Sivu 23 / 59 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 3131920212223242526273343 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 331-345/883

Viestiketju: Kivenlahden metro

  1. #331

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Jos sen miljardi euroa olisi voinut upottaa espoolaisen kaupungin rakentamiseen suoraan, siinä olisi aika jäätävä määrä asuntoja jaettavissa sisäänmuuttajille. Toisella miljardilla olisi asuntopula ratkaistu ensi vuosisadalle ja Helsingin seudun painopiste olisi siirtynyt Keilaniemeen.

    Liikenteen rooli on palvella kaupunkia, mutta metroprojektissa tuntuu että kaupunki palvelee liikennettä. Niin kallis se on, kaupungilliset hyödyt aika mitättömiä jopa nykyiseen bussiliikenteeseen verrattuna.

    Ei se metro kuitenkaan ole yksin siellä liikennelähtöisen kaupunkisuunnittelun leirissä. Auton ympärille on rakennettu paljon enemmän, mukaanlukien nykyiset metron valuma-alueet itä-Helsingissä.

  2. #332

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Jos sen miljardi euroa olisi voinut upottaa espoolaisen kaupungin rakentamiseen suoraan, siinä olisi aika jäätävä määrä asuntoja jaettavissa sisäänmuuttajille. Toisella miljardilla olisi asuntopula ratkaistu ensi vuosisadalle ja Helsingin seudun painopiste olisi siirtynyt Keilaniemeen.
    Miljardilla eurolla saa 35 neliömetrin asukasväljyydellä per henkilö ja uudistuotannon tyypillisellä 4500 euroa neliö hinnalla asunnot noin 6400 hengelle. Vuonna 2013 Helsingin seudun asukasluku kasvaa noin 19000 hengellä, joten uusi vuosisata koittaa sitten sitten aika nopeasti, koko seutu huomoituna muutamassa kuukaudessa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Liikenteen rooli on palvella kaupunkia, mutta metroprojektissa tuntuu että kaupunki palvelee liikennettä. Niin kallis se on, kaupungilliset hyödyt aika mitättömiä jopa nykyiseen bussiliikenteeseen verrattuna.
    Espoon metron parhaat kaupunkirakenteelliset edut tulevat siinä että se tiivistää asutusta metron ympäristöön, sillä on pitkällä tähtäimellä erittäin positiivisia vaikutuksia kaupunkirakenteeseen.

  3. #333
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kyllä Kivenlahden metro on okein hyvä hanke, johon kannattaa panostaa. Metro tarjoaa nopean ja hyvin palvelevan joukkoliikenneyhteyden ja johtaa myös asemien lähialueiden voimakkaaseen tiivistymiseen, joka lisää joukkoliikenteen käyttöä.
    Kysymys onkin siitä, että jos on monta oikein hyvää hanketta, joihin kannattaa panostaa, pitää olla jokin peruste, millä valitaan ne, johon rahat riittävät.

    Valtiovarainvaliokunnan mietinnössä (sivulla 67) luetellaan seuraavat hankkeet, joilta Kivenalahden metro veisi rahoituksen:
    • Tampereen raitiotie
    • Turun raitiotie
    • Raidejokeri
    • Itämetro

    Millä tavalla Kivenlahden metro on parempi kuin mikään näistä? Ja miten mietinnössä lausuttu peruste ”...saa varmuuden valtion maksuosuudesta” ei ole yhtä hyvä peruste millekään mainituista hankkeista?

    Kivenlahden metro pärjäisi yllä olevassa listassa enintään Itämetrolle, jos sillekään. Tampereen ja Turun raitiotiet sekä Raidejokeri peittoavat Kivenlahden metron kaikilla tarpeellisuutta ja hyödyllisyyttä mittaavilla tunnusluvuilla. Ja lisäksi, ne kaikki voidaan rahoittaa vähemmällä rahalla kuin Kivenlahden metro mutta vaikuttavat suurempaan asukasmäärään.

    Kivenlahden metro häviää raitioteille siksi, että Kivenlahden metrossa ei ole mitään, mikä edellyttäisi sen toteuttamista. Liityntäbussien tai Länsiväylän kapasiteetti ei ole ongelma Kivenlahden metron vaikutusalueen 37.000 asukkaalle (vuonna 2035). Suomenojalle suunniteltu uusi lähiö perustuu autoiluun, joten sen rakentamiselle ei ole merkitystä, onko lähin metroasema lähiön pohjoisreunalla vai vieressä Matinkylässä.

    Tampereella ja Raidejokerin kanssa on kyse siitä, että bussiliikenteen kapasiteetti on käytetty. Raitiotiellä on jo nyt akuutti tarve, kyse ei ole tulevaisuuden rakennushankkeista, joiden kannalta olisi kiva olla raideliikennettä jos joku muu maksaa. Tulevaisuuden näkökulmasta Tampereella ja Turussa on kysymys siitä, käännetäänkö kaupunkirakenteen kehitys mm. valtion kanssa hyväksytyn MAL-sopimuksen mukaan nykyistä tiiviimpään ja vähemmän autoilusta riippuvaan suuntaan. Metrohankkeet eivät tehtyjen selvitysten mukaan autoilua vähennä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Onko tämä todella jollain tapaa realistinen arvio Kivenlahden metron hinnasta... ja mitä mahtaa tulla Kivenlahtelaisen yhden metromatkan hinnaksi, jollain mielekkäällä kuoletusajalla laskettuna?
    Edellä mainitussa valiokunnan mietinnössä Kivenlahden metron hinnaksi on kirjoitettu 767 M€ lokakuun 2011 hintatasossa. Hankesuunnitelman mukaan vuorokautinen arjen matkamäärä on 60.300 (sivu 13, taulukko 4). LVM:n hankearviointiohjeen mukaan laskien yhden metromatkan rakentamiskustannus on noin 2,5 €. Ja tämän päälle siis tulee vielä liikenteen hoidon ja radan ylläpidon kustannus.

    Kivenlahden metron matkustajista luultavasti suuri osa maksaa perushintaa kalliimpaa seutulippua, mutta silti lipputulot eivät riitä edes pelkkään radan kuoletukseen.

    Antero

  4. #334

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Valtiovarainvaliokunnan mietinnössä (sivulla 67) luetellaan seuraavat hankkeet, joilta Kivenalahden metro veisi rahoituksen:
    • Tampereen raitiotie
    • Turun raitiotie
    • Raidejokeri
    • Itämetro

    Millä tavalla Kivenlahden metro on parempi kuin mikään näistä? Ja miten mietinnössä lausuttu peruste ”” ei ole yhtä hyvä peruste millekään mainituista hankkeista?
    Kyllä "...saa varmuuden valtion maksuosuudesta" on yksi mahdollinen päätösperuste mille vaan noista hankkeista.

    Mutta Tampereen raitiotiestä ei ole päätöstä tai vahvaa tahtotilaa, että Tampere olisi päättänyt raitiotien rakentaa, sama tilanne on Turussa tai Jokerilla. Jos vaikka Tampere ensin päättää rakentavansa ratikan, jos saa siihen 30 % (enemmänkin olisi suotavaa) valtionrahoitusta olisi olemassa joku kilpaileva hanke.

    Tällä hetkellä vaan Tampereen, Turun ja Raide-Jokerin hankkeet ovat niin epävarmoja ratoja, että on aika turha tuollaisten teoreettisten mahdollisuuksien vuoksi on vastustaa Espoon metrojatkoa, johon on ihan oikeasti poliittinen tahto ainakin Espoossa olemassa. Kivenlahden metro voi hyvin olla valmistunut kun Tampereella tai Turussa raitiotietä yhä vaan selvitetään.

    Ja eiköhän, jos Tampere tai Turku raitioteiden toteutuksesta päättävät, valtion osuuskin noillekin hankkeille löydy, joten kyse ei ole edes toistensa kanssa kilpailevista hankkeista.

  5. #335
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mutta Tampereen raitiotiestä ei ole päätöstä tai vahvaa tahtotilaa, että Tampere olisi päättänyt raitiotien rakentaa, sama tilanne on Turussa tai Jokerilla.
    Tampereen raitiotie oli jo viime vaalikaudella pormestariohjelmassa sekä valtuustoryhmien sopimuksessa, ja myös nykyinen valtuusto on raitiotien kannalla. Tahtotilaa ehkä sitten edustaa virkamiesten kanta siitä, että joukkoliikenteen hoitamiseksi sekä kaupungin tulevan kehityksen toteuttamiseksi raitiotie on välttämätön.

    Espoossa ei ole päätöstä Kivenlahden metron rakentamisesta. Ei siellä muuten ole päätöstä myöskään Matinkylän metron rakentamisesta, ainoastaan takauksista Länsimetro Oy:n lainoille. Tahtotila Espoossa näyttää olevan, että päätöstä haetaan valtuustolta, jos valtio ENSIN lupaa antaa rahaa. Samahan oli tilanne jo Matinkylän metron kanssa.

    Merkittävä ero Espoon ja Tampereen välillä on, että Espoo teetti Kivenlahden metrosta hankesuunnitelman, joka valmistui viime vuonna. Tampereella vastaava työ on tekeillä juuri nyt, vaikka nimi ei olekaan hankesuunnitelma. Käytännössä tällä erolla ei ole merkitystä kummankan hankkeen etenemisen aikataulun kanssa. Kehysriihi ja eduskunnan budjettipäätös tulevat kevättalvella, jolloin Tampereella valmistuu tekeillä oleva suunnitelma. Kun Tampereella sitten päätetään, että ratikkaa lähdetään rakentamaan, päätöksenteossa on ymmärrettävästi merkitystä sillä, rahoittaako valtio 30 % vai ei.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos vaikka Tampere ensin päättää rakentavansa ratikan, jos saa siihen 30 % (enemmänkin olisi suotavaa) valtionrahoitusta olisi olemassa joku kilpaileva hanke.
    Kuten edeltä kävi selväksi, Tampereella on vähintään yhtä hyvät ”päätökset” ratikasta kuin Espoossa Kivenlahden metrosta. Pikemmin voisi sanoa, että käytännössä Espoo on huomattavasti vähemmän innostunut Kivenlahden metrosta kuin Tampere ratikastaan. Sillä jos Espoo olisi vakavissaan jatkometroa tekemässä ja väitteet välttämättä eteen tulevasta louhintatöiden keskeytyksen hintavaikutuksesta pitäisivät paikkansa, Espoo olisi aloittanut rakennussuunnittelun ja urakoinnin kilpailutuksen jo 1,5 vuotta sitten. Koska silloin siihen oli tekninen valmius, mikä näkyy hankesuunnitelman aikataulukaavioissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ja eiköhän, jos Tampere tai Turku raitioteiden toteutuksesta päättävät, valtion osuuskin noillekin hankkeille löydy, joten kyse ei ole edes toistensa kanssa kilpailevista hankkeista.
    Aiemmin linkkaamieni Kari Uotilan ja Kimmo Sasin lausuntojen sekä valtiovarainvaliokunnan mietintötekstin perusteella on aivan selvä, että jos jostain kaivetaan 5–6 kertaa niin paljon rahaa Kivelahden metroon kuin mikä olisi Tampereen ratikan valtiontuki, valtio ei rahoita sitten yhtään mitään muuta.

    Tosin minä ihmettelen, mistä Kivenlahden metron rahat otetaan. Aikooko valtiovarainministeriö korottaa liikenneministeriön hallinnonalan rahoitusosuutta metrorahoituksen summalla, ja ottaako se vaan lisää velkaa vai tinkiikö se muiden hallinnonalojen rahoitusta? Sikäli kun muistan, hallituskaudelle suunniteltiin, että LVM rahoittaa uusia hankkeita enintään 100 M€/vuosi. Kivenlahden metro veisi kaiken investointirahan lähes kolmelta vuodelta, mikä tuskin on mahdollista. Varsinkin kun valtion pitää tilittää Matinkylän metron tuesta valtaosa ensi vuonna ja vuonna 2015.

    Ratikkahankkeet sen sijaan ovat järkevän kokoisia niin, että ne voidaan rahoittaa LVM:n investointikehyksen puitteissa. Vaikka kaikki kolme olisivat tekeillä samaan aikaan, valtion rahoitustarve niille kaikille yhteensä jää enintään puoleen Kivenlahden metron valtionrahoituksesta.

    Antero

  6. #336

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Miljardilla eurolla saa 35 neliömetrin asukasväljyydellä per henkilö ja uudistuotannon tyypillisellä 4500 euroa neliö hinnalla asunnot noin 6400 hengelle. Vuonna 2013 Helsingin seudun asukasluku kasvaa noin 19000 hengellä, joten uusi vuosisata koittaa sitten sitten aika nopeasti, koko seutu huomoituna muutamassa kuukaudessa.
    4500e/m^2 on siis se vähittäiskauppahinta, jonka sisäänmuuttaja maksaa yksityisen sijoittajan rakennuttamasta uudesta asunnosta. Rakennuskustannukset ovat vähän matalammat. Esimerkiksi Oulussa 2013-vuosimallin kerrostalokämppä lähtee jopa alle 2500e/m^2, jossa on siis edelleen yksityisen rakennuttajan voitto ja riskit katettu. Kun käytetään miljardi talojen rakentamiseen, käytetään se raha talojen rakentamiseen. Olkoon siis 11 000 asukasta.

    Nämä 11 000 asukkaan asunnot ovat siis sen päälle, mitä rakennettaisiin muutenkin. Sekä Espooseen, että muualle seudulle. Minusta on ihan hyvä oletus, että kolmanneksen kertaluontoinen lisäys asuntojen tarjonnassa on enemmän kuin patoutunut kysyntä. Voin tietysti olla väärässäkin.

    Voi olla todellinen skenaario, että grynderit laittavat oman rakentamisen jäihin jotta miljardin talot eivät kasvata rakennustuotantoa lainkaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Espoon metron parhaat kaupunkirakenteelliset edut tulevat siinä että se tiivistää asutusta metron ympäristöön, sillä on pitkällä tähtäimellä erittäin positiivisia vaikutuksia kaupunkirakenteeseen.
    Metroskenaariossa rakennetaan kaupungin sijaan liikennettä, joka on mielestäni välittömästi negatiivinen vaikutus kaupunkirakenteeseen. Kaupunkirakennetta kun mitataan aluetehokkuudella, joka on miljardin taloilla suurempi kuin ilman miljardin taloja vaikka ne rakennettaisiin yhtä laajalle alueelle kuin metroskenaariossakin.

    Olemattomalla panostuksella liikenteeseen talot toki kannattaa rakentaa lähemmäksi toisiaan ja vanhoja rakennuksia, jotta liikenteen tarve asukasta kohti vähenisi. Tämä parantaa kaupunkirakennetta entisestään.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 15.12.2013 kello 09:04. Syy: kielenkäyttö

  7. #337

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tampereen raitiotie oli jo viime vaalikaudella pormestariohjelmassa sekä valtuustoryhmien sopimuksessa, ja myös nykyinen valtuusto on raitiotien kannalla. Tahtotilaa ehkä sitten edustaa virkamiesten kanta siitä, että joukkoliikenteen hoitamiseksi sekä kaupungin tulevan kehityksen toteuttamiseksi raitiotie on välttämätön.

    Espoossa ei ole päätöstä Kivenlahden metron rakentamisesta. Ei siellä muuten ole päätöstä myöskään Matinkylän metron rakentamisesta, ainoastaan takauksista Länsimetro Oy:n lainoille. Tahtotila Espoossa näyttää olevan, että päätöstä haetaan valtuustolta, jos valtio ENSIN lupaa antaa rahaa. Samahan oli tilanne jo Matinkylän metron kanssa.

    Merkittävä ero Espoon ja Tampereen välillä on, että Espoo teetti Kivenlahden metrosta hankesuunnitelman, joka valmistui viime vuonna. Tampereella vastaava työ on tekeillä juuri nyt, vaikka nimi ei olekaan hankesuunnitelma. Käytännössä tällä erolla ei ole merkitystä kummankan hankkeen etenemisen aikataulun kanssa. Kehysriihi ja eduskunnan budjettipäätös tulevat kevättalvella, jolloin Tampereella valmistuu tekeillä oleva suunnitelma. Kun Tampereella sitten päätetään, että ratikkaa lähdetään rakentamaan, päätöksenteossa on ymmärrettävästi merkitystä sillä, rahoittaako valtio 30 % vai ei.


    Kuten edeltä kävi selväksi, Tampereella on vähintään yhtä hyvät ”päätökset” ratikasta kuin Espoossa Kivenlahden metrosta. Pikemmin voisi sanoa, että käytännössä Espoo on huomattavasti vähemmän innostunut Kivenlahden metrosta kuin Tampere ratikastaan. Sillä jos Espoo olisi vakavissaan jatkometroa tekemässä ja väitteet välttämättä eteen tulevasta louhintatöiden keskeytyksen hintavaikutuksesta pitäisivät paikkansa, Espoo olisi aloittanut rakennussuunnittelun ja urakoinnin kilpailutuksen jo 1,5 vuotta sitten. Koska silloin siihen oli tekninen valmius, mikä näkyy hankesuunnitelman aikataulukaavioissa.
    Mielenkiintoista tekstiä, voihan sitä asioita vaikka miten väännellä, tosiasiassa Espoo on jo vuosia sitten ilmoittanut haluavansa jatkaa Kivenlahden metroa ja lobannut valtion rahoitusta sen minkä ehtinyt. Selkeä poliittinen enemmistö myös kannattaa hanketta, joka on vielä selkeästi jatkoa länimetron ensimmäiselle vaiheelle Matinkylään. Kivenlahden metron toteutuminen näyttää siis hyvin selkeältä, kun vaan valtio hoitaa oman pienen osuutensa.

    Tampereella ja Turussa taas ratikkaa suunnitellaan, olisiko jo kymmenes yritys? Joka kerta sama juttu, paljon melua, mutta vähän päätöksiä. Minusta olisi toki hyvä, että Tampere tai Turku saisi päätettyä ratikasta, mutta en myönteisen toteutuspäätöksen puolesta kuitenkaan löisi vetoa.

    Kun muut isot joukkoliikennehankkeet eivät etene ja Länsimetro Matinkylään sekä Kehärata ovat valmistumassa, Länsimetron jatke Matinkylään on hyvä hanke, jolla saadaan joukkoliikenneinvestoinnit pysymään liikkeellä ja myös parannettua koko seudun liikennejärjestelmää. Kun metroa ja kaupunkirataratkaisuja kehitetään jatkuvasti laajemmiksi, kuten viime vuosikymmeninä on tehty, Helsingin seudun joukkoliikennejärjestelmä paranee entisestään ja joukkoliikenteen markkinaosuus kehittyy positiivisesti. Toki kaupunkirakennetta on myös samalla syytä tiivistää, mutta jos Helsingin seudulla pitää seuraavan 20 vuoden aikana ilmeisesti rakentaa vuosittain asunnot 15000-25000 hengelle, Länsiväylän käytävänkin tiivistäminen on tarpeen. Pelkkä bussiliikenne ei pysty riittävästi vastaamaan joukkoliikennetarpeisiin, mutta Länsimetron jatko on yksi askel parempaan suuntaan.

    Toki muitakin hankkeita tarvittaisiin tukemaan joukkoliikenteen aseman kehittymistä ja raitioteillä on suuria mahdollisuuksia, ikävä kyllä nyt vaan Helsingin seudun raitiolinjahankkeet eivät oikein edisty. Mutta onneksi sentään metro ja kaupunkirataverkko laajenee ja paranee.

  8. #338
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Millä tavalla Kivenlahden metro on parempi kuin mikään näistä? Ja miten mietinnössä lausuttu peruste ”...saa varmuuden valtion maksuosuudesta” ei ole yhtä hyvä peruste millekään mainituista hankkeista? Antero
    Tarpeeksi hintava hanke jolloin, "veli veljelleen kättä lyö".

  9. #339

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Espoon metron parhaat kaupunkirakenteelliset edut tulevat siinä että se tiivistää asutusta metron ympäristöön, sillä on pitkällä tähtäimellä erittäin positiivisia vaikutuksia kaupunkirakenteeseen.
    Juu, näistä eduistahan on nautittu yybertiiviissä Itä-Helsingissä. Odottelen innolla sitä Rastilan metroaseman ympäristön tiivistämistä... Ai niin, eihän sitä tehdäkään, kun rantalepikot pitää ensin saada pois.

  10. #340
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6711

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mielenkiintoista tekstiä, voihan sitä asioita vaikka miten väännellä,
    Minusta kaikkein mielenkiintoisinta tässä Kivenlahden metrossa on se, että enää ei edes väännellä mitään mitenkään. Ei keksitä matkustajamääräennusteita, ei vääristellä H/K-laskelmia, ei mitään. Sanotaan vaan, että tehdään, ja se riittää. Siinä missä Matinkylän länsimetro oli kaikessa valehtelussaan varsinainen demokratian irvikuva niin Kivenlahden metro on jo suoraa diktatuuria.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  11. #341

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Juu, näistä eduistahan on nautittu yybertiiviissä Itä-Helsingissä. Odottelen innolla sitä Rastilan metroaseman ympäristön tiivistämistä... Ai niin, eihän sitä tehdäkään, kun rantalepikot pitää ensin saada pois.
    Kyllä Itä-Helsinki ja varsinkin metroasemien ympäristöt ovat nykyään tiiviimmin rakennettuja kuin Länsimetron ja Länsiväylän käytävä. Espoon kaavoituksessa on kyllä varsinkin metroasemien lähistöä suunnitteilla tiivistää oikein reilusti, joten tiivistämistoiveeseesi tullaan vastaamaan, kunhan vaan Kivenlahden metrojatke saadaan työn alle.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 23:21 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 23:11 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Minusta kaikkein mielenkiintoisinta tässä Kivenlahden metrossa on se, että enää ei edes väännellä mitään mitenkään. Ei keksitä matkustajamääräennusteita, ei vääristellä H/K-laskelmia, ei mitään. Sanotaan vaan, että tehdään, ja se riittää. Siinä missä Matinkylän länsimetro oli kaikessa valehtelussaan varsinainen demokratian irvikuva niin Kivenlahden metro on jo suoraa diktatuuria.
    Demokratiaa tämä on, enemmistö päättää, vähemmistö vikisee. H/K-laskelmat ja niiden perusteet ovat usein aikamoista puppua, myös ratikkapuolella. Hyvät hankkeet, kuten Länsimetron jatke päätetään, koska ne vaikuttavat oikein hyviltä. Samalla lailla se menee muidenkin liikenneväylien kanssa, kasvava kaupunki tarvitsee, ratoja, metroja, teitä ja katuja, siksi niitä rakennetaan.

    Toki demokratiassa opposition ikuisena oikeutena on haukkua epädemokraattiseksi tai jopa diktatuuriksi kaikkea päätöksentekoa, joka ei mene oman mielen mukaan ilman että salainen poliisii koputtaa ovelle.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 15.12.2013 kello 23:26.

  12. #342
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Demokratiaa tämä on, enemmistö päättää, vähemmistö vikisee. H/K-laskelmat ja niiden perusteet ovat usein aikamoista puppua, myös ratikkapuolella. Hyvät hankkeet, kuten Länsimetron jatke päätetään, koska ne vaikuttavat oikein hyviltä. Samalla lailla se menee muidenkin liikenneväylien kanssa, kasvava kaupunki tarvitsee, ratoja, metroja, teitä ja katuja, siksi niitä rakennetaan.
    Eli mielestäsi demokratia toimii, kun päätöksille ei ole perusteluita? Sattumalta päivän Hesarissa on Turun yliopiston valtio-opin professorin Matti Wibergin täysin päinvastaisia ajatuksia. Enkä epäile hetkeäkään, kumpi teistä on oikeassa.

    Diktatuurikin on parempaa kuin julkinen valta, jossa päätöksenteko perustuu arvaamiseen, mielikuviin tai vaikka nopan heittoon. En ole valtiotieteilijä, mutta minusta terve järkikin riittää siihen, että ymmärtää Wibergin tavoin, että demokratiaa ei ole ilman tietoa päätöksenteon perustaksi. Demokratia on suomeksi kansanvalta, mutta eivät kansa tai sen edustajat voi käyttää valtaa, jos eivät tiedä, mitä valinnat merkitsevät.

    Mutta ihan hyvä, että myönnät itsekin, ettei Kivenlahden metrolle ole mitään perusteluita. Etkä edes yritä osoittaa sitä paremmaksi kuin Tarmpereen ja Turun ratikat tai Raidejokeri. Sinulle riittää, että metro on sinun mielestäsi hyvä hanke, joka pitää toteuttaa, vaikka muut hankkeet ovatkin parempia. Sinulle demokratia siis on sitä, että tehdään kuten sinä haluat. Onneksesi meillä Suomessa on mielipiteen vapaus.

    Antero

  13. #343

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eli mielestäsi demokratia toimii, kun päätöksille ei ole perusteluita? Sattumalta päivän Hesarissa on Turun yliopiston valtio-opin professorin Matti Wibergin täysin päinvastaisia ajatuksia. Enkä epäile hetkeäkään, kumpi teistä on oikeassa.

    Diktatuurikin on parempaa kuin julkinen valta, jossa päätöksenteko perustuu arvaamiseen, mielikuviin tai vaikka nopan heittoon. En ole valtiotieteilijä, mutta minusta terve järkikin riittää siihen, että ymmärtää Wibergin tavoin, että demokratiaa ei ole ilman tietoa päätöksenteon perustaksi. Demokratia on suomeksi kansanvalta, mutta eivät kansa tai sen edustajat voi käyttää valtaa, jos eivät tiedä, mitä valinnat merkitsevät.
    Demokratiassa päätöksenteko perustuu merkittävässä määrin arvoihin ja arvostuksiin, ei kylmiin lukuihin. Länsimetron vaihtoehtona oleva laajempi bussiliikenne ei ole mitenkään hyvä ja kestävä ratkaisu, onneksi sen Espoon ja valtion päättäjät näyttävät ymmärtävän. Espoon metro myös tarjoaa paremmat mahdollisuudet tiivistää kaupunkia kuin bussiliikenne, onhan joka puolella maailmaa havaittavissa ilmiö, jossa ratakäytävät muodostavat pitkän ajan kuluessa kaupunkia täydennysrakennettaessa tiiviimmän kaupunkirakenteen kuin metsälähiörakenne. Kallis toki Länsimetro on, mutta halvalla ei saa hyvää ja katutason edes siedettävän nopea raiderakentaminen on muutenkin hyvin vaikeaa nykyisessä nimby-maailmassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta ihan hyvä, että myönnät itsekin, ettei Kivenlahden metrolle ole mitään perusteluita. Etkä edes yritä osoittaa sitä paremmaksi kuin Tarmpereen ja Turun ratikat tai Raidejokeri. Sinulle riittää, että metro on sinun mielestäsi hyvä hanke, joka pitää toteuttaa, vaikka muut hankkeet ovatkin parempia. Sinulle demokratia siis on sitä, että tehdään kuten sinä haluat. Onneksesi meillä Suomessa on mielipiteen vapaus.
    Kivenlahden metro on nyt todellinen hanke, joka on vireillä ja jonka toteutus näyttää todennäköiseltä. Tampereen ja Turun ratikat tai Raidejokeri taas voivat ehkä toteutua joskus, mutta niissä on paljon poliittista epävarmuutta. Eivät nuo ratikkahankkeet ja Länsimetron jatke tällä hetkellä ole aidosti kilpailevia hankkeita, joten niiden vertailu on aika hedelmätöntä.

    Varsin todennäköisesti ekat metrojunat pysähtyvät Kivenlahdessa tai ainakin rakentaminen on pitkällä ennen kuin nuo ratikkahankkeet ovat aidosti toteutusvaiheessa. Tampereen tai Turun ratikat eivät myöskään paranna voimakkaasti kasvavan Helsingin seudun joukkoliikenneyhteyksiä, vaan sijaitsevat ihan eri alueella, siinäkin mielessä vastaanasettelu on ihan turhaa. Tällä hetkellä Kivenlahden metro realistisesti ja nopeasti toteutuva hanke, jolla Helsingin seudun joukkoliikenteen palvelu paranee merkittävästi länsisuunnassa.

    Seudun joukkoliikenteen jatkuva kehittäminen tärkeää, nyt on vuorossa Länsimetron jatko ja toivottavasti muutkin hankkeet etenevät. Se, että muut raideliikennehankkeet kuin Länsimetro eivät syystä tai toisesta etene, Pisaraa lukuunottamatta, on erittäin huono syy vastustaa raideliikenneverkon laajentamista siellä missä laajennukset poliittisesti nyt onnistuvat.

  14. #344

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti

    Mutta ihan hyvä, että myönnät itsekin, ettei Kivenlahden metrolle ole mitään perusteluita. Etkä edes yritä osoittaa sitä paremmaksi kuin Tarmpereen ja Turun ratikat tai Raidejokeri. Sinulle riittää, että metro on sinun mielestäsi hyvä hanke, joka pitää toteuttaa, vaikka muut hankkeet ovatkin parempia. Sinulle demokratia siis on sitä, että tehdään kuten sinä haluat. Onneksesi meillä Suomessa on mielipiteen vapaus.
    Turusta en tiedä mutta Tampere on käyttänyt ratikkarahansa omaan moottoritietunneliinsa, ja mielestäni Pisara-rata (tai vaihtoehtoisesti kantakaupungin kiertävä U-metro) menee tärkeydessä Kivenlahden metron ohi. Kivenlahden metro tulee järkeväksi sitten vasta kun Suomenojan jättilähiötä aletaan rakentaa.

    Bussi-Jokeri on alkanut vetää huomattavasti paremmin kun bussiin on alkanut saada nousta keskiovesta ja lippua näyttämättä. Raide-Jokeri vaatisi suunnitelmien hiomista vielä hiukan, ainakin Espoon päässä. Toki Raide-Jokeria voitaisiin alkaa tosissaan rakentaa pätkittäin esim ensin Itäkeskuksesta Oulunkylään niin että Viikki ja sen yliopistokampus pääsisi raideliikenteen piiriin. Siitä valtiokin hyötyisi.

    Poikittaisraideliikenneyhteys pääradalta rantaradalle voitaisiin toteuttaa ehkä jopa halvemmalla kuin jokeri rakentamalla puuttuva pätkä kolmioraiteesta Käpylästä Ilmalan pohjoispuolitse Huopalahteen.

    t. Rainer

  15. #345

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Turusta en tiedä mutta Tampere on käyttänyt ratikkarahansa omaan moottoritietunneliinsa, ja mielestäni Pisara-rata (tai vaihtoehtoisesti kantakaupungin kiertävä U-metro) menee tärkeydessä Kivenlahden metron ohi. Kivenlahden metro tulee järkeväksi sitten vasta kun Suomenojan jätilähiötä aletaan rakentaa.
    Ilman muuta Pisara on myös hyvä hanke, mutta se ei ole vielä valmis toteutukseen. Tälläkin hetkellä Länsimetroa ja Kehärataa rakennetaan samaan aikaan, joten Pisaran ja Länsimetron jatkeen vastakkainasettelu on aika turhaa. Länsimetron jatkeesta päätetään tällä hallituskaudella ja hankkeen toteutus on varmaan jo hyvässä vauhdissa siinä vaiheessa kun Pisaran hankesuunnitelma on valmis ja toteutuksesta päätetään, tällä hetkellä näyttää, että Pisaran rakentamispäätös on edessä ehkä vuonna 2016 tai 2017.

    Pisaran osalta toki on pelättävissä, että Kepu mahdollisesti vaalien jälkeen valtaan päästessään käyttää niin suuren osan liikennerahoista maaseudun vähäliikenteisten siltarumpujen parantamiseen ja elinkelvottomien syrjäseutujen tekohengittämiseen, ettei metropolialueen joukkoliikenteelle oikein löydy rahaa. Siinäkin mielessä Länsimetron jatkeesta kannattaa päättää nyt. Keskustan kannattajissahan joukkoliikenteen käyttäjiä on varsin vähän ja muutenkin puolueen tavoitteena on luonnollisen suurkaupungintumiskehityksen hidastaminen.

    Länsimetron jatke rakentamisesta on tärkeää päättää nyt siinäkin mielessä, ettei raidejoukkoliikenteen viime vuosikymmeninä hyvään vauhtiin päässyt jatkuva kehittäminen pysähdy ja joukkoliikenne jää kokonaan tiehankkeiden varjoon. Viime vuosikymmeninä kaupunkiratojen laajennukset, Vuosaaren metro, Länsimetro ja Kehärata ovat parantaneet ja parantavat Helsingin seudun joukkoliikennettä merkittävästi ja jatkuvasti on ollut uutta rakenteilla. Nyt jatkuva kehittäminen kuitenkin uhkaa pysähtyä ja silloin on vaarana, että joukkoliikenneinvestoinnit vaan unohtuvat ja surkastuvat kun kohta ei ole mitään rakenteilla. Niin ei pidä antaa käydä, Länsimetron jatke tarpeellinen osa Helsingin seudun joukkoliikenneverkkoa ja koska sen toteuttamisesta voidaan päättää nyt, ei ole mitään syytä lykätä hankkeen toteutusta.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 16.12.2013 kello 11:02.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Automaattinen metro
    kirjoittanut Saaresi foorumissa Metrot
    Vastauksia: 2184
    Viimeisin viesti: 26.08.2017, 20:32
  3. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •