Sivu 22 / 59 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 2121819202122232425263242 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 316-330/883

Viestiketju: Kivenlahden metro

  1. #316

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Ei tuo 4 % vielä tee Kontulasta Munkkiniemeä. Ei edes Roihuvuoresta Munkkivuorta. Itä-Helsingin asuntojen hintataso laahaa kaukana perässä. Metrosta huolimatta, metron vuoksi, metron ansiosta. Valitkaa itse mukavin ja sopivin.
    Minä olen sen kannalla, että metroasemien ympäristön ratkaisut ovat keskeisessä roolissa. Metroaseman ympäristöt on päätetty käyttää suurien autokatujen tilana, joka ei muuallakaan paranna välittömän ympäristönsä arvoa. Melu- ja hiukkasnormien tiukka soveltaminen korostaa ongelmaa.

    HSL:n raportin mukaan metroasemat kyllä toimivat maan arvon nostajana. Kiitos Räty. Tämä mahdollisuus ei ainakaan vielä ole ollut nopeaa autokatua tärkeämpi. Ehkä Itäbulevardin selvittäminen tuulettaa ilmapiiriä sen osalta. Luultavasti metroasemien ympäristöistä on järjestään mahdollista kehittää tiivistä korkea-arvoista aluetta vielä nykyäänkin.

    Espoossa metron puolesta toivon, että kiinteistökehitys toteutuu laajasti ja samassa tahdissa kuin topparoikatkin. NIMBY-riskiä ei sovi vähätellä, kun tunnelimetron edellyttämää tiiviyttä sorvataan ennestään pientalovaltaisille alueille. Itä-Helsingissä radan rakentaminen ei paina kunnan korkomenoissa, mutta Espoossa kylläkin. Tämän kannalta Tramwest-tyyppinen ratkaisu olisi ollut helpompi sulatella Espoon kunnan riskeihin pienemmällä pysäkkikohtaisella NIMBY-riskillä.

  2. #317

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Ei tuo 4 % vielä tee Kontulasta Munkkiniemeä. Ei edes Roihuvuoresta Munkkivuorta. Itä-Helsingin asuntojen hintataso laahaa kaukana perässä. Metrosta huolimatta, metron vuoksi, metron ansiosta. Valitkaa itse mukavin ja sopivin.
    Munkkiniemen kanssa verrtailukelpoinen hienostoesikaupunki idässä on Kulosaari eikä Kontula. Kontulaa vastaava lähiö (ilman raideliikennettä) lännessä on Konala.

    t. Rainer

  3. #318

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Espoossa metron puolesta toivon, että kiinteistökehitys toteutuu laajasti ja samassa tahdissa kuin topparoikatkin. NIMBY-riskiä ei sovi vähätellä, kun tunnelimetron edellyttämää tiiviyttä sorvataan ennestään pientalovaltaisille alueille. Itä-Helsingissä radan rakentaminen ei paina kunnan korkomenoissa, mutta Espoossa kylläkin. Tämän kannalta Tramwest-tyyppinen ratkaisu olisi ollut helpompi sulatella Espoon kunnan riskeihin pienemmällä pysäkkikohtaisella NIMBY-riskillä.
    No vaikka se kiinteistökehitys toteutuiskin, mitähän ratkaisuja mahtaa Espoo suosia?

    http://www.hs.fi/paivanlehti/0501201...a1357279179832

    Jos jopa Hesaria kiinnostaa kirjoittaa asiasta, ei se mene kuin Strömsössä. Virkamieskin lausuu pyöräilyä ennennäkemättömän edistävästi niin, että pyöräilijöiden liian suuri määrä on ongelma.

  4. #319
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    31.07.2012
    Viestejä
    267

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Minä olen lukenut foorumin keskusteluja pidempään kuin olen ollut rekisteröityneenä, ja useita ketjuja olen lukenut tarkkaan. Yhdistin melko selvästi Tramwestin suunnitelman päivittämisen sekä edenneen kritiikin nimimerkki Sebastinilta, mutta myös muilta. Se on melko sama mitä projektin etusivulla sanotaan - kun kulisseissa kuhisi kuitenkin muuta. Myöskin kommentoin nyt tähän vaikkei tänne kuuluisi - niin nimimerkki Sebastinia ei kai ole bannattu?

    Jotta tämä keskustelu voisi lähteä jälleen länsimetron jatkeen raiteita pitkin, niin mietin, kun jatkeen rakentamisen aloittamisesta ei ole vielä mitään tietoa, en näkisi lainkaan mahdottomana, että pintaratamahdollisuus vielä selvitettäisiin.

  5. #320
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Minä olen lukenut foorumin keskusteluja pidempään kuin olen ollut rekisteröityneenä, ja useita ketjuja olen lukenut tarkkaan. Yhdistin melko selvästi Tramwestin suunnitelman päivittämisen sekä edenneen kritiikin nimimerkki Sebastinilta, mutta myös muilta. Se on melko sama mitä projektin etusivulla sanotaan - kun kulisseissa kuhisi kuitenkin muuta.
    Tämä keskustelu sopisi varmasti paremmin TramWest-ketjuun. Sieltä voi myös kerrata, mitä JLF:llä on keskusteltu ennen helmikuun loppua 2008, jolloin TramWestin päivitys julkaistiin. Tarvitaan melkoisen tarkoitushakuista ja soveltavaa tulkintaa väittää, että JLF:n keskustelua lukemalla käy selväksi, että TramWest päivitettiin sen vuoksi, mitä kirjoittaja Sebastinin esitti.

    Sebastin ei ole edes ollut kovin aktiivinen ketjun kirjoittajista. TramWestillä ja sen päivityksellä ei myöskään ole juuri mitään yhteyttä Sebastinin ajatuksiin, jotka ovat lähes samat kuin HKL:n entisen suunittelujohtajan Seppo Vepsäläisen ajatukset, joita hän esitteli muutamissa HKL:n nimissä tekemissään raporteissa. TramWestin lähtökohtakin on täysin päinvastainen kuin Vepsäläisen ja Sebastinin tavoittelemat muutamat metrolinjat ja niihin liittyvä mittava bussiliityntä. Mikä siis yhdistää Sebastinin foorumikommentit TramWest-ketjussa syyksi päivittää TramWest rakennusalan kustannustason nousulla ja hyväksyttyihin kaavaratkaisuihin sopivaksi?

    Hieman huvittavalta tuntuu väitteesi, ettei TramWestin sivulle kirjoitetulla ole merkitystä, kun itse tunnet ”kulissien kuhinan”. Koska et ole kuulunut työryhmään, et yksinkertaisesti voi tietää ryhmän työstä mitään.

    Antero

  6. #321

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Länsimetro

    Budjettiriihessä ei luvattu valtion rahaa Kivenlahden jatko-osaan. Kyllönen taisi sanoa kertaalleen jo kuukausia sitten, että rahaa ei ole, joten eipä tässä yllätystä.

    http://www.hs.fi/kaupunki/L%C3%A4nsi...a1377741769244
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 30.08.2013 kello 07:13. Syy: siirretty toiseen ketjuun

  7. #322
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Länsimetro

    "Jos rahaa ei tule valtiolta ensi vuonna, Espoo on valmis jatkamaan metron rakentamista länttä kohti omilla varoilla. Tämä kuitenkin edellyttää, että valtiolta saadaan jonkinlainen signaali myöhemmästä rahoituksesta", kertoo HS kaupunginjohtaja Jukka Mäkelän ajatuksista. Tuo on ilmaistu niin epämääräisesti, että metron jatkorakentamisesta taitaa olla jo sovittu kaupungin rahoilla, tuli sitä valtion rahaa oikeasti tai ei. "Signaaliksi" riittää varmaan liikenneministeriön siivoojan arvelu, että saattaa sitä rahaa joskus tullakin.

    Mikä muuten on metrojatkeen H/K? En muista, että sitä olisi koskaan missään esitelty. Ja riittävän suuri H/K kai on edellytyksenä valtion rahoitukselle.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  8. #323

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mikä muuten on metrojatkeen H/K? En muista, että sitä olisi koskaan missään esitelty. Ja riittävän suuri H/K kai on edellytyksenä valtion rahoitukselle.
    Viimeksi asia ratkaistiin niin, että valtionosuuksia saavia hankkeita listanneessa taulukossa oli H/K-sarakkeessa Länsimetron kohdalla tyhjä tila. Hallitus jakoi tämän taulukon medialle, joka ei esittänyt mitään kysymyksiä yhden sarakkeen tyhjyydestä.

  9. #324
    aki
    aki on nyt kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3551

    oletus Vs: Länsimetro

    Yle-Helsinki uutisoi tänään että länsimetron jatkaminen Matinkylästä Kivenlahteen kiilaa seudun muiden liikennehankkeiden kärkeen kun valtio on osallistumassa jatkeen kustannuksiin 30% osuudella. Päätökset rahoituksesta olisi tarkoitus tehdä jo ensi keväänä jolloin tunnelin louhintaan päästäisiin nopealla aikataululla kun nykyinen tunneliurakka päättyy.
    Raide-jokeri siis tuskin tulee toteutumaan ennen vuotta 2030 kun sen edelle rahoituksessa tietysti menee pisara-rata.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 05.12.2013 kello 19:19. Syy: siirretty toiseen ketjuun

  10. #325
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut aki Näytä viesti
    Yle-Helsinki uutisoi tänään että länsimetron jatkaminen Matinkylästä Kivenlahteen kiilaa seudun muiden liikennehankkeiden kärkeen...
    Ja Tekniikka & talous julkaisi tänään perjantaina 13.12. jaetussa paperilehdessä ”uutisen”, joka on myös nettisivulla.

    Kumpikin juttu kertoo uutisia tulevaisuudesta. Innokkaat poliitikot, espoolainen Kari Uotila ja tamperelainen Kimmo Sasi kertovat näissä ”uutisissa” omista näkemyksistään ja mielipiteistään. Voivat ne tulla myös päätöksiksi tänään pidetyssä valtiovarainvaliokunnan kokouksessa (en tiedä, kun en ollut paikalla), mutta pidän tällaista uutisointia ja niiden kanssa vipuun meneviä toimittajia arveluttavina. Kyse ei ole uutisoinnista, vaan yrityksestä vaikuttaa median avulla tuleviin päätöksiin. Esityslistat ovat toki usein julkisia, ja listoilla on päätösesityksiä. Mutta olisi reilua, että uutisoinnissa tehtäisiin selkeästi lukijalle selväksi, että kerrotaan yksittäisen poliitikon tai virkamiehen haaveista, ei toimielimen päätöksestä.

    Tämän metroasian kanssa on vielä sekin, että valtiovarainvaliokunnan päätöskään ei ole päätös Kivenlahden metron rakentamisesta. Eikä edes valtion osallistumisesta rahoitukseen, mikä sekään ei takaa sitä, että rakentaminen käynnistyy. Jos valtio lupaa 250 M€ hankkeelle, joka maksaa 800–1000 M€, paljon on vielä keksittävä rahaa muualta. Eikä se ole välttämättä edes kovin helppoa. Espoo ei maksa tällaisia rahoja omasta kassastaan, ei myöskään verotuloilla.

    Yhdessä Kivenlahden metron velkojen kanssa pelkästään Espoon metron velat asukasta kohden nousevat 6000 euroon. Eli metrovelkaa olísi silloin enemmän kuin kaikkea muuta velkaa on jo nyt. Investointipankkien rahoille on monta muutakin ottajaa, ja pankkiirit arvioivat lainan ottajan maksukykyä. En tunne kansainvälisiä rahamarkkinoita, mutta joku raja lienee kunnankin maksukyvyllä. Olemmehan kuulleet siitäkin, miten kaupunki (Detroit) päätyy konkurssiin.

    Ihmettelen myös sitä, millä perusteella Kivenlahden metrolle valtion rahaa annettaisiin. Ainakaan ei hallituksen liikennepoliittisen ohjelman minkään tavoitteen perusteella, ei myöskään liikennehankkeiden rahoituksen yleisillä perusteilla. Kivenlahden metrosta ei ole esitetty kannattavuuslaskelmaa eikä arviota siitä, miten se täyttää liikennepoliittiset tavoitteet. Mitä todennäköisimmin mikä hyvänsä muu suomalainen joukkoliikennehanke on liikennepoliittisen selonteon tavoitemittareilla parempi hanke.

    Ainoa Kivenlahden metrolle esitetty perustelu on väittämä siitä, että ”säästetään” 100 M€, jos louhinta Matinkylästä eteenpäin jatkuu heti. En ole nähnyt mitään laskelmaa, mihin tämä summa perustuisi. Ja vielä vähemmän selitystä sille, että tuo summa on kaksinkertaistunut 200 M€:on, kuten YLE:n ”uutisessa” 5.12.2013 sanotaan.

    Saa korjata, mutta väitän, että missään tapauksessa louhinnat eivät voi jatkua ”välittömästi”, jos nyt on louhimatta 66 metriä, kuten Kauppalehden jutussa sanotaan.

    Tunnelin suunnittelu on tekemättä, ja sitä ennen on kairattava kallionäytteet, että tiedetään, mitä suunnitellaan. Nämä on tehtävä ensin, jotta voidaan pyytää urakkatarjoukset ja urakoitsijat voivat laskea tarjouksensa. Kilpailutus ottaa aikaa sitten noin puoli vuotta. Mutta myös suunnittelu on ensin kilpailutettava, ei sitä Espoo omana työnään tee. Ja jos tämä kaikki on valtion rahoitusosuudesta kiinni, niin kehysriihi ja budjetin eduskuntakäsittely vievät valtion mahdollisen päätöksen keväälle.

    Eli ainakin vuoden tauko tulee louhintatöihin joka tapauksessa. Sillä tuskinpa nykyiset urakoitsijat koneitaan seisomassa Matinkylässä sitä aikaa pitävät, kun eivät voi olla edes varmoja siitä, että voittavat urakkakilpailun. Tietenkin voidaan sopia niin, että Länsimetro Oy maksaa urakoitsijoille koneiden seisottamisesta odottamassa mahdollista uutta urakkaa. Mutta silloin rahaliikenne on Länsimetro Oy:ltä urakoitsijoille, mitä ei voi nimittää säästöksi.

    Antero

  11. #326

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    530

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Yhdessä Kivenlahden metron velkojen kanssa pelkästään Espoon metron velat asukasta kohden nousevat 6000 euroon. Eli metrovelkaa olísi silloin enemmän kuin kaikkea muuta velkaa on jo nyt. Investointipankkien rahoille on monta muutakin ottajaa, ja pankkiirit arvioivat lainan ottajan maksukykyä. En tunne kansainvälisiä rahamarkkinoita, mutta joku raja lienee kunnankin maksukyvyllä. Olemmehan kuulleet siitäkin, miten kaupunki (Detroit) päätyy konkurssiin.
    Suomessa kunta ei voi joutua konkurssiin, mutta holtittoman taloudenpidon seurauksena kunta voi joutua valtion holhoukseen. Valtio takaa kuntien velat, joten pankit antavat kunnille hövelisti lainaa.
    ---
    Kivenlahden jatke olisi siksi tärkeä ettei Kivenlahdessa, Espoonlahdessa ja Soukassa asuvien tarvitsisi käyttää bussia. Kummastelen miksi jatketta suunnitellaan kokonaan maan alle. Kartasta katsoen linjaus on täynnä pusikkoa ja niittyä.

  12. #327
    aki
    aki on nyt kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3551

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Minä vain Näytä viesti
    Kivenlahden jatke olisi siksi tärkeä ettei Kivenlahdessa, Espoonlahdessa ja Soukassa asuvien tarvitsisi käyttää bussia.
    Liityntäliikennettä tarvitaan jokatapauksessa koska läheskään kaikki ihmiset eivät asu kävelymatkan päässä metroasemista. Muistaakseni Louko perusteli Kivenlahden jatkon kiireellisyyttä mm. Matinkylän katuverkon tukkeutumisella jos kaikki liityntäliikenteen bussit päättyy Matinkylän metroasemalle. Luulisi että tällaiset asiat olisi otettu huomioon jo metroa suunniteltaessa? Onko Kivenlahden jatkoon sitten luotettu niin vahvasti että Matinkylän liityntäliikenteen vaatima tila on tarkoituksella alimitoitettu?

  13. #328

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tämän metroasian kanssa on vielä sekin, että valtiovarainvaliokunnan päätöskään ei ole päätös Kivenlahden metron rakentamisesta. Eikä edes valtion osallistumisesta rahoitukseen, mikä sekään ei takaa sitä, että rakentaminen käynnistyy. Jos valtio lupaa 250 M€ hankkeelle, joka maksaa 800–1000 M€, paljon on vielä keksittävä rahaa muualta. Eikä se ole välttämättä edes kovin helppoa. Espoo ei maksa tällaisia rahoja omasta kassastaan, ei myöskään verotuloilla.

    Yhdessä Kivenlahden metron velkojen kanssa pelkästään Espoon metron velat asukasta kohden nousevat 6000 euroon. Eli metrovelkaa olísi silloin enemmän kuin kaikkea muuta velkaa on jo nyt. Investointipankkien rahoille on monta muutakin ottajaa, ja pankkiirit arvioivat lainan ottajan maksukykyä. En tunne kansainvälisiä rahamarkkinoita, mutta joku raja lienee kunnankin maksukyvyllä. Olemmehan kuulleet siitäkin, miten kaupunki (Detroit) päätyy konkurssiin.
    Espoo on viime vuosina panostanut voimakkaasti julkiseen liikenteeseen ja poliittinen tahto metron jatkamiseen on olemassa. Toki metron jatkaminen on kallista ja ongelmana on vielä, ettei valtio rahoita joukkoliikenneinvestointeja samalla prosentilla kuin esimerkiksi moottoriteitä tai rautateitä. Ongelma toki ratkeaisi myös jos Helsingion seutu saisi pitää suuremman osan alueella muodostuvista verotuloista ja niitä käytettäisiin liikenne- ja infastruktuuri-investointeihin. Nykyäänhän Helsingin seutu elättää paljon elinkelvottomia alueita, joita Suomessa tuetaan liikaa aluepolitiikalla.

    Rahoituksen osalta huolesi kuitenkin vaikuttaa turhalta, Espoo ja Suomen kuntasektori muutenkin saa hyvin lainaa markkinoilta, joten Espoo pystyy hyvin investoimaan parempaan joukkoliikenteeseen. Reaalikorkotasokin on miinuksella, joten lainanotto tuottaviin investointeihin on hyvä rahoitusvaihtoehto. Ja jos Espoo kokee, ettei se yksin pysty riittäviin joukkoliikenneinvestointeihin, voi kunta myös ehdottaa kuntaliitosta esimerkiksi Helsingin ja Vantaan kanssa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ihmettelen myös sitä, millä perusteella Kivenlahden metrolle valtion rahaa annettaisiin. Ainakaan ei hallituksen liikennepoliittisen ohjelman minkään tavoitteen perusteella, ei myöskään liikennehankkeiden rahoituksen yleisillä perusteilla. Kivenlahden metrosta ei ole esitetty kannattavuuslaskelmaa eikä arviota siitä, miten se täyttää liikennepoliittiset tavoitteet. Mitä todennäköisimmin mikä hyvänsä muu suomalainen joukkoliikennehanke on liikennepoliittisen selonteon tavoitemittareilla parempi hanke.
    Kyllä Kivenlahden metro on okein hyvä hanke, johon kannattaa panostaa. Metro tarjoaa nopean ja hyvin palvelevan joukkoliikenneyhteyden ja johtaa myös asemien lähialueiden voimakkaaseen tiivistymiseen, joka lisää joukkoliikenteen käyttöä.

    Toki muitakin isoja joukkoliikennehankkeita on piirrustuspöydällä, mutta ei vielä toteutuspäätösvaiheessa. Nyt kun Espoon kaupunki rahoittaa 70 % hankkeesta, kyllä valtionkin on syytä osoittaa joukkoliikennemyönteisyyttään.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 14.12.2013 kello 17:37.

  14. #329
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Länsimetro

    Onko kukaan nähnyt Kivenlahden metrolle edes matkustajamääräennustetta? Sellaista, joka perustuisi johonkin muuhun kuin Loukon hatustaheittoihin.

    Sen ymmärtää, ettei sille h/k:ta lasketa, sehän on vain keino perustella, miksi jotain hanketta ei toteuteta. Jos pitää toteuttaa, niin h/k jätetään laskematta.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  15. #330

    Liittynyt
    09.05.2012
    Viestejä
    128

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eikä edes valtion osallistumisesta rahoitukseen, mikä sekään ei takaa sitä, että rakentaminen käynnistyy. Jos valtio lupaa 250 M€ hankkeelle, joka maksaa 800–1000 M€, paljon on vielä keksittävä rahaa muualta. Eikä se ole välttämättä edes kovin helppoa. Espoo ei maksa tällaisia rahoja omasta kassastaan, ei myöskään verotuloilla.
    Onko tämä todella jollain tapaa realistinen arvio Kivenlahden metron hinnasta... ja mitä mahtaa tulla Kivenlahtelaisen yhden metromatkan hinnaksi, jollain mielekkäällä kuoletusajalla laskettuna?

    IMHO, Länsimetro oli hyvä hanke, kun hintalappu oli 300 M€ tuntumassa. Järkeä on nykyään perin vähän, kun hintalappu on noussut 1 G€ tuntumaan. Jos Kivenlahden jatko maksaa toisen 1 G€, niin siinä ei ole järjen hiventäkään.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Automaattinen metro
    kirjoittanut Saaresi foorumissa Metrot
    Vastauksia: 2184
    Viimeisin viesti: 26.08.2017, 20:32
  3. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •