Sivu 24 / 59 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 4142021222324252627283444 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 346-360/883

Viestiketju: Kivenlahden metro

  1. #346
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Demokratiassa päätöksenteko perustuu merkittävässä määrin arvoihin ja arvostuksiin, ei kylmiin lukuihin.
    Demokratian tehtävä on ratkaista arvovalinnat. Kivenlahden metron kohdalla arvovalintoja ei anneta demokratian päätettäviksi, koska silloin metro jäisi rakentamatta. Nyt arvovalinnat on puettu ”kylmien lukujen” muotoon, kuten voit itsekin valtiovarainvaliokunnan mietinnöstä lukea. Perustelunahan on perustelematon väittämä siitä, että ”säästetään” 100–200 M€. Tosin ei ole sanottu, onko hankkeelle mainittu 767 M€:n hinta sellainen, jossa tuo ”säästö” on jo huomioitu vai ei.

    Ei ole mikään arvovalinta, että demokratian päätettäväksi annetaan valita yksi vaihtoehto, jonka sanotaan olevan välttämätön. Se on yhtä demokraattista, kuin sosialististen diktatuurien vaalit, joissa on yksi ehdokas.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tampereen tai Turun ratikat eivät myöskään paranna voimakkaasti kasvavan Helsingin seudun joukkoliikenneyhteyksiä, vaan sijaitsevat ihan eri alueella, siinäkin mielessä vastaanasettelu on ihan turhaa.
    Vastakkainasettelunhan on tehnyt valtiovarainvaliokunta ja julkisuudessa ponnekkaasti valiokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasi ja espoolainen jäsen Kari Uotila. Omaa asennettasi kuvaa hyvin se, miten edellä kirjoitat. Sinulle on tärkeätä ainoastaan Helsingin seudun joukkoliikenneyhteydet. Turun ja Tampereen ratikat ovat joutavia, koska ne eivät ole Helsingissä.

    Tämän argumentointisi jälkeen taitaa jatkokeskustelu ollakin turhaa. Vaikka vielä tekeekin mieleni todeta, että vaikka Kivenlahden metrosta päätettäisiinkin samaan aikaan kuin Tampereen ratikasta, niin Tampereen ratikka on valmis ennen kuin Kivenlahden metro valmistuisi.

    Antero

  2. #347

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei ole mikään arvovalinta, että demokratian päätettäväksi annetaan valita yksi vaihtoehto, jonka sanotaan olevan välttämätön.
    Kyllä demokratiassa on aina useita päätösvaihtoehtoja. Kuitenkin kaavoituksessa ja joukkoliikennepolitiikassa kannattaa usein valita hyvä ja järkevä linja, pitää síitä kiinni eikä harrastaa tuuliviiripolitiikkaa. Espoo teki vuonna 2006 vihdoinkin vuosikymmenien jahkalilun jälkeen hyvän valinnan panostaa metroon Länsiväylän suunnan joukkoliikenneratkaisuna. Ensimmäisessä vaiheessa metro rakennettiin Matinkylään ja nyt sitä ollaan toisessa vaiheessa jatkamassa Kivenlahteen, joka on luonnollista jatkoa valitulle linjalle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Vastakkainasettelunhan on tehnyt valtiovarainvaliokunta ja julkisuudessa ponnekkaasti valiokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasi ja espoolainen jäsen Kari Uotila.
    Eiköhän kovin noiden hankkeiden vastakkainasettelu kuitenkin löydy tältä foorumilta. Jos ymmärtää jotain poliittisesta päätöksenteosta on helppo päätellä, että Espoon metrorahoitus pikemminkin helpottaa Turun ja Tampereen raitiohankkeiden rahoitusta. "Kun Espookin sai, kyllä muuallekin pitää valtionosuus löytyä".

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Omaa asennettasi kuvaa hyvin se, miten edellä kirjoitat. Sinulle on tärkeätä ainoastaan Helsingin seudun joukkoliikenneyhteydet. Turun ja Tampereen ratikat ovat joutavia, koska ne eivät ole Helsingissä.
    Kun argumentit ovat lopussa voi toki vaikka syytää sontaa toisen keskustelijan suuhun.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Vaikka vielä tekeekin mieleni todeta, että vaikka Kivenlahden metrosta päätettäisiinkin samaan aikaan kuin Tampereen ratikasta, niin Tampereen ratikka on valmis ennen kuin Kivenlahden metro valmistuisi.
    Toki ratikka valmistuu metroa nopeammin, jos vaan päätös ratikasta joskus saadaan tehtyä. Tampereen ratikkaa on vaan suunniteltu ja ideoitu kohta yhtä kauan kuin Länsimetroa ennen vuotta 2006 eli Tampereen ratikasta tulee uskottava vasta kun siitä oikeasti päätetään.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 16.12.2013 kello 12:33.

  3. #348
    Nrg
    Nrg ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    04.01.2008
    Viestejä
    185

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Turusta en tiedä mutta Tampere on käyttänyt ratikkarahansa omaan moottoritietunneliinsa
    Tämä väite ei pidä paikkaansa, vaikka kovin yleinen virhepäätelmä onkin.

  4. #349
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kyllä demokratiassa on aina useita päätösvaihtoehtoja. Kuitenkin kaavoituksessa ja joukkoliikennepolitiikassa kannattaa usein valita hyvä ja järkevä linja, pitää síitä kiinni eikä harrastaa tuuliviiripolitiikkaa.
    Tarkoitatko demokratian päätösvaihtoehdoilla Stetson-Harrison -menetelmää ja hiru-metodia? Mutu-perustelu ja ”tarkoitus pyhittää keinot” -periaatekin lienevät keinovalikoimassasi, vaikka Wiberg ei niitä kolumnissaan HS:ssa maininnutkaan?

    Demokratiassa ja järjestäytyneessä yhteiskunnassa toimitaan siten, että ensin sovitaan säännöt ja sitten eletään niiden mukaan. Korruptoituneessa ja järjestäytymättömässä yhteiskunnassa jokaisella on omat sääntönsä periaatteella, että se on sallittua, mikä on omaksi eduksi. Metron ja muiden tunnelihankkeiden kanssa on toimittu juuri näin. Kun ennalta sovituin säännöin hankkeet eivät mene eteenpäin, muutetaan sääntöjä, keksitään omia sääntöjä ja lopuksi ollaan sitä mieltä, ettei mitään sääntöjä tarvitakaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ensimmäisessä vaiheessa metro rakennettiin Matinkylään ja nyt sitä ollaan toisessa vaiheessa jatkamassa Kivenlahteen, joka on luonnollista jatkoa valitulle linjalle.
    Ja Kivenlahdesta Kirkkonummelle, sieltä vielä Karjaallekin? Espoon metrohanke katkaistiin Matinkylään vain siksi, että se oli ainoa keino saada ”jalka ovenväliin”. Oikeastihan metron kannattavuus laskee, mitä pidemmälle sitä tehdään. 10 vuotta sitten ei vielä uskallettu esittää, että kannattavuudeltaan miinusmerkkinen metro pitäisi rakentaa ja valtion olisi vielä maksettavakin siitä. Kun hinta laskettiin puoleksi todellisesta ja sekä metrojunien että bussien aika- ja aikakustannuslaskelmat vääristeltiin sopivasti, näytti vielä siltä, että ministeriön rahoitusehdot täyttyvät – kunhan jätetään metro puolitiehen.

    Sen jälkeen asianosaiset ovat nähneet, että lakien ja ohjeiden vastaiset laskelmat ja selitykset menevät läpi. Joten syntyi maan tapa, jossa hivuttaudutaan joka kerta pidemmälle siitä, miten asioita on sovittu hoidettavaksi. Aivan samalla tavalla kuin lapsetkin elämää oppiessaan kokeilevat rajojaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Eiköhän kovin noiden hankkeiden vastakkainasettelu kuitenkin löydy tältä foorumilta. Jos ymmärtää jotain poliittisesta päätöksenteosta on helppo päätellä, että Espoon metrorahoitus pikemminkin helpottaa Turun ja Tampereen raitiohankkeiden rahoitusta. "Kun Espookin sai, kyllä muuallekin pitää valtionosuus löytyä".
    Kun Kimmo Sasi sanoo: ”Länsimetro on isoista infrahankkeista ainoa ajankohtainen. Se menee Tampereen ja Turun raitiotiehankkeiden sekä raidejokerin edelle”, vaatii kyllä melkoista pokeria väittää, että metro ja ratikat on asetettu vastakkain vain tällä foorumilla, ja Sasi sanoo metron edistävän Tampereen ja Turun ratikoita. Lainaus siis Tekniikka&Talouden uutisesta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kun argumentit ovat lopussa voi toki vaikka syytää sontaa toisen keskustelijan suuhun.
    Niin, toistin vain, mitä olit kirjoittanut. Eihän tätä käynnissä olevaa metropelleilyä tarvitsisi pyörittää, jos metron kannattajilla olisi rohkeutta esittää niitä argumentteja.

    Eihän asia niin ole, etteikö jollain ole joitain mielestään hyviä syitä sille, miksi haluaa Kivenlahden metron rakennettavaksi. Kysymys on vain siitä, että ne, jotka metroa haluavat, eivät halua sanoa julki, miksi haluavat.

    Louko esimerkiksi perustelee Espoon valtiovarainvaliokunnalle toimittamassa lausunnossa, miten metron varrelle aiotaan rakentaa 3–5 miljardilla eurolla. Valiokunta ei kuitenkaan ole rohjennut kirjoittaa tätä mietintöönsä.

    Kun tiedetään, mikä on rakennuskustannusten ja kerrosalan myyntihinnan ero, niin onhan siinä vähintään 2–4 miljardia euron arvoista hyvää syytä, miksi kansalaisten verorahoilla pitää rakentaa 1 miljardin metro. Eli Kivenlahden metron kannattavuuslaskelma menee näin: Rakennetaan myytävää kerrosalaa 7 miljardin euron arvosta. Talojen rakentaminen maksaa 4 miljardia ja metro yhden miljardin, joten kustannukset ovat 5 miljardia. Hyödyt eli myyntitulot per kustannukset ovat 7/5 = 1,4. Mutta koska myyntitulojen kerääjän ei tarvitse maksaa metroa, vain rakentaminen, H/K = 7/4 = 1,75. Ja kun taloja rakentava rakennusala rakentaa sen metronkin ja saa siitäkin voittoa eli hyötyä, niin H/K aina vain paranee.

    Eli aivan kiistattomasti Kivenlahden metrosta on hyötyä, joskaan ei niille, jotka sen maksavat. Tai mistä sen tietää. Voihan olla, että Espoon asukkaat ja valtuutetut sekä kansanedustajat pohjoisinta Lappia myöten arvostavat hyödykseen panna miljardi Espoon peruskallioon. Voihan sen saada selville, jos rehellisesti kertoo, mitä varten rahaa pyydetään.

    Mutta voimassa olevassa ministeriön rahoitusohjeessa nimenomaan kielletään laskemasta hyötyihin kiinteistöjen arvoja. Minusta kielto on väärin, sillä juuri siinähän liikenneverkon hyöty on, että se antaa kiinteistöistöille arvon, jota tiettömän taipaleen päässä ei ole. Matka-ajan laskeminen hyödyksi kiinteistöjen arvon sijaan on kuitenkin sopivampaa sen kannalta, että halutaan maksattaa hankkeet veronmaksajilla eli matkustajilla. Mutta viime kädessähän matkustajat maksavat metronsa, vaikka sen hinta perittäisiin kiinteistöjen myyjiltä, kuten kuuluisi. Sillä matkustajathan ne kiinteistötkin maksavat. Mutta silloin toteutuu hyötyjä maksaa -periaate, sekä markkinoilla tapahtuva hinnanmuodostus. Eli ne, jotka metrolla haluavat maksaa, valikoituvat ostamaan kiinteistönsä sen metron varrelta ja maksavat siitä sen minkä haluavat. Meidän muiden ei tarvitse.

    Antero

  5. #350
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    477

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Onko kukaan nähnyt Kivenlahden metrolle edes matkustajamääräennustetta?
    Länsimetron jatke, hankesuunnitelma 22.5.2012, sivut 11-12.
    --
    Lauri Räty

  6. #351

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kyllä Itä-Helsinki ja varsinkin metroasemien ympäristöt ovat nykyään tiiviimmin rakennettuja kuin Länsimetron ja Länsiväylän käytävä. Espoon kaavoituksessa on kyllä varsinkin metroasemien lähistöä suunnitteilla tiivistää oikein reilusti, joten tiivistämistoiveeseesi tullaan vastaamaan, kunhan vaan Kivenlahden metrojatke saadaan työn alle.
    Kuten tuossa yritin vihjailla, ei se Itä-Helsinkikään mitenkään tiiviisti ole rakennettu. Metroasemien ympärillä pitäisi olla kantakaupunkia. Muuten on vaikea kuvitella systeemin kannattavan edes pakkobussisyötöilläkään (tästä kai on lukujakin).
    Anteeksi vain, että suhtaudun skeptisesti ajatukseen "tiiviisti rakennettu Espoo". Sellaisesta kun en vuonna 2013 voi unelmoidakaan. Kivenlahtea kannattaisi odotta, kunnes nähdään, mihin tilaan Matinkylän metron lähiöt (!) saadaan.

  7. #352

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Demokratiassa ja järjestäytyneessä yhteiskunnassa toimitaan siten, että ensin sovitaan säännöt ja sitten eletään niiden mukaan. Korruptoituneessa ja järjestäytymättömässä yhteiskunnassa jokaisella on omat sääntönsä periaatteella, että se on sallittua, mikä on omaksi eduksi. Metron ja muiden tunnelihankkeiden kanssa on toimittu juuri näin. Kun ennalta sovituin säännöin hankkeet eivät mene eteenpäin, muutetaan sääntöjä, keksitään omia sääntöjä ja lopuksi ollaan sitä mieltä, ettei mitään sääntöjä tarvitakaan.
    Mihin ennaltasovittuihin sääntöihin viittaat? Lait ja asetukset ovat hallintoa sekä politiikkaa sitovia ja yleensä selkeästi dokumentoituja sääntöjä, joiden muuttamiseen selkeä protokolla. Onko lakia rikottu?

  8. #353
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mihin ennaltasovittuihin sääntöihin viittaat? Lait ja asetukset ovat hallintoa sekä politiikkaa sitovia ja yleensä selkeästi dokumentoituja sääntöjä, joiden muuttamiseen selkeä protokolla. Onko lakia rikottu?
    Siis sinulle ei olekaan ollenkaan tuttua se, miten liikennehankkeita ohjeistetaan, toteutetaan ja rahoitetaan Suomessa? Kuitenkin otat kantaa ja esität, mikä on hyvä menettely päättää, pyytää valtiolta rahaa ja toteuttaa miljardin euron liikennehanke. Eli kirjoitat asiasta, josta et tiedä yhtään mitään, niinkö?

    Antero

  9. #354

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Siis sinulle ei olekaan ollenkaan tuttua se, miten liikennehankkeita ohjeistetaan, toteutetaan ja rahoitetaan Suomessa? Kuitenkin otat kantaa ja esität, mikä on hyvä menettely päättää, pyytää valtiolta rahaa ja toteuttaa miljardin euron liikennehanke. Eli kirjoitat asiasta, josta et tiedä yhtään mitään, niinkö?
    Liikennehankkeita rahoitetaan Suomessa poliittisten päätösten mukaisesti. Varsinkin isompien hankkeiden toteutus perustuu selkeästi poliittiseen harkintaan. Toki hankesuunnitelmien tekemisen yhteydessä tehdään erilaisia laskelmia, mutta ei pelkästään tai edes pääosin niiden perusteella toteuttavia hankkeita lopulta valita. Joukkoliikenne ei ole mikään poikkeus.

    Metropäätökset perustuvat ihan normaaliin poliittiseen päätöksentekoon, jossa valitaan toteutettavaksi sopivia hankkeita. Niin pitkään kun päätöksenteko noudattaa lakeja ja asetuksia ollaan raameissa, jossa päätöksentekijät käyttävät sitä poliittista valtaa, joka heille demokraattisissa vaaleissa valittuina edustajina lain mukaan kuuluu.

    Jos lakia ja asetuksia ei ole rikottu ei minusta ole asiallista syyttää päättäjiä "sääntöjen" rikkomisesta. Poliittiset edustajat on valittu sitä varten, että he tekevät päätöksiä ja käyttävät valtaa. Lakia ja asetuksia päätöksentekijöiden pitää toki noudattaa ja jos lakeja haluaa muuttaa se tapahtuu lainsäädäntöjärjestyksen kautta.

    Lakeja ja asetuksia selvästi matalampia ohjeita, kuten vaikka ministeriöiden muistioita tai johtajien mielipiteitä ei päätöksentekijöiden tarvitse noudattaa eikä se olisi tarkoituksenmukaistakaan, koska maailmaan mahtuu niin paljon ristiriitaisia ohjeita, määräyksiä ja mielipiteitä, ettei yhtään ei-triviaalia poliittiista päätöstä koskaan pystyttäisi tekemäänkään jos kaikkia pyrittäisiin miellyttämään.

  10. #355
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Liikennehankkeita rahoitetaan Suomessa poliittisten päätösten mukaisesti. Varsinkin isompien hankkeiden toteutus perustuu selkeästi poliittiseen harkintaan...
    Jos olisit ollut tentissä, olisit saanut vastauksestasi nolla (0) pistettä. Joten palaapa lukemaan ja yritä seuraavalla kerralla uudelleen. Tai aloita lukeminen, sillä vastauksesi osoittaa, että et ole selvittänyt näitä asioita itsellesi alkuunkaan. Aivan kuin olisit tullut tenttiin käymättä kurssia ja osallistumatta harjoituksiin.

    Vinkkinä voin sanoa, että paitsi että et tunne ollenkaan LVM:n hallinnonalan vaatimuksia ja menettelyjä, et näytä tuntevan yleisemmälläkään tasolla julkisen vallan ja viranomaistoiminnan periaatteita.

    Antero

  11. #356

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Vinkkinä voin sanoa, että paitsi että et tunne ollenkaan LVM:n hallinnonalan vaatimuksia ja menettelyjä, et näytä tuntevan yleisemmälläkään tasolla julkisen vallan ja viranomaistoiminnan periaatteita.
    Annanpa sinullekin vinkin, voi olla että hallitset hyvinkin LVM:n ohjeet, mutta perehtyneisyytesi siihen miten poliittinen päätöksenteko ja miten siihen liittyvä harkintavalta todella toimii varsinkin isommissa liikennehankkeissa, joihin metrokin kuuluu, vaikuttaa varsin puutteelliselta.

  12. #357
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Annanpa sinullekin vinkin, voi olla että hallitset hyvinkin LVM:n ohjeet, mutta perehtyneisyytesi siihen miten poliittinen päätöksenteko ja miten siihen liittyvä harkintavalta todella toimii varsinkin isommissa liikennehankkeissa, joihin metrokin kuuluu, vaikuttaa varsin puutteelliselta.
    Entäs jos nimimerkki Antero Alku onkin vilpittömästi sitä mieltä, että isojen liikennehankkeiden tapauksessa päätöksenteon pitäisi perustua ennalta laadittuun kriteeristöön ja reunaehtoihin, joita voi kyllä olla myös laadullisia, eikä pelkästään määrällisiä. Esimerkiksi niin, että Etelä-Espoon joukkoliikenneratkaisusta päätettäessä kriteereinä olisivat olleet liikenteelliset tarpeet, ehdotukseen sisältyvät kaupunkirakenteen kehittämisvaihtoehdot, tarvittava kapasiteetti ja tavoitellut matka-ajat ja ratkaisun vaikutus joukkoliikenteen käyttäjämääriin ja kuntatalouteen?

    Päätösentekoon Espoon kaupunginvaltuustoon olisi tuotu kolme selvästi erilaista ja mahdollisimman hyvin laadittua vaihtoehtoa. Länsimetron tapauksessahan näin ei toimittu. Eikä näköjään toimita Länsimetron jatkon tapauksessakaan, koska vain yhden aseman sisältävä jatko Matinkylästä Espoonlahteen ja tämän lisäksi Kuitinmäen haaran (Urheilupuistosta) sisältäviä vaihtoehtoja ei tuotane valtuuston päätettäväksi. Vaihtoehdot nyt toki vain esimerkkeinä, mutta pointtina kolme selkeästi erilaista vaihtoehtoa.

    Nykyisestä H/K-laskentamallista tuo ehdotukseni poikkeaisi lähinnä siten, että matka-ajan muutoksia ei yritetäkään muuntaa rahaksi, mutta vastaavasti kiinteistöjen arvonnousu huomioitaisiin ja kaupunkirakenteelle ja mm. palvelujen saatavuudelle laitettaisiin enemmän painoarvoa. Nimimerkiki GM5 tietäisi kertoa Saksassa noudatettavasta käytännöstä.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  13. #358

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Eikä näköjään toimita Länsimetron jatkon tapauksessakaan, koska vain yhden aseman sisältävä jatko Matinkylästä Espoonlahteen ja tämän lisäksi Kuitinmäen haaran (Urheilupuistosta) sisältäviä vaihtoehtoja ei tuotane valtuuston päätettäväksi. Vaihtoehdot nyt toki vain esimerkkeinä, mutta pointtina kolme selkeästi erilaista vaihtoehtoa.
    Espoo on aloittanut Finnoon katujen rakentamisen ja kaupunginhallitus on hyväksynyt "metrokeskuksen" suunnittelutavoitteet vuonna 2011. Metrokeskuksen kaavaa ja Finnoon yleiskaavaa ollaan käsittääkseni tekemässä paraikaa. Hyväksyttyjen tavoitteiden joukossa on mm. 17 000 uutta asukasta. Metron rakentaminen tuommoisen paikan ali ilman asemaa olisi niin sanotusti järjetöntä, joten yhden aseman vaihtoehtoon pitäisi kai kuulua myös Finnoo - Kaitaan alueen rakentamisesta luopuminen.

  14. #359

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Demokratiassa ja järjestäytyneessä yhteiskunnassa toimitaan siten, että ensin sovitaan säännöt ja sitten eletään niiden mukaan. Korruptoituneessa ja järjestäytymättömässä yhteiskunnassa jokaisella on omat sääntönsä periaatteella, että se on sallittua, mikä on omaksi eduksi. Metron ja muiden tunnelihankkeiden kanssa on toimittu juuri näin. Kun ennalta sovituin säännöin hankkeet eivät mene eteenpäin, muutetaan sääntöjä, keksitään omia sääntöjä ja lopuksi ollaan sitä mieltä, ettei mitään sääntöjä tarvitakaan.
    Metrosta ja isoista liikennehankkeista pitäisi sopia seudullisesti, ei niin että jokaien kaupunki ajaa omia etujaan. Helsingin seudun raideliikenneverkko saataisi näyttää hyvin erilaisellta jos kaupungit olisi pakolla yhdistetty tai otettu käyttöön metropolihallinto jo 1980-luvulla.

    Esiintymällä yhteisenä alueena mahdollisuus saada rahoitusta valtiolta tai esim EU:lta paranisi.Millaiset mahdollisuudet 250.000 asukkaan kaupungiltla saada rahoitusta EU:ta metroon tai vastaavaan on verrattuna 1.2 miljoonan asukkaan? Helsingin seudun pitää esiintyä yhtenäisenä ja lyödä faktat pöytään esim myös kun keskustellaan miten paljon Helsingin seutu myös avustaa itä- ja pohjois-Suomea aluepoliittisila tulla.

    Toinen seikka jolla muut yli miljoonan asukkaan kaupunkiseudut ovat rahoittaneet isoja joukkoliikennehankkeita ympäri maailman ovat tietullit ja ruuhkamaksut. Nyt Suomen hallitus ja Ollilan työryhmä esittä valtakunnallista satellittiimaksua autoille koko Suomeen mikä tulee siirtämään Helsingin seudun ruuhkamaksut Kingdom Comeen, eli se tilaisuus on nyt hukattu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ja Kivenlahdesta Kirkkonummelle, sieltä vielä Karjaallekin?
    Eiköhän se rantarata riitä Kirkkonummelle ja Karjaalle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eli aivan kiistattomasti Kivenlahden metrosta on hyötyä, joskaan ei niille, jotka sen maksavat. Tai mistä sen tietää. Voihan olla, että Espoon asukkaat ja valtuutetut sekä kansanedustajat pohjoisinta Lappia myöten arvostavat hyödykseen panna miljardi Espoon peruskallioon. Voihan sen saada selville, jos rehellisesti kertoo, mitä varten rahaa pyydetään.
    Valtio panisi 300 milliä ja Espoo 700. Ei kai kellekään ole uutta että PK-seudulle muuttaa koko ajan asukkaita Lappia myöten. Ja PK-seutu käytännössä elättää Lapin. Valtio aikoo myös suurentaa Helsinki-Vantaan lentoasemaa usealla sadalla miljonalla, pelkästään siksi että voidaan lisätä lentoja kaukoitään. Ketkä siitä oikein hyötyy? Thaimaahan muuttaneet eläkeläiset? Jos jostain pitää rahaa karsia niin se on mun mielestäni tuosta lentokentästä. Lentäkööt Arlandan kautta ne jotka haluavat sinne palmujen alle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta voimassa olevassa ministeriön rahoitusohjeessa nimenomaan kielletään laskemasta hyötyihin kiinteistöjen arvoja. Minusta kielto on väärin, sillä juuri siinähän liikenneverkon hyöty on, että se antaa kiinteistöistöille arvon, jota tiettömän taipaleen päässä ei ole. Matka-ajan laskeminen hyödyksi kiinteistöjen arvon sijaan on kuitenkin sopivampaa sen kannalta, että halutaan maksattaa hankkeet veronmaksajilla eli matkustajilla. Mutta viime kädessähän matkustajat maksavat metronsa, vaikka sen hinta perittäisiin kiinteistöjen myyjiltä, kuten kuuluisi. Sillä matkustajathan ne kiinteistötkin maksavat. Mutta silloin toteutuu hyötyjä maksaa -periaate, sekä markkinoilla tapahtuva hinnanmuodostus. Eli ne, jotka metrolla haluavat maksaa, valikoituvat ostamaan kiinteistönsä sen metron varrelta ja maksavat siitä sen minkä haluavat. Meidän muiden ei tarvitse.
    Samahan koskee Kruunuvuoren raitiotiesiltaa.

    Loppujen lopuksi on niin että mitä enemmän on nopeaa raidejoukkoliikennettä tarjolla eri suuntiin, saadaan ihmiset liikkumaan paremmin töihinsä ja muihin menoihinsa, ja asuinalueiden välinen eriytyminen saadaan jarrutettua, ja voidaan lopettaa puhuminen pelkästään köyhien metro- ja radanvarsilähiöistä vs rikkaiden huvila-alueet länsiväylän varrella .

    t. Rainer

  15. #360

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eli aivan kiistattomasti Kivenlahden metrosta on hyötyä, joskaan ei niille, jotka sen maksavat.
    Tulee mieleen jälleen kerran Brent Toderianin esitelmä (Helsingissä vieraillut Vancouverin entinen kaupunkisuunnittelija). Hän mainitsi, että Vancouver ei ole rikas kaupunki kuten Helsinki, koska Vancouver ei juurikaan omista maata tms. Kaikki julkisen tilan rakentaminen täytyy siellä rahoittaa yksityisten pussista, mikä tehdään asettamalla rakennuttajille tiukkoja ehtoja. Vastikkeeksi rakennuttajat saavat rakennusoikeutta. Tällä keinoin on tehty kävelyalueita ja panostettu rakennusten arkkitehtuuriin ja kävelijöiden ulkotilaa muodostaviin julkisivuihin. Vancouverin Skytrainin rahoituksesta en tiedä, mutta voisin kuvitella, että rahaa on kerätty rakennuttajilta. Pääkapunkiseudun ongelma näyttäis tässä vertailussa olevan se, että kunnat ovat oikeasti rikkaita, eli omistavat valtaosan maa-alueestaan ja lisäksi tuottavia energiayhtiöitä (no ei Espoo enää) yms. Länsimetron kaltainen varainsiirto rakennuttajille ei olisi alkuunkaan mahdollinen muuten. Kruunuvuorenrannan sillan kanssa lienee tosiaan käymässä vastaavasti. Soininvaaran kirjoitukset rahoituksen järjestämisestä on näemmä vaiettu kuoliaaksi.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Automaattinen metro
    kirjoittanut Saaresi foorumissa Metrot
    Vastauksia: 2184
    Viimeisin viesti: 26.08.2017, 20:32
  3. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •