Kivenlahden metro

Multsun poika · 31 Tammikuu 2014

Kuule Kani,

jos toiset on taitavampia ajamaan asiaansa kuin toiset, ei se ole asiansa osaavien häpeä.

Meille muille , jotka emme tätä osaa, jää ainoaksi kanavaksi ruikuttaa täällä palstalla maailman epäoikeudenmukaisuudesta.

iiko · 31 Tammikuu 2014

hmikko sanoi:
Lähetin Hesarin jutun nettiversioon kommentin, jossa kysyin, miksi Hesari toistaa väittämää "120-200 miljoonan" säästöistä, vaikka valtiovarainvaliokunnan taannoisen esityksen jälkeen julkisesti osoitettiin, että luku ei perustu mihinkään selvitykseen. Loppukaneetiksi kirjoitin, että Olavi Louko on saanut korruptiotuomion ja että hän ei näissä asioissa ole ehkä se kaikkein objektiivisin lähde. Kommenttia ei julkaistu. Olen huomannut tämän jokusen kerran ennenkin, eli että tietyissä asioissa Hesarin kommenteissa ei sovi kyseenalaistaa toimittajan faktoja tai osaamista. Muutenhan kommenteissa on kyllä vaikka mitä tekstiä.

Ottamatta kantaa Loukon tuomioihin, yksi perustelu "säästölle" lienee se, että muutama vuosi liikennöinnin aloittamisen jälkeen pidennyksen hintalappu tulee sen hetken hintatason mukaan. Se voi siis olla jotain aivan posketonta; ilmeisesti on mahdotonta ajatella, että se metron loppupätkä tehtäisiin esimerkiksi pintavetona eikä tunnelissa.

Toki silloin voi olla Suomessa niin järkyttävä lama, että sen tunnelin louhii ihan puoli-ilmaiseksi..

hmikko · 31 Tammikuu 2014

iiko sanoi:
Se voi siis olla jotain aivan posketonta;

Pääkaupunkiseudulla ei ole vielä taidettu rakentaa mitään metrohanketta, jonka budjetti olisi pitänyt, eikä hinta-arvioiden tuplaantuminen ole kovin poikkeuksellista. Poskettomuus lienee siis taattu joka tapauksessa.

Tässä tarvittais nyt sitä peräänkuulutettua arviointia tavoitteista lähtien. Eli asetetaanko tavoitteeksi joukkoliikenteen parantaminen vai louhintafirmojen työllistäminen (= johtavia virkamiehiä Lapissa ulkoiluttaneiden rakennusliikkeiden bisnes).

---------- Viestit yhdistetty klo 11:18 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 11:15 ----------

Multsun poika sanoi:
Uutisointi olisi aika vähäistä, jos kaikkien asioiden pitäisi aina perustua johonkin "selvitykseen".

Tuossa nyt kuitenkin puhutaan 120-200 miljoonasta veronmaksajien rahoja, eli parin keskustakirjaston verran. Lehtijutussa voisi ainakin mainita, että "johtaja Loukon pikaisen arvion mukaan".

sub · 31 Tammikuu 2014

On kai se siinäkin, että osaan hankkeista ei mitkään selvitykset riitä ja toiset polkaistaan käyntiin ihan mitättömin selvityksin. Kivenlahden metro on kyllä niin räikeä tapaus, että näitä nyt ei usein ainakaan joukkoliikennepuolella vastaan tule. Ei vaan tunnu mitkään faktat vaikuttavan tämän hankkeen osalta, ne ovat kyllä ihan julkisestikin tiedossa vaikka esim. Hesari pyrkiikin vääristelemään asiat.

Antero Alku · 31 Tammikuu 2014

Multsun poika sanoi:
Niin sanottua objektivista tietoa ei ole olemassakaan.

Periaatteessa olet oikeassa. Totuuden selittäminen taitaa olla yksi filosofian ala. Tarkoitan siis totuuden määrittelyä.

Mutta eivät kaikki tapaukset ole rajatapauksia, joissa on tulkinnan varaa. Louko on itse sanomalehdessä (HBL) myöntänyt keksineensä joitain summia, joita säästöiksi väittää, ja sanonut hänen keksintöjensä olevan pätevämpiä kuin mitkään konsulttiselvitykset. On siis täysin selvää, etteivät samat luvut Espoon kaupungin tiedotteessa tai HS:n jutussa ole minkäänlaista tietoa metrorakentamisen kustannuksista, eikä niitä pidä sellaisena esittää. Mutta toimittaja Marja Salmelan eduksi on sanottava, että ei hän väitä lukuja tosiksi. Hänen jutussaan lukee näin:

Marja Salmela HS sanoi:
...arvioidaan saavutettavan 120–200 miljoonan euron säästöt.

Sanon kuitenkin, että tämä on huonoa journalismia. ”Arvioidaan” antaa asiasta aivan eri kuvan kuin esim. ”Louko väittää ilman perusteita".

Huonoa journalismia syntyy tahattomasti ja tahallaan. Siitä voi tässä tapauksessa olla sitten eri mieltä kukin omien lähtökohtiensa mukaan.

Objektiivisesti voisi tehdä tutkimuksen siitä, miten media on metroa käsitellyt. Ilman tällaisen tutkimuksen tulosta aika monella on sellainen käsitys, että enimmäkseen metrosta on kerrottu myönteisesti ja soveltamatta minkäänlaista kritiikkiä. Minun käsitykseni mukaan asetelma on HBL ja muu media, eli HBL on ainoa, joka suhtautuu metroon kuten kaikkeen muuhunkin. Eli esim. noudattaa journalistin ohjeita lähdekriittisyydestä.

Mutta itse asiasta, Kivenlahden metron kustannuksista ja mahdollisuuksista säästää louhintakuluissa. Hankesuunnitelman kustannusarvio on 767 M€. Louhintatöiden osuutta ei ole eritelty, mutta lienevät suhteessa samat kuin Matinkylän metrossa eli 33 %. Se on 254 M€. Ja Loukon mukaan tästä voi säästää 200 M€. Onko tässä isokin pohtiminen objektiivisesta tiedosta?

Antero

R.Silfverberg · 31 Tammikuu 2014

339-DF sanoi:
Miksi pitää olla "seuraava iso tunnelihanke"? Miksei niitä rahoja voisi käyttää joukkoliikenteen kehittämiseen?

Helsinki nyt on maantieteeltään sellainen että kovin pitkälle meneviä parannuksia ei saada aikaan ilman tunnelia ainakaan keskustassa. Pisara tai 2. metrolinja tai miksei Tallinnan tunneli jota pitkin kulkisi mahdollisesti myös lähijunia jolla voi matkustaa Helsingin sisällä etelä-pojoisuuntaan, olisi ainoa keino saada matka-ajat siedettäviksi Töölön-keskustan käytävässä. Tai sitten tunneli autoille esim "Vapaudenkadun" muodossa jolloin maanpinnan joukkoliikenteen olosuhteet parantisi, mutta minä liputan nopean maanalaisen junan puolesta koska se on loppujen lopuksi helpoin toteuttaa kaikista.

t. Rainer

hylje · 31 Tammikuu 2014

On vaihtoehto sekin että Helsingin keskustaa kehitetään keskustana, jolloin liikennepalveluja lähiöihin ei kannata niin paljoa stressata.

hmikko · 31 Tammikuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
Helsinki nyt on maantieteeltään sellainen että kovin pitkälle meneviä parannuksia ei saada aikaan ilman tunnelia ainakaan keskustassa. Pisara tai 2. metrolinja tai miksei Tallinnan tunneli

No mutta ensin kannattaa kuitenkin ostaa tunneli Matinkylästä Kivenlahteen kun halvalla saa.

R.Silfverberg · 31 Tammikuu 2014

hylje sanoi:
On vaihtoehto sekin että Helsingin keskustaa kehitetään keskustana, jolloin liikennepalveluja lähiöihin ei kannata niin paljoa stressata.

No mitkä toverit ajattelit pyytää muuria rakentamaan Helsingin keskustan ympäri? Siis tarkoitan ihan muuria koska muut viritykset eivät estä lähiöiden ihmisiä tulemasta ja menemästä sinne.

t. Rainer

hylje · 31 Tammikuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
No mitkä toverit ajattelit pyytää muuria rakentamaan Helsingin keskustan ympäri? Siis tarkoitan ihan muuria koska muut viritykset eivät estä lähiöiden ihmisiä tulemasta ja menemästä sinne.

t. Rainer

Aivan, toisin sanoen nopeat tunnelit keskustaan ovat tarpeettomia. Liikenne liikkuu ilmankin.

petteri · 31 Tammikuu 2014

hylje sanoi:
Aivan, toisin sanoen nopeat tunnelit keskustaan ovat tarpeettomia. Liikenne liikkuu ilmankin.

Olen eri mieltä, nykyinen Helsingin keskustan liikennekuorma ylittää todella paljon pintaliikenteen sujuvan kapasiteetin. Siksi nopeat tunnelit ja muut eristetyt radat ovat ehdottoman tarpeellisia Helsingin keskustassa.

Ihan samalla lailla kuin eristetyt ja tunneloidut radat ovat välttämättömiä muuallakin maailmassa yhtä tiheästi rakennetuilla ja liikennöidyillä alueilla. Itse asiassa Länsi-Euroopasta saa todella etsimällä etsiä miljoonakaupunkia, jossa ei kaupungin keskustan läpi menisi eristettyjä ratoja tai tunneleita.

Toki jos rikkaista maista etsitään liikennejärjestelmällä vaihtoehtoja, Pohjois-Amerikasta löytyy myös vaihtoehtoisia liikennejärjestelmiä, jotka perustuvat lähes kokonaan henkilöautoliikenteeseen ja joka puolella kiemurteleviin leveisiin moottoriteihin, mutta monessa tuollaisessa kaupungissa ei ole yhtä vilkasta keskustaa.

hylje · 31 Tammikuu 2014

Ostan väitteen että ne tunnelit keskustassa ovat välttämättömiä lähiöille, mutta keskustan kannalta olisi parempi asuttaa ihmiset lähiöiden sijaan keskustaan: niin lähelle, ettei hidas matkanteko häiritse.

Antero Alku · 31 Tammikuu 2014

hylje sanoi:
Ostan väitteen että ne tunnelit keskustassa ovat välttämättömiä lähiöille, mutta keskustan kannalta olisi parempi asuttaa ihmiset lähiöiden sijaan keskustaan: niin lähelle, ettei hidas matkanteko häiritse.

Näinhän Helsingissä onneksi tullaan tekemään. Yleiskaavaa suunnitellaan siltä pohjalta, että laajennetaan kantakaupunkia, ei lähiövyöhykettä. Autoilulle annettua tilaa supistetaan eikä lisätä, ei edes tunneleilla.

Liikenteen vauhti ei ole mikään arvo ihmisille, vaan se, mitä on saavutettavissa hyväksyttävän ajan puitteissa. Tunnelit ja moottoritiet ovat tässä analogisia ratkaisuja. Kumpikin vie samassa ajassa kauas, mutta se ei tuo lisää matkan kohteita. Liikennesuorite ja liikenteen kustannukset kyllä lisääntyvät, joten liikennealan busines kiittää – kaupunkilaisen kukkaron kustannuksella.

Antero

R.Silfverberg · 31 Tammikuu 2014

hylje sanoi:
Aivan, toisin sanoen nopeat tunnelit keskustaan ovat tarpeettomia. Liikenne liikkuu ilmankin.

Niin, jokaisella on oikeus liikkkua. Mutta ne jotka jäävät liikenteen jalkoihin ovat ne jotka kärsivät eniten.:tongue:

---------- Viestit yhdistetty klo 22:23 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:18 ----------

hylje sanoi:
Ostan väitteen että ne tunnelit keskustassa ovat välttämättömiä lähiöille, mutta keskustan kannalta olisi parempi asuttaa ihmiset lähiöiden sijaan keskustaan: niin lähelle, ettei hidas matkanteko häiritse.

Tämä on utopia koska lähiöissä asuu 80% Pk-seudun ydinkaupunkien asukkaista. Ohittamalla heidät päätöksenteossa on sama kuin ampuisi omaan jalkaansa. Vasta yli 100 vuoden päästä nykyisellä rakennusvauhdilla ja NIMBYjen vaikutusvallalla utopia toteutuu. Eihän Helsinki ole viimeiseen 10 vuoden aikaan pystynyt rakentamaan lisää kaupunkia muualle kuin käytöstä poistettuihin satamiin ja se ei kesää tee. Espoo ja Vantaa ovat ne kaupungit jotka kasvavat nopeiten kun Helsingissä ei osata mitään.

---------- Viestit yhdistetty klo 22:29 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:18 ----------

Antero Alku sanoi:
Näinhän Helsingissä onneksi tullaan tekemään. Yleiskaavaa suunnitellaan siltä pohjalta, että laajennetaan kantakaupunkia, ei lähiövyöhykettä. Autoilulle annettua tilaa supistetaan eikä lisätä, ei edes tunneleilla.

Liikenteen vauhti ei ole mikään arvo ihmisille, vaan se, mitä on saavutettavissa hyväksyttävän ajan puitteissa. Tunnelit ja moottoritiet ovat tässä analogisia ratkaisuja. Kumpikin vie samassa ajassa kauas, mutta se ei tuo lisää matkan kohteita.

Kyllä se vain tuo lisää matkan kohteita. Tämä ketju on mennyt enemmän yhdyskuntasuunnittelun puolelle mutta ajatus että kaikki pk-seudun asukkaat haluaisivat asua kantakaupungissa ei tule toteutumaan ainakaan meidän elinaikanamme. Vai onko varmaa tietoa? Jos katsoo asuntojen hintoja niin itse kantakaupungissakin on sekä halpoja että kalliita alueita aivan kuten lähiöissä, ei se selitä haluttavuutta.

t. Rainer

Vesa Nurminen · 31 Tammikuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
Tämä ketju on mennyt enemmän yhdyskuntasuunnittelun puolelle mutta ajatus että kaikki pk-seudun asukkaat haluaisivat asua kantakaupungissa ei tule toteutumaan ainakaan meidän elinaikanamme.

Niin, miksei nämä ratojen ja moottoriteiden varsilla asuvat sitten halua muuttaa niiden ratojen ja moottoriteiden varsille? Ei kenenkään ole pakko asua kaupungissa. Mutta jos kaupunkiin haluavat haluavat kaupunkia, miksi vaihtoehdoksi tyrkytetään vain radanvartta? Kaupunki on suosittua, kaupunkia halutaan lisää ja kaupunkiin halutaan muuttaa muualta. Kantakaupungissa on ehkä muutama Westendiä tai Haukilahtea halvempi kolo, mutta näin pääpiirteittäin kaupungin neliöhinnat ovat niin korkeita - eikä hinnannousuille näy loppua - että kyllä sen luulisi jo todistavan.

Minkäköhän lasket kantakaupungiksi? Omasta mielestäni tiivis kaupunki loppuu Töölön ja Kallion jälkeen. Sinnekin on väliin saatu sellaista ryteikköä, joita ei voi kaupungiksi väittää. Näiden oikeasti tiiviiden kaupunginosien hintatasoa ei kyllä voita mikään radanvarsi tai merenranta.