Sivu 32 / 59 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 12222829303132333435364252 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 466-480/883

Viestiketju: Kivenlahden metro

  1. #466

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mutta kun se runkolinja ei silloin toiminut vaikka liikennemäärät olivat paljon pienempiä, niin miksi se toimisi nyt paremmin?
    Runkolinjaa yritettiin silloin ajaa täysin puutteellisella kalustolla. Maailma on niistä ajoista muuttunut, ja kuten todettua, mallia voi hakea maailmalta.

  2. #467

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    530

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Nuo alueet lasketaan nyt kuitenkin kantakaupunkiin nykyään, ja Itä-Pasila on varsin tiivis kerrassaan. Ja halpa paikka lisäksi. Mutta se ei kelpaa hipstereille.
    Ei tietenkään, koska Itä-Pasila on niin ruma. (Se on äänestetty esimerkiksi Cityn lukijakyselyssä rumimmaksi asuinalueeksi.)

    ---------- Viestit yhdistetty klo 19:14 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 18:46 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos Itä-Helsingissä olisi yliopisto metroradan varrella niin eiköhän Siilitien ja Itiksen ympäristö näyttäisi toisenlaiselta.
    Onko Viikin kampuksella ollut muita vaikutuksia kuin että sen viereen on jätetty peltoa?

  3. #468

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Minä vain Näytä viesti
    Ei tietenkään, koska Itä-Pasila on niin ruma. (Se on äänestetty esimerkiksi Cityn lukijakyselyssä rumimmaksi asuinalueeksi.)

    ---------- Viestit yhdistetty klo 19:14 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 18:46 ----------

    Onko Viikin kampuksella ollut muita vaikutuksia kuin että sen viereen on jätetty peltoa?
    Maatalous-metsätieteellinen tiedekunta on varmaan rakennettu sinne siksi että siellä on peltoa.

    Mutta ajatelkaa jos oikeustieteellinen tiedekunta olisi joskus 70-80 luvulla siirretty Itäkeskukseen, miltä siellä voisi näyttää.



    ---------- Viestit yhdistetty klo 10:09 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:04 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Runkolinjaa yritettiin silloin ajaa täysin puutteellisella kalustolla. Maailma on niistä ajoista muuttunut, ja kuten todettua, mallia voi hakea maailmalta.
    Ei kokonaan, oli kyllä käytössä myös uusia telivaunuja perävaunuineen, ja lisää siirettiin siihen liikenteeseen sitä mukaa kun tehdas ehti valmistaa niitä, mutta kaupunki taipui asukasvastarinnan edessä ja lopetti runkolinjan kahden vuoden jälkeen. Tietysti raitiolinja 10 jäi mutta ilman pakollista vaihtoa busseista raitiovaunuun. Jos runkolinja olisi ollut oikea metro niin se olisi ehkä toiminut mutta siinä muodossa kuin sitä yritettiin ajaa niin ei.

    t. Rainer

  4. #469

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Kivenlahden metroa kannattavat KAIKKI! Muistetaan tämä nyt kun hanke on framilla. Kukaan ei vastusta tätä erinomaista hanketta, luin juuri tänään Hesarista. Yhtäkään kriittistä sanaa ei jutussa ollut, joten tätä kannattavat KAIKKI!

    Myös tavallinen kansa kannattaa. Jutussa haastateltiin ikkunastaan metrotyömaata katsellutta yrittäjää. "Hyvä vaan, jos metroa jatketaan", analysoi yrittäjä tarkkaan.

    Aivan kaikkialla ylistettiin eilen hyvää päätöstä, joka on jo käytännössä tehty. "Metron isot kuopat houkuttavat paikalle asuntorakentajia ja muita sijoittajia", lupasi Louko. Kaiken lisäksi valtion virkamies Nyberg "kiitteli espoolaisten päättäväisyyttä", vaikkei toimittaja saanutkaan puristetuksi lupausta pyydetyistä sadoista valtionmiljoonista.

    Kivenlahden metroa kannattavat KAIKKI, uskokaa nyt kun kaupunginjohtaja Mäkeläkin vakuuttaa: "Kaikissa keskusteluissa on todettu, että metron jatkaminen ilman viivytystä on perusteltua."

    Normaali kuvio: 1. Uutinen "laskelmista" - 2. "Laskelmia" tukeva pääkirjoitus - 3. Uutinen metron mahdollistamista upeista visioista ja siitä, kuinka jatkoa kannattavat KAIKKI!. Hajaantukaa, tämä on jo päätetty.

  5. #470

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Normaali kuvio: 1. Uutinen "laskelmista" - 2. "Laskelmia" tukeva pääkirjoitus - 3. Uutinen metron mahdollistamista upeista visioista ja siitä, kuinka jatkoa kannattavat KAIKKI!. Hajaantukaa, tämä on jo päätetty.
    Niin, Espoon metrosta on tehty päätökset vuosina 2006-2008, jolloin linjattiin myös, että sitä jatketaan Kivenlahteen.

    Vaikka harvat metron vastustajat yhä inisee, liikkeellä olevaa junaa ei niin vaan pysäytetä.

  6. #471

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Niin, Espoon metrosta on tehty päätökset vuosina 2006-2008, jolloin linjattiin myös, että sitä jatketaan Kivenlahteen.
    Mikähän järki siinäkin on? Jos "on sovittu" pelaisi täydellä pakalla, tai jos tunnelinkaivuussa olisi kyse joukkoliikenteestä, metroa jatkettaisiin ehdottomasti Kauklahteen tai Masalaan saakka. Nyt Kirkkonummen/Karjaan suunnassa asuvat tulevat Länsiväylän varteen töihin autolla ja tulevat jatkossakin, kun junalla ei pääse.

  7. #472

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    "Metron isot kuopat houkuttavat paikalle asuntorakentajia ja muita sijoittajia", lupasi Louko.
    Erityisesti niitä rakentajia, jotka ovat kustantaneet Loukolle Lapin-matkan tai pari.

  8. #473

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Mikähän järki siinäkin on? Jos "on sovittu" pelaisi täydellä pakalla, tai jos tunnelinkaivuussa olisi kyse joukkoliikenteestä, metroa jatkettaisiin ehdottomasti Kauklahteen tai Masalaan saakka. Nyt Kirkkonummen/Karjaan suunnassa asuvat tulevat Länsiväylän varteen töihin autolla ja tulevat jatkossakin, kun junalla ei pääse.

    Hyvä idea, kun Kivenlahden haaran rakennustyöt näyttävät käynnistyvän lähivuosina, minusta olisikin syytä alkaa suunnitella metrolle toista haaraa ja Espoon keskuspuisto nimisen pusikkoalueen rakentamista. Metron toinen haara kulkisi luontevasti Tapiolasta Olarinluoman, Pohjois-Olarin/Suurpellon kautta kokonaan uudelle rakennusalueelle, jonne voisi rakentaa 2-4 asemaa, sitten se voisi jatkaa matkaa Espoon keskukseen tai Kauklahteen.

    Jos pistetään hihat heilumaan toista metrohaaraa voitaisiin päästä rakentamaan aika pikaisesti sen jälkeen kun jatko Kivenlahteen valmistuu. Toki se voi vaatia paljon kaavamuutoksia, joissa kyllä menee aikaa.

  9. #474
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    ...kaupunginjohtaja Mäkeläkin vakuuttaa: "Kaikissa keskusteluissa on todettu, että metron jatkaminen ilman viivytystä on perusteltua."
    Ei kuitenkaan ihan kaikissa. Mäkelän muisti tuntuu olevan tässä asiassa valikoiva. Espoon kaupunki on pyytänyt Liikenne- ja viestintäministeriöltä rahaa Kivenlahden metroon kirjeellään 10.6.2013. Kirjeen on allekirjoittanut kaupunginjohtaja Mäkelä. Ministeriön ylijohtaja Minna Kivimäki on vastannut Espoon kaupungille 24.6.2013. Kirje on osoitettu kaupunginjohtaja Mäkelälle.

    Kivimäki on todennut vastauksessaan asiaan liittyvät tosiasiat. Että MAL-sopimuksessa kesällä 2012 ja seudun liikennejärjestelmäsuunnitelmassa (HLJ) 2011 Kivenlahden metron aika ei ole nyt. Kivenlahden metro on liikennejärjestelmäsopimuksessa sijalla 11 hankkeissa, joita on ehdotettu aloitettavaksi 2020 mennessä. MAL-sopimus (Maankäyttö, asuminen ja liikenne) on tehty vuoteen 2015 asti, eikä Kivenlahden metro kuulu siihen lainkaan.

    Kivimäki huomauttaa vastauksessaan myös siitä, että Kivenlahden metron hinta on HLJ-suunnitelmasta noussut kaksinkertaiseksi.

    Espoo on itse ollut näitä sopimuksia tekemässä ja asiat hyväksynyt.

    Kivimäen vastauksessa todetaan se, mitä valtion puolesta on em. sopimuksissa luvattu. Eli että LVM tukee raideliikennehankkeiden suunnitteluvalmiuksia ja harkitsee osallistumista suunnittelukustannuksiin. Hallitusohjelmaan ei Kivenlahden metro sisältynyt eikä sisälly myöskään vuoden 2014 budjettiin.

    Siihen ei Kivimäen vastauksessa puututtu, että Espoon esittämät perustelut rahan pyytämiselle eivät täytä niitä vaatimuksia, joiden perusteella LVM hakerahoituksesta päättää. Mutta ei tästä asiasta huomauttamista vastaukseen asiallisesti tarvinnutkaan liittää. Sillä vastaus oli kieltävä, ja kiellon perustelut löytyivät muista asioista kuin siitä, ettei pyyntö sisältänyt tarvittavia perusteluita.

    Espoon kirjelmässä esitetyt perustelut rajoittuvat siihen, mitä lehdistä on saatu lukea ja mitä Espoo lobbasi valtiovarainvaliokunnan liikennejaoksen mietintöön kutsuessaan jaoksen kylään Espooseen. Tosin viime kesänä Espoo kirjoitti, että louhinnat valmistuvat vuoden 2013 lopulla. Valiokunnan jaokselle taidettiin sanoa, että vuodenvaihteessa ja nyt louhinnat ovat Espoon mukaan loppumassa ensi kuussa.

    Louko–Mäkelä -menetelmällä määritellyt 100–200 miljoonan säästöt esiintyvät jo viime kesän kirjeessä. Kirjeessä puhutaan rakentamiskustannuksista yleensä. Mediassa Louko on puhunut enimmäkseen louhintakustannuksista, koska on selittänyt, että kun samat urakoitsijat jatkavat louhintoja katkotta (ja siten ilmeisesti kilpailuttamatta), niin juuri siitä tulee säästöä.

    Lisäksi metrokiirettä perustellaan sillä, että palvelutaso paranee ja joukkoliikenteen kustannussäästöt aikaistuvat. Kumpikaan ei pitäne paikkaansa. Kivenlahdesta ja Soukasta tulee mitä ilmeisemmin lyhyempi matka-aika Helsinkiin Länsiväylää Matinkylään ajavalla liityntäbussilla kuin ajamalla liityntäbussilla Kivenlahden tai Soukan metroasemalle ja siitä Länsiväyläbussia hitaammalla metrolla itään päin. Ja kun pelkkä rahoituskustannus on yli 20 M€ vuodessa ja siihen radan ja asemien noin 10 M€:n ylläpito päälle, joukkoliikenteen kustannukset eivät suinkaan säästy vaan lisääntyvät reippaasti siitä, mitä maksaa muutaman kilometrin ajo busseilla Länsiväylällä.

    Eli mitään liikenteellisiä perusteluita Kivenlahden metrolle ei ole.

    Kaikki edellä sanottu selittääkin hyvin, miksi Espoo ei teetä Kivenlahden metrosta LVM:n edellyttämää vaikutusarviota ja yhteiskuntataloudellista laskelmaa. Kun matka-ajat pitenevät nykyisillä asukkailla (Espoon anomuskirjeen mukaan 70.000) ja joukkoliikenteen operointi kallistuu, Finnoon ja Kaitaan 50.000 uutta asukasta (määrä Espoon anomuskirjeestä) eivät riitä muuttamaan laskelmaa plussan puolelle. Voihan olla, että tämä laskelma on jo hankesuunnitelman yhteydessä tehty, mutta unohtunut laittaa mukaan julkiseen raporttiin.

    Siis sen sijaan, että Espoo pitäytyisi tekemissään sopimuksissa ja noudattaisi niitä hankerahoituksen sääntöjä, joita mm. Tampere ja Turku raitioteidensä kanssa noudattavat, Espoo on lähtenyt perusteettomaan lobbaus- ja mediakampanjaan. Eduskunnan valiokuntaa kestitään, sille toimitetaan tekstiä kopioitavaksi mietintöön, ja toimittajille toistetaan väitteitä, jotka Louko on julkisesti jo myöntänyt perusteettomiksi (HBL 19.12.2013).

    Tasavallan presidentti on tänään valtiopäivien avajaisissa muistuttanut velaksi elämisen vahingollisuudesta. TV-haastattelussa presidentti muistutti, että jo 6 vuotta on otettu velkaa velan päälle ja aina keksitty selityksiä, miksi velan ottamista ei lopeteta. Valtiovarainvaliokunta esitti mietinnössään, että siihen lobattu Kivenlahden metrorahoitus otetaan valtion velaksi. Mistään muusta valiokunta ei siis ajatellut metron hyväksi luopua. Ja Espoo ottaisi itse velkaa 600 M€, summa löytyy Espoon taloussuunnitelmista.

    Ehkäpä taustalla onkin salaliitto Espoon liittämiseksi Helsinkiin. Kun Espoosta tulee Suomen velkaisin kunta yli 10.000 €/asukas velalla, valtioneuvosto saa siitä syyn liittää Espoon Helsinkiin ihan omalla päätöksellään. Ja samalla napsahtaa jokaista helsinkiläistä kohden 3000 € Espoon velkaa. Minua ei kyllä kiinnosta.

    Antero

  10. #475

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mediassa Louko on puhunut enimmäkseen louhintakustannuksista, koska on selittänyt, että kun samat urakoitsijat jatkavat louhintoja katkotta (ja siten ilmeisesti kilpailuttamatta), niin juuri siitä tulee säästöä.
    Tämä on yksityiskohta, joka on ihmetyttänyt. Mistä Louko tietää, että nykyinen urakoitsija jatkaa? Onko tämä jo sovittu jossain tunturisaunassa?

  11. #476
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kivenlahden metro on liikennejärjestelmäsopimuksessa sijalla 11 hankkeissa, joita on ehdotettu aloitettavaksi 2020 mennessä.
    Raide-Jokeri on samaisessa sopimuksessa sijalla 12, joten liikaa en korostaisi sopimuksen mukaista järjestystä. Kummankin edeltä löytyy mm. Pisara-rata sijalla 10.

  12. #477

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Raide-Jokeri on samaisessa sopimuksessa sijalla 12, joten liikaa en korostaisi sopimuksen mukaista järjestystä. Kummankin edeltä löytyy mm. Pisara-rata sijalla 10.
    No mitkä ovat sijoilla 1-9? Pelkkiä tiehankkeitako? Lentokenttä?

    t. Rainer

  13. #478

    Liittynyt
    09.08.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    126

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Hyvä idea, kun Kivenlahden haaran rakennustyöt näyttävät käynnistyvän lähivuosina, minusta olisikin syytä alkaa suunnitella metrolle toista haaraa ja Espoon keskuspuisto nimisen pusikkoalueen rakentamista. Metron toinen haara kulkisi luontevasti Tapiolasta Olarinluoman, Pohjois-Olarin/Suurpellon kautta kokonaan uudelle rakennusalueelle, jonne voisi rakentaa 2-4 asemaa, sitten se voisi jatkaa matkaa Espoon keskukseen tai Kauklahteen.

    Jos pistetään hihat heilumaan toista metrohaaraa voitaisiin päästä rakentamaan aika pikaisesti sen jälkeen kun jatko Kivenlahteen valmistuu. Toki se voi vaatia paljon kaavamuutoksia, joissa kyllä menee aikaa.
    Nyt Petteri lopeta jo! On törkeätä puhua "Espoon keskuspuisto nimisen pusikkoalueen" rakentamista, puhumattakaan muista ajatuksistasi. Tai ovatko sun kommenttisi ironia vai pilaa ?

  14. #479

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    No mitkä ovat sijoilla 1-9? Pelkkiä tiehankkeitako? Lentokenttä?
    https://www.hsl.fi/sites/default/fil...1_raportti.pdf

    Tämä dokumentin sivulta 84 löytyy tuo lista. Ihan merkittävä osa Kivenlahden metron edellä olevista hankkeista on jo edennyt. Joukkoliikennehankkeista Kivenlahden metro on menossa eniten Espoon kaupunkiradan ohi. Pisara-radan rakentamisen aloittaminen näet on vähän viivästymässä lähinnä kaavoituksen ja suunnitelmien hitaan etenemisen vuoksi, mutta muuten sen toteuttamiselle näyttää löytyvän poliittista kannatusta.

    Tuossa suunnitelmassa Raide-Jokeri ja Laajasalon raideyhteys on linjattu Espoon kaupunkiradan, Pisaran ja Kivenlahden metron jälkeen rakettavaksi hankkeiksi.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 15:11 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 15:01 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut HeSa Näytä viesti
    Nyt Petteri lopeta jo! On törkeätä puhua "Espoon keskuspuisto nimisen pusikkoalueen" rakentamista, puhumattakaan muista ajatuksistasi. Tai ovatko sun kommenttisi ironia vai pilaa ?
    Ei tämä ole mitään pilaa eikä ironiaa, Helsingin seudullle tarvitaan lisää asuntoja ja Espoon keskusmetsä, -puisto tai mikä pusikko tuo nyt onkaan on Esimerkiksi Haltialan ja Viikin peltojen ohella erinomaista uutta rakennusaluetta, joka tiivistää hyvin olemassa olevaa kaupunkirakennetta. Toki tuon alueen rakentaminen vaatii, metron toisen haaran lisäksi asennemuutosta, jossa asuminen asetetaan pusikkojen ja peltojen edelle. Jos joku haluaa lähteä kaupungista metsään, voi hyvin hankkiutua sitten vaikka Nuuksioon, siellä sitä korpea riittää. Kaupungissa kyllä pitää olla puistoja, mutta laajoille metsäalueille ei ole tarvetta.

    Toki on mainittava, että Laajalahden täyttäminen, Vanhankaupunginlahden täyttäminen tai muut laajamittaiset merentäytöt olisivat kaupunkirakenteellisesti vielä parempia vaihtoehtoja. Minusta lintureservaatitkin kuten laajat metsäalueetkin ovat ihan turhia keskellä miljoonakaupunkia, linnuilla on siivet, joten ne voivat hyvin muuttaa muualle. Sekin toki vaatii asenne muutosta, jossa ihmiset asetetaan eläimien edelle.

    Minun mielestäni olemassa olevan kaupunkirakenteen tiivistäminen on paras tapa kehittää kaupunkia. Espoossa suunnitelma Histan rakentamisesta kannattaisikin korvata Espoon keskuspuiston rakentamisella ja toisella metrohaaralla, samoin Östersundomiin rakentamiselle olisi parempi vaihtoehto Haltialan rakentaminen, Vanhankaupunginlahden täyttäminen, Laajalahden täyttäminen ja Lauttasaaren ympärillä olevien merialueiden täyttäminen keinosaarilla. Rakentamisen on jatkossa syytä tiivistää kaupunkirakennetta, ei hajauttaa sitä. Ikävä kyllä kaupunkirakenne ei tiivisty, jos vajaakäytössä oleville alueille ei haluta rakentaa, varsinkin kun kaupunkiseudun väkiluku kasvaa koko ajan erittäin voimakkaasti.

    Toki voi olla, ettei noille kaikille mainitsemilleni rakennusalueille löydy poliittista kannatusta, mutta jos huomaa kategorisesti vastustavansa kaikkia aidosti tiiviimpään kaupunkirakenteeseen tähtääviä hankkeita, kannattaa miettiä miksi niin tekee. Mitä tiheämpiä kaupungit ovat, sitä enemmän niiden ulkopuolelle jää metsiä ja merenlahtiakin. Nykyään Helsingin seudulla on aivan valtavasti metsää ja Suomenlahden rannat täynnä merenlahtia, vaikka kaupunkirakenteen kannalta parhaimmat alueet rakennettaisiin, virkistysalueita on ihan riittävästi.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 05.02.2014 kello 15:47.

  15. #480

    Liittynyt
    09.08.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    126

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Täytyy kyllä ihmetellä Petterin ajatuksia, kaikki pitäisi rakentaa täyteen ja metro kaikkialla! Petteri ei taida tietää että asukkaat yleensä haluavat nimenomaan hengitysreikiä, ts. puistoja ym. vihreätä omassa ympäristössä. Vaikka ilmeisesti olet metrofanaattikko voisit kyllä ajatella myös muitakin aspekteja, eikä vaan näin kovin teknokraattisesti. Ymmärrrän hyvin miksi esim. Antero Alku on suuttunut sun teksteihin muissa viestiketjuissa.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Automaattinen metro
    kirjoittanut Saaresi foorumissa Metrot
    Vastauksia: 2184
    Viimeisin viesti: 26.08.2017, 20:32
  3. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •