Sivu 1 / 59 12345112141 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/883

Viestiketju: Kivenlahden metro

  1. #1
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Kivenlahden metro

    Espoo suostuu tarvittaessa aloittamaan Länsimetron jatkeen Kivenlahteen omilla rahoilla jo 2015.

    Ylen uutinen

  2. #2

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Katsokoon nyt ensin, kuinka paljon omaa rahaa palaa nykyiseen Länsimetroon. Valtion osuus kuitenkin on jo päätetty ja se pitänee.

  3. #3
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Noinkohan tuo menee Espoon valtuustossa läpi... Jatkosta päätettäessä lienee tiedossa Länsimetron hyväksyttämiseen käytetty kustannusarvio ja sen rakentamisen todellinen loppusumma. Saunalahteenkin on kaavailtu tehtävän tunnelia koko matka.
    Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys. Yksi pointti on tuo todellinen hintataso, joka on tiedossa vasta vuosien päästä. Toinen tärkeä pointti on se, että kohta ovat edessä kuntavaalit. Nykyinen valtuusto ei ehdi päättää metron jatkosta ja vaalien jälkeen Espoon valtuusto voi olla hyvinkin erinäköinen kuin nyt.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  4. #4
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Aika vaikea keksiä, millä Espoo rahoittaa liki miljardin jatkometron. Varmaan ajatus on, että valtiohan maksaa kolmanneksen. Eli saman verran kuin millä hinnalla saisi kunnollisen ratikan ”ilmaiseksi”. Mutta tosiasiassahan Espoo taitaa olla seudun velkaisin kunta kunnan ja sen omistamien yhtiöiden yhteisen velan noustessa luokkaan 6000 €/asukas. Ja tässä ei liene vielä mukana nyt rakenteilla olevan metron lainoituksia. Niistäkin tulee jo liki 2000 €/asukas lisää.

    Arvelen, että Kivenlahden/Saunalahden metrosta pitää puhua nyt siksi, että saadaan Suomenojan puhdistamon alueelle tehokas kerrostalokaava ja joku rakennusprojektikin käyntiin Suurpeltoon pettyneille gryndereille. Valtuustolle tietty luvataan, että Suomenojan hetteikköjen myynnistä saadaan rahat metron maksamiseksi. Mutta en oikein siihen usko kaupungissa, joka ostaa kovalla hinnalla yksityisiltä maanomistajilta kaavoitettuja maita Suurpellossa.

    Kauhuskenaariossani Espoo myy lopulta konkurssipesänsä Helsingille, jolloin joudun itse näiden hölmöilyjen maksajaksi. Sillä sitten kun Espoolla on nykyisten velkojen lisäksi vielä velka jatkometrosta, nousee omakin velkaosuuteni noin 3500 eurolla, kun Espoon velat jaetaan helsinkiläisille. Ei kiitos!

    Antero

  5. #5

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Aika vaikea keksiä, millä Espoo rahoittaa liki miljardin jatkometron.
    Mistä sinä olet tuon kustannusarvion repäissyt? Alustavan yleissuunnitelman mukaan Matinkylä - Kivenlahti maksaa 609 miljoonaa vuoden 2011 kustannustasossa.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 21.12.2011 kello 15:58.

  6. #6
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mistä sinä olet tuon kustannusarvion repäissyt? Alustavan yleissuunnitelman mukaan Matinkylä - Kivenlahti maksaa 609 miljoonaa vuoden 2011 kustannustasossa.
    Samalta pohjalta kuin Matinkylän metro, josta Espoon valtuusto teki ”rakentamiskehoituspäätöksen” hintaan 452 M€, mutta jonka hankesuunnitelmahinta oli 2 vuotta myöhemmin 812 M€ ja jonka kokonaishinta on nyt miljardin luokassa, kun lasketaan mukaan ne asemat, joita ei alkuperäisissä suunnitelmissa ollut, automaattihullutuksen kustannus sekä tie-, katu- ja pysäköintijärjestelyt, joita ei laskettu metron budjettiin mukaan, mutta jotka on pakko tehdä. Niiden hintaa näkyy mm. HLJ:n hankelistassa.

    Sen, että näissä hinnoissa vedätetään, Espoon toimialajohtaja myönsi muistaakseni täysin avoimesti jossain lehtijutussakin. Eli että on suunnitelmallista, että ensin esitetään liian pieniä kustannusarvioita, jotta saadaan aikaiseksi päätöksiä. Kun niitä ei saataisi, jos kerrottaisiin, mitä hanke todellisuudessa maksaa.

    Käypä vaikka kertaamassa, minkä hintaisia kaikenlaiset hankkeet ovat aikojen kuluessa olleet. Olen koonnut PLJ/HLJ-suunnitelmissa esitettyjä hakehintoja HLJ-sivullani Kaupunkiliikenne.netissä.

    Antero

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mistä sinä olet tuon kustannusarvion repäissyt? Alustavan yleissuunnitelman mukaan Matinkylä - Kivenlahti maksaa 609 miljoonaa vuoden 2011 kustannustasossa.
    Ehkä samasta paikasta kuin Pisaralle repäistään miljardin hinta? Sen kustannusarviohan on alle 600 miljoonaa nykyisessä kustannustasossa. Siis vähemmän kuin metrolla Matinkylä-Kivenlahti.

  8. #8

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Ehkä samasta paikasta kuin Pisaralle repäistään miljardin hinta?
    Onkohan tuo tarkoitushakuinen kustannuskäsitys peräisin samasta kaupunkiliikennelähteestä, joka väittää ratikoiden kulkevan kaduilla yhtä lujaa kuin metro eristetyllä radalla kunhan vaan liikennevaloja vähän säädetään? Ja jonka mukaan ratikkahankkeiden kustannusarviot eivät heitä ainakaan ylöspäin.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 22.12.2011 kello 10:14.

  9. #9
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Onkohan tuo tarkoitushakuinen kustannuskäsitys peräisin samasta kaupunkiliikennelähteestä, joka väittää ratikoiden kulkevan kaduilla yhtä lujaa kuin metro eristetyllä radalla kunhan vaan liikennevaloja vähän säädetään? Ja jonka mukaan ratikkahankkeiden kustannusarviot eivät heitä ainakaan ylöspäin.
    ”Kustannuskäsitys” on peräisin siitä kaupunkiliikennelähteestä, joka tuottaa viranomaisominaisuudessa metro- ja junahankkeista sekä kustannusarvioita että toiminnallisia selityksiä, jotka parin vuoden kuluttua aina osoittautuvat vääriksi. Ja niin päin, että kustannukset nousevat roimasti ja toiminnalliset lupaukset karisevat olemattomiin. Näitä espoolaisen toimialajohtajan lausunnon mukaan tarkoituksellisesti väärin esitettyjä kustannuskäsityksiä kootaan noin neljän vuoden välein Helsingin seudun liikennejärjestelmäsuunnitelmaan (aiemmin nimi oli pääkaupunkiseudun liikennejärjestelmäsuunitelma). Ilmeisesti nimimerkki Petteri pidät näitä papereita epäuskottavina, kun niistä käy ilmi kustannusarvioiden virheellisyys, jota et kykene hyväksymään.

    Vastaavasta valehtelusta raitiotiehankkeiden kohdalla voisit esittää perustelut väitteellesi.

    Raitioliikenteen nopeudesta en välitä kanssasi kinata, koska on jo moneen kertaan osoittautunut, että et ymmärrä asiaa, etkä edes halua ymmärtää. Asenteesi on osoittautunut olevan, että kaikki positiivinen raitioliikenteestä on mielestäsi valehtelua, joten on turha tuhlata aikaa maailman raitioteistä saatujen kokemusten kertaamiseen sinulle. Elä sinä onnellisena omassa utopiassasi, me muut tulemme toimeen todellisen maailman kanssa. No, joulunahan saa uskoa Joulupukkiinkin.

    Antero

  10. #10

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Elä sinä onnellisena omassa utopiassasi, me muut tulemme toimeen todellisen maailman kanssa. No, joulunahan saa uskoa Joulupukkiinkin.
    Kiitos joulutoivotuksista, toivotan sinulle samoin sanoin hyvää joulua.

    ---------- Viesti lisätty kello 11:56 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 11:44 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Vastaavasta valehtelusta raitiotiehankkeiden kohdalla voisit esittää perustelut väitteellesi.
    Löytyyhän niitä, vaikka esimerkiksi Tramwest-haaveet muutama vuosi sitten. Tosipaikan tullen hinta olisi likimain tuplaantunut samalle tasolle kuin pikaratikat muuallakin Euroopassa. Samanlaista kustannusarvointia kuin metrokioskissa löytyy muualtakin. Toinen esimerkki on raide-jokeri, jonka kustannusarvio on laskettu matalimman mukaan. Ainakin jos yhtään verrataan vastaaviin hankkeisiin muualla Euroopassa. Toki Suomessa ei ole rakennettu yhtään merkittävää uutta ratikkalinjaa pitkään aikaan, joten vielä ei löydy faktaa kustannusarvioiden muutoksista. Muutaman korttelin kiskonpätkät on peruskadunrakennusta, jossa kustannusarviot pitävät paremmin.

  11. #11

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Se nyt on ihan selvä asia että pintaratikkarata maksaa vähemmän kuin täystunneli. Kustannusarviot on toki arvioita, mutta samoin tuntuisi järkevältä että vähemmän erikoisrakenteita sisältävän radan hinta-arvio olisi paremmin kohdallaan. Euroopassa raideprojektit ylittää hinta-arvionsa keskimäärin n. 35%.
    http://flyvbjerg.plan.aau.dk/COSTFREQ4.pdf

    Ja tämä tavalla joka sa tutkijat sen kuten he sen toisessa tutkimuksessa hyötyjen liioittelusta totevat:
    ..seemingly rational forecasts that underestimate costs and overestimate benefits have long been an established formula for project approval. Forecasting is here mainly another kind of rent-seeking behavior, resulting in a make-believe world of misrepresentation that makes it extremely difficult to decide which projects deserve undertaking and which do not.
    http://flyvbjerg.plan.aau.dk/Traffic91PRINTJAPA.pdf
    Kuulostaako tutulta?

    Raide-Jokerissa on muuten 15% riskivaraus, Länsimetron hankesuunnitelmassa 0%, automaattimetroprujuista en moista löydä, mutta eihän siinä ole mitään kustannusriskejä.

  12. #12

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Raide-Jokerissa on muuten 15% riskivaraus, Länsimetron hankesuunnitelmassa 0%
    Länsimetron Matinkylä - Kivenlahti välin 609 miljoonan kustannusarviossa on 10 % varaus yllättäviin kustannuksiin.

  13. #13

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    automaattimetroprujuista en moista löydä, mutta eihän siinä ole mitään kustannusriskejä.
    No eihän niitä ainakaan enää tarvinne sanoa riskeiksi, kun automaatin ja laituriovien kanssa ovat "yllätykset" jo toteutuneet.

  14. #14
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Löytyyhän niitä, vaikka esimerkiksi Tramwest-haaveet muutama vuosi sitten. Tosipaikan tullen hinta olisi likimain tuplaantunut samalle tasolle kuin pikaratikat muuallakin Euroopassa. Samanlaista kustannusarvointia kuin metrokioskissa löytyy muualtakin. Toinen esimerkki on raide-jokeri, jonka kustannusarvio on laskettu matalimman mukaan. Ainakin jos yhtään verrataan vastaaviin hankkeisiin muualla Euroopassa. Toki Suomessa ei ole rakennettu yhtään merkittävää uutta ratikkalinjaa pitkään aikaan, joten vielä ei löydy faktaa kustannusarvioiden muutoksista. Muutaman korttelin kiskonpätkät on peruskadunrakennusta, jossa kustannusarviot pitävät paremmin.
    Kysytään sitten niin päin, että minkä väität/arvioit heittävän ratikkahankkeissa eniten: Rakennusosien määrien (esim. putkiasennusta x metriä tai maankaivuuta x kuutiometriä), rakennusosien hintojen, materiaalien hintojen, työsuoritusten määrän, työsuoritusten hintojen vai konekustannusten?

    Erityisen olennaista on ymmärtää massojen ja materiaalien suuruusluokkaero erityisesti tunnelimetron (esim. ratatunnelin poikkileikkaus n. 28 m^2) ja maantasoon rakennettavan raitiotien (rata-alue esim. 8 m leveä ja perustetaan 2 m syvyyteen) välillä. Jos raitiotien tapauksessa tälle poikkileikkausalalle ilmaantuu yllättäviä putkia tms, niin siinä ne samalla tulee kaivettua esiin kun rataa perustetaan. Ja kun kaivat yhdelle putkelle kaivannon, niin kaivat sen helposti muillekin samalla.

    Maanpäällinen raskasraide taas vaatii (oletetaan että vaatii) täydellisen eristämisen muusta liikenteestä, joten on rakennettava siltoja ja korkeita penkkoja tai syviä kuiluja. Ja kaluston geometriavaatimusten takia rata eri voi olla kovinkaan mäkinen ja mutkainen.

    Samoin metrotunneliin ja asemille tarvitaan kaikenlaisia laitteita: paloilmaisin- ja sammutusjärjestelmiä, savupoistopuhaltimia, normaaleja lvis-laitteita jne. Tietysti raitioratojenkin kustannuksia nostavat nykyaikaiset vaihteenohjaus- ja opastinjärjestelmät.

    Arvaan seuraavat kysymykset: Ratapohjan kantavuus ja tasoristeysten (sisältää liikennevaloristeykset) toimivuus. Ja vastaukset: Bussien ja raitiovaunujen akselimassojen suuruusluokka ei kauheasti eroa toisistaan ja yksittäiseen risteykseen on helppo ohjelmoida "näkymätön" 100 % etuus raitiovaunulle käyttämällä vaiheiden rotaatioksi kutsuttua toimintoa, joka Suomessa on esitelty Jenka-projektissa toteutetun Syvari-ohjaustavan myötä. Muiden kahden pysäkin välillä olevan risteyksen valo-ohjaus sitten sovitetaan tähän isompaan risteykseen.

    Pari hyödyllistä linkkiä lisätiedon lähteille, ei tosin kovin kevyttä luettavaa Infra 2006 Rakennusosa- ja hankenimikkeistö ja JENKA - Joukkoliikenteen liikennevaloetuudet jokaiseen kaupunkiin
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 22.12.2011 kello 19:48. Syy: lyhennetty lainausta
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  15. #15

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Kysytään sitten niin päin, että minkä väität/arvioit heittävän ratikkahankkeissa eniten: Rakennusosien määrien (esim. putkiasennusta x metriä tai maankaivuuta x kuutiometriä), rakennusosien hintojen, materiaalien hintojen, työsuoritusten määrän, työsuoritusten hintojen vai konekustannusten?
    Suomen uusissa ratikkahankkeissa on laskettu paljolti vain radan ja pysäkkien kustannuksia, radan vaatimat muutokset muuhun infraan on jätetty pois. Jos rakennetaan pysäkki, sille pitää olla turvallinen pääsy, samoin raitiovaunuradan yli pitää olla turvallinen pääsy: Osassa kaduista joudutaan raitiovaunukaistan rakentamisen jälkeen rakentamaan alikulkuja ihan samalla lailla kuin silloin kun kokoojakatuja muutetaan kaksikaistaisista nelikaistaisiksi.

    Esimerkkinä voidaan ottaa vaikka Vihdintien ja Jokerin risteys. Tuo liikenneympyrä on kevyen liikenteen kannalta aika huono, kun Jokeri rakennetaan, vaihdot ja kevyt liikenne sen alueella lisääntyvät merkittävästi. Raide-jokerin suunnitelmassa on lähdetty siitä, että sen läpi vaan vedetään raitiovaunukiskot ja rakennetaan pysäkki, ei muuta. Ei ole huomioitu sitä, että mahdollisesti risteystä pitää uudistaa merkittävästi, jotta sen ympäristö vastaa nykyaikaista käsitystä kevyen liikenteen turvalllisuudesta ja raitioliikenteen toimivuudesta ja kunnollisista vaihtoyhteyksistä.

    Samoin tasoristeysratkaisujen määrä on suhteessa tavoiteltavaan nopeustasoon ylimitoitettu. Eli joko kustannukset nousevat tai pikaratikasta tuleekin hidasratikka.

    Esimerkiksi Ranskassa uusien raitiolinjojen kustannuksiin lasketaan kaikki erät eikä ajatella, että suuren osan kuluista maksaa joku muu. Suomalaiset hankkeet on siis tarkoitushakuisesti rajattu niin, että ne vaikuttaisivat halvemmilta kuin ne ovatkaan.

    Toki näyttää myös, että isommissa hankkeissa yksikkökustannuksetkin arvioidaan usein alakanttiin.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 22.12.2011 kello 21:09.

Sivu 1 / 59 12345112141 ... ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Automaattinen metro
    kirjoittanut Saaresi foorumissa Metrot
    Vastauksia: 2184
    Viimeisin viesti: 26.08.2017, 20:32
  3. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •