339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,163
Jos nyt tarkkoja ollaan, niin tuo menee (lisä)budjetin ja eduskunnan kautta.
Todellisuudessa Kivenlahden metrosta ei toki päätä sen paremmin eduskunta kuin hallituskaan.
Kivenlahden metro
- Viestiketjun aloittaja kuukanko
- Aloituspäivämäärä
Jos nyt tarkkoja ollaan, niin tuo menee (lisä)budjetin ja eduskunnan kautta.
Todellisuudessa Kivenlahden metrosta ei toki päätä sen paremmin eduskunta kuin hallituskaan.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,950
Suomessakin on "epäonnistunutta" kaupunkirakennetta vaikka kuinka paljon mutta ei niitä ole purettu. Toki ovat muuttaneet muotoa mutta kokonaan purettu ei ole.
Espoon kohdalla uusista lähiöistä se joka on flopannut pahiten on Suurpelto, ja Histan kohdalle on vedetty henkselit. Molemmat siksi että niihin ei mene eikä tulal rakrntamaan raideyhteyttä. Siksi halutaan rakentaa metron ja rantaradan varrelle.
Tämä on totta ja siksi ei Kivenlahden metrolla ole niin tulenpalavaa kiirettä. Jäteveden puhdistamon siirto kestää kanssa varmaan n 10 vuotta eli metro valmistuisi huomattavasti ennen Finnoon uutta lähiötä.
Finnoossa, Kaitaalla jne on jo ennestään asukkaita. Olisiko se reilua jos heiltä jätettäisiin perimättä maksu metrosta kun uusilta asukkailta perittäisiin? Tai jos Kruunuvuorenrannan uuden lähiön asukkailta perittäisiin suolainen maksu raitiotiesillasta (hinta n 200 M€) mutta Laajasalon vanhoilta asukkailta ei mitään?
Mutta muuten pidän mielekkäämpänä jatkaa metroa Matinkylästä Kivenlahteen kuin esim Mellunmäestä Östersundomiin. Sitten kun sen aika tulee.
t. Rainer
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Minusta on aivan oikein, ettei Finnon ja Kaitaan nykyisiltä asukkailta peritä mitään. He eivät metroa halua eivätkä siitä hyödy. Päin vastoin, heille tulisi korvata se, minkä he kokevat haitaksi. Kokonaan toinen juttu tietenkin on, tuleeko heille lopulta haittaa vai hyötyä. Osin on kyse makuasiasta.
Todellisuus selvinnee sitten, jos nähtäisiin, mikä on vaikutus kiinteistöjen hintoihin. Voihan se olla niin, että entinen asukas haluaa myydä talonsa, koska ei tykkää metrosta, mutta uusi asukas haluaa ostaa talon juuri siksi, että metro on. Tämä asia ratkeaa tietenkin sillä, että peritään kunnalle sitä hyötyä silloin, kun kämppä myydään. Nouseesta hinnasta osa noususta menee myyjälle korvauksena kokemastaan ikävästä, osa kunnalle korvauksena tehdystä investoinnista. Ostaja on tyytyväinen ja maksaa sen, minkä haluaa maksaa. Eikä hänelle kuulu, mihin raha menee.
Uusien rakennusten asukkaiden kanssa ei ole mitään ongelmaa. Peritään rakennusliikkeiltä maksua metrosta tai ratikkasillasta taikka ei, hintataso on kuitenkin sama eli markkinahinta. Jos maksu peritään, sen maksavat rakennusliikkeet oman myyntivoittonsa vähenemisenä. Mutta sekin on vapaaehtoista. Sillä jos ei kiinnosta rakentaa metroasemalle tai ratikkasillan päähän, ei ole pakko.
Mutta luulen, että ratikkasillan päähän löytyy kyllä rakentajia. Asiaa selvitettiin jo kohta 10 vuotta sitten, ja kiinteistöala oli yksimielinen siitä, että ratikkasillan päässä oleva Kruunuvuorenranta on houkutteleva. Ja siellä rakennusala tekee parempaa businesta ratikan kanssa kuin ilman. Nyt vain näyttää siltä, että Helsingin kaupunki tyrii asian omalta kohdaltaan. Jokainen ennen siltapäätöstä luovutettu tontti menee alihintaan ja siltapäätöksen jälkeisen hyödyn kerää rakentaja myyntikatteensa kasvuna. Kaupunki maksaa ja grynderi käärii voitot.
Antero
Toisaalta tällaisen maksun periminen olisi hieman nihilististä, kun kokonaisuutena metro laskee Etelä-Espoon asuntojen hintoja. Mielestäni eettisesti eniten oikein olisi, että eteläespolaisille (paitsi muutamassa pisteessä asuville) maksettaisiin kohtuullinen korvaus metron huonontamista joukkoliikenneyhteyksistä, mutta näinhän ei tietenkään tapahdu.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,950
Niin taitaa olla makuuasia, ja makutuomarina sillä suunnalla taitaa olla eräs möreä-ääniin puoluejohtaja.
Siis korkeampi varainsiirtovero metron varren vanhoille asunnoile? Hyväksyisitkö sen myös Raide-Jokerin tai Tampereelle rakennettavan raitiotien varren asunnoille? Tai hyväksyisivätkö asukkaat? Eiköhän se olisi paras jos tällaiset isot hankkeet rahoitettaisiin tasaisesti kaikilta kunnallisveroista.
Kruunuvuoren ja Finnoon kohdalla tilanne on täysin sama. Maat joiden päälle olisi tarkotus rakentaa kumpaankin kohteeseen uudet lähiöt omistaa kaupunki ja kaupunki tähtää siihen että tonttien myynnilä saa katettua raideliikenne-infran rakentamisen ainakin osittain. Muuten tuskin ei kumpaakaan hanketta edes suunniteltaisi. Siksi Suurpeltoon ei haluttu rakentaa raidetta koska hyöty olisi valunut kokonaan yksityiselle maanomistajalle, jollekin perikunnalle joka omisti kaikki maat. Takana ovat ajat jolloin pystyttiin rakentamaan kokonainen rautatie (Martinlaakson rata) jossa hyötyjänä oli sekä kaupunki, yksityiset maanomistajat, rakennusliikkeet että asukkaat. Helsinki tosin omistaa muissakin paikoissa maa-alueita jonne voisi rakentaa raiteita ja isojakin lähiöitä mutta ne on kaavoitettu joko puistoiksi tai muuksi virkistysalueiksi tai sitten vuokrattu n 30 vuodeksi eteenpäin jollekin eliittiurheilua harrastavalle taholle että ne eivät siksi kuulu tonttimaareserviin. Ja nuo ideat kaupunkibulvardeista ovat suorastaan vitsi. Kuka sellaisen varrella suostuisi asumaan? Vihdintien varteen olisi voitu rakentaa jo 50 vuotta sitten kaupunkibulevardi koska se ei ole moottoritie, ja maat sen varrella omistaa kaupunki mutta tyhjyyttä ammottaa Vihdintien varsi lukuunottamatta pätkiä Pitäjänmäellä ja Konalassa jossa on vanhoja entisiä teollisuuskiinteistöjä.
t. Rainer
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,163
Niin, eihän Manskun, Hämeentien tai Mäkelänkadun varrellakaan suostu kukaan asumaan. Asunnot on puoli-ilmaisia ja niissä asuu vain sossun vuokralaisia. Tämäkin p**kaluukku irtoaa vain 7777:lla eurolla per neliö: http://asunnot.oikotie.fi/myytavat-asunnot/8151493
Mä joskus Rainer ihmettelen, miten voit elää niin tyylipuhtaasti 1960-luvun asennemaailmassa.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,950
On kantakaupunginkin asuntojen hinnoissa eroa riippuen siitä sijaitsevatko ne jonkun ison valtakadun varrella vai rauhallisen sivukadun. Kävin muuten 1980-luvulla kun asuntojen hinnat olivat kanssa korkeat, katsomassa pientä luukkua itselleni myös Vallilan-Alppilan suunnalta ja Mäkelänkadulla varsinkin oli halvempia kuin muualla mutta olivat aika räjähtäneitä luukkuja muutenkin joten totesin että happamia nuo pihlajanmarjat ja muutin 1960-luvun lähiöön joka sopii paremmin minunkaltaiselle 1960-luvun lapselle. Jos nuo kaupunkibulevardit on tarkoitus toteuttaa vasta 2050-luvulla niin siitä vaan koska nihin muuttaisivat sellaiset jotka eivät vielä ole syntyneet ja jotka eivät tiedä mistään paremmasta, tai heillä ei ainakaan tule olemaan varaa mihinkään parempaan jos ei asuntoja saada rakennettua Helsingissä juuri mihinkään muualle kuin entisiin satamiin, eli käytännössä se koko seudun kasvunvara on ja tulee olemaan Espoossa ja Vantaalla.
No Espoohan tulee anomaan Stadiin liittymistä sitten kun koko täyspitkän länsimetron lasku lankeaa, sellainen on salainen agenda, joten tulee Helsinkikin hyötymään siitä .
t. Rainer
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Miten Helsinki hyötyy siitä, että se joutuu maksamaan pahimmassa tapauksessa 2 miljardin euron velat jonnin joutavasta metrosta? Ja lisää Blomminmäen jätevedenpuhdistamosta ja sen loputtomista käyttökuluista, kun puhdistamo tehdään mahdollisimman kauas sekä jäteveden lähteestä että uloslaskupaikasta.
Muuten olen kyllä kanssasi samaa mieltä, että näitä metropäätöksiä on huoletonta Espoossa tehdä juuri tästä syystä. Espoolla ja espoolaisilla ei ole varaa maksaa näitä päätöksiä. Ja kun kunta päätyy konkurssitilaan, valtio liittää kunnan sellaiseen kuntaan, jolla se arvelee olevan varaa maksaa konkurssikunnan typeryydet.
Varainsiirtovero menee valtiolle. Ei kuvailemaani veroa ole olemassa, sillä kunta voi verottaa vain kiinteistöveroa, joka ei ole sidottu kiinteistön myyntiin, vaan sitä maksetaan vuosittain kiinteistön arvon perusteella. Maankäyttö- ja rakennuslaissa on määritelty kehittämismaksu, joka on maksu, jota voidaan periä sillä perusteella, että julkisesta investoinnista aiheutuu hyötyä maanomistajalle. Mutta sekään ei ole sitä, mitä kuvailin.
Se, mitä kuvailin, oli vain ajatus siitä, mikä olisi oikeudenmukaista ja kivutonta. Sillä jos ratikka, metro tai moottoritie nostavat jonkin kiinteistön tai osakehuoneiston arvoa, eihän asukas arvonnoususta mitään hyödy ennen kuin myydessään. Hyöty voi olla liikennepalveluiden parantuminen, jolloin esimerkiksi matka-aika lyhenee tai matkustus muuttuu mukavammaksi. Mutta ei siitäkään raha tilillä luultavasti lisäänny niin, että olisi reilua alkaa verottamaan tätä hyötyä. Sen sijaan, jos liikennehanke aiheuttaa lähistölle lisää rakentamista, se tarkoittaa myös lisää liikennettä ja lisää liikenteen häiriöitä ja haittoja.
Minä olen sillä kannalla, että tulee noudattaa hyötyjä maksaa -periaatetta. Mutta Suomessa ei näin tehdä. Ei näköjään edes silloin, kun siihen olisi tilaisuus kaupungin omistaessa maan. Tämä näkyy nyt Kruunuvuorenrannassa ja Jätkäsaaressa. Asiat tehdään väärässä järjestyksessä, eikä kehittämismaksuakaan suostuta käyttämään. Kaupunkilaisten verorahoilla maksetaan ja hyötyjen annetaan valua rakentajille ja sijoittajille.
Muualla Euroopassa on käytössä erilaisia keinoja. Ja vaikka niistä tietenkin maksajat napisevat, loppujen lopuksi ovat tyytyväisiä. Hyödyt ovat kuitenkin suuremmat kuin oikeasti varsin pienet maksut. Ja tärkeä etu on, että kun on olemassa arvoltaan merkittävä rahoitusinstrumentti, hankkeet myös toteutuvat helpommin kuin meillä. Sekin on myös niiden maksavien hyötyjien etu.
Toistan jälleen kerran, että jos kerran Kivenlahden metron tekeminen on kannattavaa, miksi kustannuksia ei peritä niiltä, joiden hyöty se kannattavuus on? Silloinhan ei tarvitsisi itkeä valtionavun perään tai jättää tekemättä lakslemia, joilla kannattavuutta ja muita vaikutuksia mitataan. Ei tarvitsisi valittaa siitä, että hankkeet eivät etene, koska ne etenisivät, kun kerran rahaa on tyrkyllä, kuten kannattaviin hankkeisiin on.
Se, mitä nyt tapahtuu, antaa erittäin vahvan syyn epäillä, että puheet kannattavuudesta ovat roskaa. Kysymys on vain siitä, että rakennusliikkeille on mieluisaa saada tehtäväksi itse metro. Se on niille hyvin kannattavaa ja riskitöntä tuloa. Mutta lupaukset uusista asunnoista eivät ole. Eli Finnoon tai Kaitaan rakentaminen ei kiinnosta oikeasti, ainakaan Loukon esittämällä 1000 €/k-m[SUP]2[/SUP] rakennusoikeuden hinnalla.
Sama asia näkyi muutama vuosi sitten keskustatunnelin kanssa. Puheet kannattavuudesta olivat aivan samat kuin nyt Kivenlahden metron kanssa. Mutta kun sitten sanottiin, että saatte tunnelin, jos maksatte edes osan siitä, kun se on niin kannattava, niin siihen loppuivat kannattavuuspuheet. Ja aivan sama on tilanne Pisaran kanssa. Keskustan kiinteistöille se on kannattava, jos niiden ei tarvitse maksaa siitä mitään. Muuten ei ole.
Yleensähän kaikki, minkä saa ilmaiseksi, on kannattavaa.
Antero
Espoolaiset ovat kuitenkin parempituloisia kuin helsinkiläiset, ja tästä johtuen Espoon veroäyri on 0,75 % pienempi kuin Helsingin. Espoolla on vielä veroäyrin korotusvaraa, sillä muissa Helsingin naapurikunnissa veroäyri on Helsinkiä 0,5 % ja 0,75 % korkeampi.
Totta kai on, mutta eikö tämä ole vain ja ainoastaan hyvä asia?
No, 1980-luvun lapsena en suostuisi muuttamaan noihin Espoon 1960-luvun metsälähiöihin. Kaikki eivät onneksi halua asua kuten Sinä tai minä, joten pk-seudulla löytyy ottajansa kaikille asunnoille.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,950
Mä tarkoitin vaan että nuo kaupunkibulevardien varsien asunnot eivät tule ikinä olemaan siitä suosituimmasta päästä. Matkaa niiistä on keskustaan joka tapauksessa yli puoli tuntia jos ei ole metroa, läjhijkunaa tai vastaavaa pikayhteyttä, ja ympäristö on pilalla liikenteen melun, päästöjen ja ilmassa leijuvien ja pienhiukkasten takia.
En muuten asunut espoolaisessa 1960-luvun lähiössä silloin, vaan Helsinkiläisessä, eikä se ollut ihan metsässä sekään mutta oli sopivan viihtyisä kuitenkin.
t. Rainer
Tarkoittanet varmaankin prosenttiyksikköä pienempi? Joo, voi kuulostaa nipottamiselta, mutta minua oikeasti ärsyttää se, ettei osata puhua asioista oikeilla termeillä. Varsinkin tuo prosentti ja prosenttiyksikkö ovat syystä taikka toisesta vaikeita.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,950
Jätevedenpuhdistamon maksavat kaikki kaupungit yhdessä, se ehdotettiin ensin siiirtää vaion pari kilsaa pohjoiseen länsiväylän varteen (en muosta paikan nimeä) mutta NIMBY-porukka vastusti sen rakentsmista sinne.
Kaikki isot infra-ja joukkoliikennehankkeet pk-seudulla pitäisi kaupunkien yhdessä maksaa, jokaisen sillä osuudella minkä vberran asukkaat käyttävät niitä. jos ei sopua synny niin liitetään pakolla kunnat yhteen.
Asuntojen hintoihin vaikuttavat monet muutkin asiat, ja enemmänkin kuin joukkoliikenneyhteydet, joskin kyllä niilläkin on merkitys. Autotallipaikkojen pitäisi aniitä köyttävien asukkaiden itse maksaa mutta joukkoliikenteen kaikkien kuntalaisten. Ei niistä saa periä mitään ylimääräistä veroa.
Jos Helsingin kaupungilla on niin huono neuvotteluasema kiinteistösijoittajin nähden niin vaihtakaa virkamiehet ja luottamushenkilöt .
Malli ei toimi koska josasunto Kienlahdessa tai Laajasalossa maksaisi liikee koska joutuisi maksamaan "joukkoliikenneveroa" nin rahoistaa nnuukat eivät muuta niihin vaan Klaukkalaan ja kulkee kaikki matkansa sitten autolla, koska se ratkaisu tulisi siinä tapauksessa halvimmaksi, varsinkin jos työpaika ei ole Helsingin keskustassa. Samaa lähiötuubaa se on joka tapauksessa, toiseen menee raide toiseen ei.
Suomessa pitäisi autoverotus ensin säätää km-pohjaiseksi tai ottaa tietullit käyttöön pk-seudulla että eri liikkumismuodot olisivat samanveroisessa asemassa, muuten joukkoliikennekäyttäjiä syrjitään. Autoilijat hyötyvät nyt ylivoimaisesti eniten koska teitä on joka suunnalla eikä niiden käytöstä joudu maksamaan mitään.
t. Rainer
Tämä aiheuttaja maksaa periaate on mielenkiintoinen ajatus. Miten soveltaisit sitä esimerkiksi Jokeri-hankkeen rahoitukseen? Pitäisikö kaikille Jokerin vieressä oleville kiinteistöille asettaa lisävero? Entä Munkkivuoren ja Kalasataman ratikat? Pitäisikö alueella asuville laittaa lisävero, jolla maksettaisiin radat?
Mikäs siinä? Ratikka ei maksa sen enempää kuin tavanomainen katurakentaminen, joten tuollaisella rahoitustavalla syntyy helposti ratikkarataa vähän minne sattuu katujen peruskorjausten yhteydessä.
Aika hulppeaa ratikkarataa saa rakentaa, jos päästään Espoon määräämän uudisrakennuksen metrolisän (1000e/k-m^2) tasolle.
Aika hulppeaa ratikkarataa saa rakentaa, jos päästään Espoon määräämän uudisrakennuksen metrolisän (1000e/k-m^2) tasolle.