10 miljoonan asukkaan kaupunkiseudut ovat niin laajoja, että niiden rakenne ja erityisongelmat poikkeavat toisistaan jo varsin paljon. Epäilemättä esimerkiksi 1-2 miljoonan asukkaan kaupunkiseudulla joukkoliikenne pystytään järjestämään laadukkaaksi yksinkertaisemmin järjestelyin kuin 10 miljoonan asukkaan seudulla.

    Juuri tästä syystä Lontoon ja Pariisin vertailusta ei juurikaan saada mitään suoraa hyötyä Suomen joukkoliikenneinvestointeihin.

    Helsingin seudun investoinneille olisi loogisempaa katsoa vertailukohtia 1-2 miljoonan asukkaan kaupunkiseuduilta Euroopasta. Niitä löytyy esimerkiksi tästä listasta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Largest...European_Union

    Tampereen ja Turun seudulle olen järjestelmällisesti vaatinut ko. kokoluokan kaupunkien parhaan käytännön mukaista joukkoliikennejärjestelmää eli nykyaikaista, maanpäällistä raitiotietä, tehokasta bussijärjestelmää ja paikallisjunien hyödyntämistä.

  5. #35

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3583

    oletus Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Helsingin seudun investoinneille olisi loogisempaa katsoa vertailukohtia 1-2 miljoonan asukkaan kaupunkiseuduilta Euroopasta. Niitä löytyy esimerkiksi tästä listasta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Largest...European_Union
    Tuo on toki totta. Toki Helsinki maantieteellisesti hyvin vaikea moniin kaupunkeihin verrattuna, keskusta on rakennettu saarille ja niemille. Kun piirtää Rautatientorilta kymmenen kilometrin ympyrän, rakennuskelpoista maata ehkä 35 %. Poikkeuksellisen vaikea maantiede siis.

    Tukholma on vähän Helsingin lailla vaikea maantieteellisesti. Lissabon toinen jossain määrin Helsinkiä kokoluokaltaan ja maantieteeltään muistuttava kaupunki. Mitä muita löytyy?

    Liikenteellisesti helppoihin 1-2 miljoonan asukkaan ympyräkaupunkeihin, joissa kaupungin läpi virtaa vain joki ei Helsinkiä oikein kannata verrata. On todella paljon helpompaa järjestää liikenne jos keskustasta 10 kilometrin säteellä on käytettävissä 80-90 % maa-alasta.

  6. #36
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6556

    oletus Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tukholma on vähän Helsingin lailla vaikea maantieteellisesti. Lissabon toinen jossain määrin Helsinkiä kokoluokaltaan ja maantieteeltään muistuttava kaupunki. Mitä muita löytyy?
    Menee vähän kauas hallitksen liikennepolitiikasta, mutta Lissabon ei minusta ole pätevä verrokki Helsingille liian suurten elintaso- ja kulttuurierojen vuoksi.

    Oslo ja Zürich sekä lukuisat Saksan kaupungit täyttävät koko-, elintaso- ja kulttuurikriteerit aika hyvin. Samantyyppisten maantieteellisten olosuhteiden etsiminen voi olla hankalampaa. Basel?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  7. #37
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

    En täsmälleen ottaen ymmärrä, miksi Helsingin nimenomainen maantieteellinen sijainti olisi erityinen syy sille, että Helsinkiä pitäisi hallituksen liikennepolitiikassa erityisesti suosia. Helsingin maantieteellinen sijainti mahdollistaisi erilaisia liikenneratkaisuita joiden ominaisuudet ovat erilaisia. Suoranaisesti sijainti rajoittaa enemmän autoliikennettä kuin joukkoliikenteen kehittämistä. Maantieteellistä hankaluutta on myös esimerkiksi Tampereen sijainnissa kannaksella.

  8. #38
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    En täsmälleen ottaen ymmärrä...,että Helsinkiä pitäisi hallituksen liikennepolitiikassa erityisesti suosia.
    Eihän Stadia koskaan ole suosittu minkään hallituksen taholta.
    On tärkeämpää saada vaikka Raippaluotoon toinen silta, kuin tehdä jotain Helsingin "hyväksi".

  9. #39
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    TKun piirtää Rautatientorilta kymmenen kilometrin ympyrän, rakennuskelpoista maata ehkä 35 %. Poikkeuksellisen vaikea maantiede siis.
    Joukkoliikenteen kannalta tämän pitäisi olla etu eikä haitta. Saadaan väestö kätevästi keskitettyä. Näin ei kuitenkaan ole, jos tuon 35 % osuuden maankäytön tehokkuus on yhtä heikko kuin sellaisessa kaupungissa, jossa käytössä on selvästi suurempi osuus maasta.

    ---------- Viesti lisätty kello 22:03 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 21:53 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Helsingin seudun investoinneille olisi loogisempaa katsoa vertailukohtia 1-2 miljoonan asukkaan kaupunkiseuduilta Euroopasta. Niitä löytyy esimerkiksi tästä listasta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Largest...European_Union
    Joukkoliikenteeltään kirjava joukko välillä 1-2 miljoonaa. Jos noista valitsen täysin subjektiivisesti mielikuvieni pohjalta hyvän joukkoliikenteen kaupunkiseudut (*), niin niissä tuppaa olemaan toteutettuna ja työn alla "kategorisesti ylihintaisia ja liioiteltuja joukkoliikennehankkeita". Yhdessäkään ei esimerkiksi ole yritetty hoitaa koko keskusalueen joukkoliikennettä pelkästään maan päällä.

    (*) Praha, Stuttgart, Tukholma, München, Lyon, Varsova, Bryssel, Köln/Bonn ja varauksin myös Amsterdam, Porto ja Budapest

  10. #40
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6556

    oletus Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Joukkoliikenteeltään kirjava joukko välillä 1-2 miljoonaa. Jos noista valitsen täysin subjektiivisesti mielikuvieni pohjalta hyvän joukkoliikenteen kaupunkiseudut (*), niin niissä tuppaa olemaan toteutettuna ja työn alla "kategorisesti ylihintaisia ja liioiteltuja joukkoliikennehankkeita". Yhdessäkään ei esimerkiksi ole yritetty hoitaa koko keskusalueen joukkoliikennettä pelkästään maan päällä.
    On tietysti hyvin subjektiivista, mikä kenenkin mielestä on "kategorisesti ylihintaista ja liioiteltua". Helsingin joukkoliikennejärjestelmässä on tällä hetkellä olemassa – ja suunnitteilla – osasia, joita minä pidän selkeästi ylihintaisina ja liioteltuina siihen nähden, mikä niiden rooli on tai millaista roolia niille on suunniteltu. Mutta en vetäisi tähän sellaista analogiaa, että kaikki mikä on maan alla, on aina ylihintaista ja liioteltua.

    Helsingissä olisi realistista hoitaa kaupunkiseudun liikenne rautateiden lähiliikenteen ja nykyaikaisen raitioliikenteen keinoin. Molemmille pidän perusteltuna tunneliosuuksia ydinkeskustan halki. Jopa esikaupungeissa tunnelit voivat joissain tapauksissa olla perusteltuja. Raideliikennettä tukemaan jäisi tietysti jonkin verran bussiliikennettäkin.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  11. #41
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3337

    oletus Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Joukkoliikenteen kannalta tämän pitäisi olla etu eikä haitta. Saadaan väestö kätevästi keskitettyä. Näin ei kuitenkaan ole, jos tuon 35 % osuuden maankäytön tehokkuus on yhtä heikko kuin sellaisessa kaupungissa, jossa käytössä on selvästi suurempi osuus maasta.
    Onhan väestö kohtalaisen hyvin keskitetty ja joukkoliikenteen kulkumuoto-osuus korkea juurikin niemellä. Ongelmana ovat erityisesti niemen ulkopuoliset alueet niin Helsingin naapurikunnissa, kehyskunnissa ja samalla kaupungin omillakin alueilla esimerkiksi pohjoisessa.

    Muista ketjuista voi lukea, miten kehitys lähti etenemään sotien ja alueliitosten jälkeen, ja millaisin seurauksin esimerkiksi (joukko)liikennesuunnittelun kannalta.

    Petterin kanssa olen siitä samaa mieltä, että pääkeskuksen sijaitessa huomattavan ahtaalla niemellä ikään kuin pussinperällä rajoittaa (mutta ei estä) mahdollisuuksia järjestää samanlaisia heilurimaisia yhteyksiä kuin joissakin maantieteellisesti helpommin sijoittuneissa samankokoisissa kaupungeissa.

  12. #42

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3583

    oletus Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Helsingissä olisi realistista hoitaa kaupunkiseudun liikenne rautateiden lähiliikenteen ja nykyaikaisen raitioliikenteen keinoin. Molemmille pidän perusteltuna tunneliosuuksia ydinkeskustan halki. Jopa esikaupungeissa tunnelit voivat joissain tapauksissa olla perusteltuja. Raideliikennettä tukemaan jäisi tietysti jonkin verran bussiliikennettäkin.
    Noinhan Helsingissä pitkälti toimitaankin.

    Lähijunat ovat seudun liikenteen runko. Kaupunkiradat menevät keskustasta Vuosaareen, Mellunmäkeen, Keravalle, Vantaankoskelle sekä Leppävaaraan. Lisäksi rakenteilla on junayhteys Matinkylään ja Lentokentälle. Suunnitteilla ovat kaupunkijunaverkon laajennukset keskustassa silmukalla, lännessä Kivenlahteen sekä Kauklahteen sekä idässä Östersundomiin.

    Nykyaikaisia raitioteitä Helsingissä ei vielä ole, Jokeri on kyllä suunnitteilla ja ehkä ns. Töölön metron voisi rakentaa raitiotieutunnelina ja sitä kautta kehittää myös pikaraitiotieverkkoa.

  13. #43
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    JJos noista valitsen täysin subjektiivisesti mielikuvieni pohjalta hyvän joukkoliikenteen kaupunkiseudut (*), niin niissä tuppaa olemaan toteutettuna ja työn alla "kategorisesti ylihintaisia ja liioiteltuja joukkoliikennehankkeita
    En nyt väittänytkään, että ko. kaupungeissa esimerkiksi ei olisi metroja ja raideliikennetunneleita.

    Helsingin seudun osalta oma käsitykseni on, että Stuttgartin ja Köln/Bonnin tyyppinen, osin tunneleissa kulkeva raitiotie olisi ollut optimiratkaisu. Sen tyyppinen ratkaisu olisi mahdollistanut, että nyt HLJ:ssä ajankohtaiset uudet metro-osuudet esim. Matinkylä-Kivenlahti ja Mellunmäki-Östersundom olisi tehty raitioteinä.

    Helsingin seudulla on myös vältetty raitiotietyyppisten hankkeiden toteutusta. Lienee selvää, että esim. Raide-Jokeri olisi voitu toteuttaa jo vaikka 10-15 vuotta sitten jos siihen olisi ollut selkeä seudun ja valtion tahto.

    Pisaran osalta minulla on hyvin ambivalentit tunteet. Sitä on mielestäni eräillä tahoilla ylikorostettu ja juntattu sitä maan tärkeimmäksi liikennehankkeeksi, jota se ei ole.
    Tämä on esimerkiksi yksi syy siihen, miksi haluan, että edustamani puolue vaihtaa puheenjohtajan.

    Sen sijaan en suoranaisesti vastusta Pisaran toteutusta, jos asiallisesti laaditut selvitykset osoittavat sen parhaaksi.

  14. #44

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

    Niitä ratikkatunneleita voisi minusta tehdä kustannusrealistisemmin lyhyinä pätkinä. Se tarkoittaa suuaukkoja, jotka pitäisi jotenkin maastoittaa, mutta ei se mahdotonta ole, esim. Uudenmaankadun tunneli. Minusta vaikkapa Siltavuoren läpi voisi mennä tunneli, toinen pää silta Hakaniemeen ja toinen suuaukko jossain Snellmannin- tai Mariankadulla.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 30.05.2011 kello 18:34. Syy: jaettu viesti kahtia

  15. #45

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut YLE
    Valtiovarainministeriön laatiman leikkauslistan säästö- ja tuottovaikutukset liikkuvat satojen tuhansien eurojen ja miljardien välillä.

    Ylen Ajankohtaisohjelmien käsiinsä saama lista on ollut Jyrki Kataisen käytössä heti eduskuntavaalien jälkeen. Listalla on niin valtiovarainministeriön omia kuin muidenkin tekemiä laskelmia. Menojen ja verotukien leikkausten pitkään listaan on koottu toistasataa säästöesitystä ja kymmeniä ehdotuksia verotukien karsimiseksi.
    ....

    Uusista liikenneväylähankkeista luopuminen toisi valtiolle runsaan sadan miljoonan euron säästöt...
    Ja tuo on siis ilmeisesti se sata miljoonaa mikä on jäljellä Liikenneviraston esityksessä sen jälkeen kun painopistettä on siirretty pienempiin hankkeisiin ja ylläpitoon.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Seuraavan hallituksen liikenneinvestoinnit
    kirjoittanut I-Tuovinen foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 08.01.2011, 10:18
  2. HSL: Tatu Rauhamäestä HSL:n hallituksen puheenjohtaja
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 26.01.2010, 13:10
  3. Liikennepolitiikka Espoossa vs. Helsingissä
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 31
    Viimeisin viesti: 29.12.2008, 12:28
  4. SuLi: Hallituksen on lisättävä kävelyn, pyöräilyn ja joukkoliikenteen osuutta
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 13
    Viimeisin viesti: 13.11.2007, 14:13
  5. Tampere-Pirkkalan halpaterminaali, liikennepolitiikka ja aluepolitiikka
    kirjoittanut janihyvarinen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 30.01.2007, 18:23

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •