Sivu 36 / 59 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 16263233343536373839404656 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 526-540/883

Viestiketju: Kivenlahden metro

  1. #526

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Pirkanmaalla irtisanoudutaan laajalla rintamalla Sasin lausunnoista. http://yle.fi/uutiset/lansimetro_on_...ljessa/7096790

    "Liikenne- ja viestintäministeriön 24.10.2013 päivätyssä kirjeessä on Espoon kaupungille ilmoitettu, että länsimetro on tällä hetkellä vasta sijalla 11 Helsingin seudun liikennejärjestelmäsuunnitelmassa. Sen hyöty- ja kustannuslaskelmat ovat negatiiviset, tuskin se kuitenkaan edellä on, kun taas Tampereen ratikalla laskelmat ovat vieläkin positiiviset."

  2. #527
    KriZuu avatar
    Liittynyt
    28.02.2012
    Sijainti
    Kirkkonummi
    Viestejä
    591

    oletus Vs: Länsimetro

    ''Espoon valtuusto päätti maanantai-iltana aloittaa metron rakentamisen Matinkylä-Kivenlahti-osuudelle.

    Tämä kuitenkin tapahtuu sillä ehdolla, että valtio osallistuu kustannuksiin 30 prosentilla.

    Valtuusto päätti asiasta ääni 65-10. Länsimetron jatkon kustannusarvio on 801 miljoonaa euroa.

    Tällä hetkellä käynnissä olevan Ruoholahti-Matinkylä-osuuden louhinnat päättyvät pääosin tänä talvena. Espoon kaupungin mukaan voitaisiin saavuttaa arviolta 100-200 miljoonan euron kokonaissäästöt, jos louhintoja voitaisiin jatkaa saman tien jatkovaiheen työmailla.''

    - Iltalehti / STT
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 24.02.2014 kello 23:24. Syy: siirretty toiseen ketjuun

  3. #528

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    530

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    HS:n uutisesta sai sen käsityksen, että myös Ostlandiin rakennettavaa muovipenkkijunaa ollaan louhimassa tunneliin. Jos näin tapahtuu, pitäisi päätöksen tehnyt kaupunginvaltuusto saattaa vastuuseen vaikka takautuvasti sovellettavalla lailla. Toivottavasti kyse oli toimittajan omista höpinöistä.

    Minkälaisia syitä on esitetty sille että Kivenlahden metro rakennetaan maan alle? Lehmät voivat laiduntaa vain jommalla kummalla puolella peltoa metroradan halkaistessa sen?

  4. #529
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3553

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut KriZuu Näytä viesti
    ''[B]
    Länsimetron jatkon kustannusarvio on 801 miljoonaa euroa.

    Tällä hetkellä käynnissä olevan Ruoholahti-Matinkylä-osuuden louhinnat päättyvät pääosin tänä talvena. Espoon kaupungin mukaan voitaisiin saavuttaa arviolta 100-200 miljoonan euron kokonaissäästöt, jos louhintoja voitaisiin jatkaa saman tien jatkovaiheen työmailla.''
    Miksi edelleen puhutaan tuosta 100-200 miljoonan euron säästöstä joka ei tule toteutumaan. Ilmeisesti hanketta on helpompi myydä poliitikoille tällä teoriittisella "säästöllä". Kivenlahden jatko ei mitenkään pääse jatkumaan ykkösvaiheen valmistuttua koska hanke vaatii tarkempaa suunnittelua, kilpailutusta ym. Ei näitä asioita ihan hetkessä tehdä. Olisi reilua myöntää että oikeampi hintalappu jatkeelle on lähempänä miljardia.

  5. #530

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Kun on kyse metrohankkeesta, 100-200 miljoonan kokoisia väitteitä ei tarvitse perustella mitenkään. Myöskään sellaista ei tarvitse selvittää, miksi Kivenlahden jatko pitää saada nimenomaan tunneliin, taistelemaan saunakaverien omistamien louhintakoneiden kapasiteetista.

    Myöskään H/K-laskelmia ei tarvitse käyttää, jos ne ovat alle 1. Ne voidaan "jättää päivittämättä", paitsi että valtionosuuden hakemisessa on parempi muoto "jättää kertomatta".

    Espoon vastauksia valtuustokeskustelun pohjaksi: "H/K-suhde soveltuu huonosti metrohankkeeseen, jossa tärkeimmät hyödyt eivät liity liikenteen kustannuksiin vaan kaupunkirakenteen ja ilmastovaikutusten tuomiin hyötyihin. H/K suhde ei anna oikeaa kuvaan tämänkaltaisen hankkeen vaikutuksista. Tämän vuoksi H/K laskelmia ei ole päivitetty." http://helsinginmetro.wordpress.com/...-espoo-vastaa/

    Tosin sitten, jos H/K sattuu olemaan mieluisa, se onkin relevantti mittaustapa: "On ilmeistä, että tarkentuneilla maakäyttötiedoilla suhde noussee yli yhden."

    Nyt on vaarana myös "kaupunkirakenteen hajautuminen", jos Etelä-Espoon jo nykyisin tiiviille alueille ei rakenneta metroa. Espoossahan siis ei ilmeisestikään ole hajautunutta kaupunkirakennetta, vaan se syntyy vasta, jos Kivenlahden osuus jää toteuttamatta. "Kaupunkirakenne hajaantuu ja tuottaa epäedullisia vaikutuksia koko seudulle hajaantuvana kaupunkirakenteen ja sen mukanaan tuomina epäedullisina ilmastovaikutuksina."

    "Ilmastovaikutuksetkin" ovat siis metron voittokulun puolella. Niiden täytyy olla huimia, kun bussiliikenne pysynee varsin lähellä nykyistä volyymiään, ja autoilu Länsiväylällä kasvaa metron myötä.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 11:56 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:19 ----------

    Hesarin toisesta jutusta puolestaan saa käsityksen, että LVM:n Nyberg kannattaa ja kiirehtii Kivenlahden osuutta. Tämä vaikutelma on vähintäänkin hämmästyttävä ottaen huomioon ministeriön todellisen kannan ja äskettäiset toimet Espoon pimitysten selvittämiseksi.

    "Länsimetron jatke Matinkylästä Kivenlahteen on tärkeä liikennehanke koko metropolialueelle, arvioi liikennepolitiikan yksikön päällikkö Mikael Nyberg liikenne- ja viestintäministeriöstä (LVM).

    Kyse on hänestä enemmästä kuin vain Espoon sisäisestä liikenteestä.

    Siksi valtion rahoitusta ei Nybergin mukaan estäisi, vaikka länsimetron noin 800 miljoonan euron lisäpätkän kustannukset osoittautuisivat kalliimmiksi kuin metronjatkeesta sen lähiympäristölle koituva hyöty.

    "Jatkeen hyöty–kustannus-suhde ei ole ratkaiseva, vaan katsomme kokonaisuutta. Se on koko metropolialueen seudullinen hanke, jossa on kyse asumisesta ja alueen kilpailukyvystä", Nyberg arvioi.

    Ministeriö laskee paraikaa metronjatkeen hyötyjä, koska metrosta vastaavan Länsimetron toimitusjohtaja Matti Kokkinen on myöntänyt, että jatkeen kulut ylittävät siitä saatavat hyödyt."

    http://www.hs.fi/kaupunki/L%C3%A4nsimetron+jatke+hy%C3%B6dytt%C3%A4isi+koko+ Helsingin+seutua/a1393280088665

  6. #531

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    840

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    ->LVM on edelleen täynnä tervaloita, joten ei ole yllättävää, että sieltä löytyy lehtiin Kivenlahden metroa puoltavia kommentteja. Oleellista hankkeen toteutumisen kannalta on se, kuka LVM:ssa päättää. Vähän vaikea uskoa, että se olisi henkilö joka jakaa mielipiteitään mediassa asiasta, jota työnantaja parhaillaan selvittää.

  7. #532

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Oleellista hankkeen toteutumisen kannalta on se, kuka LVM:ssa päättää. Vähän vaikea uskoa, että se olisi henkilö joka jakaa mielipiteitään mediassa asiasta, jota työnantaja parhaillaan selvittää.
    Yleensä isoista liikennehankkeista päättää viime kädessä Suomen hallitus.

  8. #533
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Nyt on vaarana myös "kaupunkirakenteen hajautuminen", jos Etelä-Espoon jo nykyisin tiiviille alueille ei rakenneta metroa. Espoossahan siis ei ilmeisestikään ole hajautunutta kaupunkirakennetta, vaan se syntyy vasta, jos Kivenlahden osuus jää toteuttamatta. "Kaupunkirakenne hajaantuu ja tuottaa epäedullisia vaikutuksia koko seudulle hajaantuvana kaupunkirakenteen ja sen mukanaan tuomina epäedullisina ilmastovaikutuksina."
    En nyt malta olla toteamatta tähän, että Kivenlahden metro nimenomaan hajauttaa kaupunkirakennetta. Pääperustelu jatkolle näyttää olevan päästä rakentamaan kahta uutta metsälähiötä, eli Finnoota ja Kaitaata. Jos Espoo toteuttaa MAL-sopimuksessa lupaamansa rakentamisen ilman Finnoota ja Kaitaata, luontevinta on rakentaa esimerkiksi nyt rakenteilla olevien metroasemien viereen. Tällainen kaupunkirakenteen tiivistäminen ei ole tarpeen, jos päästään rakentamaan uusia metroasemia metsiin tai omakotitalojen alle.

    Kaupunkikehityksen ja autoistumisen historia ylipäätään osoittaa, että liikennejärjestelmän nopeuttaminen hajauttaa yhdyskuntarakennetta. Jos päivittäin voi matkustaa edestakaisin yhtä hyvin 5 kuin 50 kilometriä, ”työssäkäyntialue” hajautuu etäisyyksiltään ja kustannuksiltaan 10-kertaiseksi. Tämä ei ole pelkästään haitallista vaan myös hyödyllistä. Mutta tämä asia on kuin tuli: oikein käytettynä hyvä renki, mutta riistäytyessään hallitsemattomaksi huono isäntä, joka tuhoaa kaiken.

    Antero

  9. #534

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Niin, kun kaupunkirakenne nyt Kivenlahden metron ansiosta muka-tiivistyy ja ilmastovaikutuksetkin ovat muka-huikeat, kai Länsiväyläkin sitten muutetaan ainakin Kivenlahteen asti rakennetuksi kaupunkibulevardiksi, kun autoilulle ei ole enää kysyntää.

    Ai miksei muuteta?

  10. #535

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En nyt malta olla toteamatta tähän, että Kivenlahden metro nimenomaan hajauttaa kaupunkirakennetta. Pääperustelu jatkolle näyttää olevan päästä rakentamaan kahta uutta metsälähiötä, eli Finnoota ja Kaitaata. Jos Espoo toteuttaa MAL-sopimuksessa lupaamansa rakentamisen ilman Finnoota ja Kaitaata, luontevinta on rakentaa esimerkiksi nyt rakenteilla olevien metroasemien viereen. Tällainen kaupunkirakenteen tiivistäminen ei ole tarpeen, jos päästään rakentamaan uusia metroasemia metsiin tai omakotitalojen alle.
    En ole tästä ihan samaa mieltä, kyllä Finnoo ja Kaitaa kuitenkin ovat jo rakennetun alueen sisällä, toki Helsingin seudulla löytyy Espoon suunnassa parempiakin tiivistämismahdollisuuksia kuten vaikka laajamittaiset merentäytöt, tehorakentaminen asemien ympäristöön ja muukin täydennysrakentaminen lähemmäs keskustaa.

    On kuitenkin aika vaikeaa kuivata ja täyttää koko Laajalahti tai rakentaa Silkkiniitty täyteen tornitaloja ja vaikka olemassa olevia alueita tiivistetään on niiden tiivistämisessä on kuitenkin poliittisia rajoja eikä niille helposti asuteta vaikka sataa tuhatta uutta asukasta.

    Toisaalta Euroopan huippuvauhtia Helsingin seudulle kuitenkin tarvitaan asuntoja ja Finnoon ja Kaitaan alueet ovat kuitenkin olemassaolevan kaupunkialueen sisällä Kivenlahden metron valmistuttua erinomaisten joukkoliikenneyhteyksien päässä ja niiden tehorakentaminen on paljon parempi vaihtoehto kuin asutuksen ripottelu ympäri Histaa tai Pohjois-Espoota. Kivenlahden metro on hyvä investointi kestävämpään kaupunkirakenteeseen.

  11. #536

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En nyt malta olla toteamatta tähän, että Kivenlahden metro nimenomaan hajauttaa kaupunkirakennetta. Pääperustelu jatkolle näyttää olevan päästä rakentamaan kahta uutta metsälähiötä, eli Finnoota ja Kaitaata. Jos Espoo toteuttaa MAL-sopimuksessa lupaamansa rakentamisen ilman Finnoota ja Kaitaata, luontevinta on rakentaa esimerkiksi nyt rakenteilla olevien metroasemien viereen. Tällainen kaupunkirakenteen tiivistäminen ei ole tarpeen, jos päästään rakentamaan uusia metroasemia metsiin tai omakotitalojen alle.
    Kaitaasta en tiedä mutta Finnoon lähiö tullaan rakentamaan siksi että jätevedenpuhdistamo päätettiin siirtää pois sieltä. Sitäkin päätöstä edelsi aika hauska riita koska lähiseudun asukkaat olisivat mielummin säilyttäneet jätevedenpuhdistamon nykyisellä paikallaan ettei sinne rakennettaisi mitään lähiötä .NIMBY-meininkiä tyypillisimmillään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kaupunkikehityksen ja autoistumisen historia ylipäätään osoittaa, että liikennejärjestelmän nopeuttaminen hajauttaa yhdyskuntarakennetta. Jos päivittäin voi matkustaa edestakaisin yhtä hyvin 5 kuin 50 kilometriä, ”työssäkäyntialue” hajautuu etäisyyksiltään ja kustannuksiltaan 10-kertaiseksi. Tämä ei ole pelkästään haitallista vaan myös hyödyllistä. Mutta tämä asia on kuin tuli: oikein käytettynä hyvä renki, mutta riistäytyessään hallitsemattomaksi huono isäntä, joka tuhoaa kaiken.
    Eli sinun lääkkeesi on että pääradan. Lahden opikoradan ja rantaradankin lähijunaliikenne pitäisi lopettaa koska ne ovat hajauttaneet yhdyskuntarakennetta liikaa. Samalla logiikalla pitäisi Saksankin kaupunkien S-Bahn ja pitkän matkan pikaraitiotieliikene lakkauttaa. Minäkin asun 20 km päässä Helsingin keskustasta koska minua ei huvita maksaa ylihintaa lähempänä asumisesta vaikka mulla kestää yhtä kauan tulla keskustaan kuin Munkkiniemestä pääsee ratikalla. Eikä meidän perhe aja autolla enempää kuin munkkalaiset keskimäärin.

    t. Rainer

  12. #537
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Niin, kun kaupunkirakenne nyt Kivenlahden metron ansiosta muka-tiivistyy ja ilmastovaikutuksetkin ovat muka-huikeat...
    Niinhän ne taitavat olla huikeat. Arvaan, että miljardi-investoinnilla lisätään liikenteen päästöjä vielä reilummin kuin Matinkylän metron kanssa. Siitähän edes vaadittiin tehtäväksi YVA, joka hyväksyttiin läpihuutojuttuna, vaikka asemien ja ratatunnelin energiankulutus oli unohtunut kokonaan. Eikä kyse ole mitättömästä asiasta, vaan samaa suuruusluokkaa olevasta energiankulutuksesta kuin junien käyttämä energia.

    Kivenlahden metrossa junaliikenteen määrä on puolet Matinkylän metrosta, mutta asemien ja tunneleiden energiankulutus on sama. Sen perusteella voi arvioida, että kokonaisenergiankulutus Kivenlahden metrolla on 3 kertaa niin suuri kuin junien energian kulutus. Periaatteessa metroa voi pitää Länsiväylän busseja parempana energian kannalta, koska metron energia on helpommin tuotettavissa päästöttömästi kuin bussien energia. Mutta käytännön tilanne on, että asemat lämmitetään Fortumin hiilikaukolämmöllä. Mikä tarkoittaa sitä, että päästö tuotettua kilowattituntia kohden on enemmän kuin bussien öljystä tuleva päästö kilowattituntia kohden.

    Minun ymmärtääkseni meillä laki vaatii tehtäväksi YVA:n tämän luokan hankkeista. Asiaa ei voi kuitata sillä, että ”onhan länsimetrosta ja tehty yksi YVA”, sillä se kattoi vain metron Ruoholahti–Matinkylä. Väsätäänhän nyt YVAa yhdestä ratikkasillastakin, joten on aika erikoista – mutta ehkä hyvin tyypillistä – että tässäkään kohdassa metroon ei tarvitse soveltaa sitä, mitä on pakko soveltaa kaikkeen muuhun.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Eli sinun lääkkeesi on että pääradan. Lahden opikoradan ja rantaradankin lähijunaliikenne pitäisi lopettaa koska ne ovat hajauttaneet yhdyskuntarakennetta liikaa.
    Ei, tulkitset minua nyt omalla tavallasi. Ei hajautunut yhdyskuntarakenne katoa sillä, että poistetaan liikenneyhteyksiä, vaikka hajautuminen syntyy sillä, että rakennetaan liikenneyhteyksiä. Ilmiö siis ei ole palautuva, valitettavasti. Ja juuri sen vuoksi onkin tärkeätä olla tekemättä vääriä ratkaisuja. Niitä kun ei voida perua, vaan niiden haitoista kärsitään pysyvästi. Tai ainakin noin 50 vuotta. Sillä onhan epäonnistunutta kaupunkirakennetta maailmalla myös purettu.

    Kivenlahden metron kohdalla asia vain on niin, että jos tavoite on tiivistää kaupunkirakennetta, se tarkoittaa sitä, että Finnoo ja Kaitaa ja niiden liikenneyhteydet rakennetaan vasta sitten, kun Matinkylän metron ja Rantaradan asemien ympäristöt on rakennettu täyteen. Tietenkin on hyödyllistä, että on sunnitelmia siitä, miten kaupunkirakenne voi laajentua sitten, kun ensin on rakennettu lähempänä olevat alueet. Eli kysymys on järjestyksestä.

    Rakentamisjärjestys toteutuisi myös aivan luontevasti, jos asioita hoidettaisiin kaupungin ja kaupunkilaisten edun mukaan. Yksinkertainen ratkaisu on esimerkiksi se, että Finnoon rakentajilta peritään täysimääräisesti tarvittavien liikenneyhteyksien kustannukset. Se olisi noin 10000 €/asukas tai noin 280 €/k-m2. Siis ei kovin paljon, kun Louko on luvannut rakennusoikeuden hinnaksi 1000 €/m2. Laskelma perustuu siihen, että Finnoon tulee 20.000 asukasta ja heitä varten tehdään 100 M€:lla yksi metroasema ja toisella 100 M€:lla katuja ja liittymiä motareihin.

    Olennaista tässä on kuitenkin se, että metron ja liittymien toteutumisen ehto on, että rakentajat sitoutuvat ne kustantamaan ennen kuin saavat rakennusluvat. Tällöin syntyy tilanne, jossa rakentajia kiinnostaakin enemmän rakentaminen sinne, missä metro ja motariliittymät jo ovat. Eli rakentajia kiinnostaa kaupunkirakenteen tiivistäminen enemmän kuin hajauttaminen.

    Antero

  13. #538

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    840

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Yleensä isoista liikennehankkeista päättää viime kädessä Suomen hallitus.
    Kuka Kivenlahden metron tuo hallituksen käsiteltäväksi jos ei Kyllönen? Kyllä lvm on asiassa portinvartija.

  14. #539

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    530

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kaitaasta en tiedä mutta Finnoon lähiö tullaan rakentamaan siksi että jätevedenpuhdistamo päätettiin siirtää pois sieltä. Sitäkin päätöstä edelsi aika hauska riita koska lähiseudun asukkaat olisivat mielummin säilyttäneet jätevedenpuhdistamon nykyisellä paikallaan ettei sinne rakennettaisi mitään lähiötä .NIMBY-meininkiä tyypillisimmillään.
    t. Rainer
    Tavallaan ymmärrän miksi. Finnoon ja Kaitaan kerrostalolähiöt tulevat olemaan köyhiä, ja niissä tulee asumaan paljon maahanmuuttajia. Okt-asukkaat pelkäävät ehkä että lähiöiden ongelmat heijastuvat heidän asuinalueelleen ja asuntojen hintoihin.

  15. #540

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Kuka Kivenlahden metron tuo hallituksen käsiteltäväksi jos ei Kyllönen? Kyllä lvm on asiassa portinvartija.
    Ei lvm ole varsinainen portinvartija tälläisissä hankkeissa. Liikenneinvestointien päätöksenteossa on usein lähes koko hallitus mukana, varsinkin isoissa hankkeissa, joita erillisrahoitetaan. Toki Liikenne- ja viestintäpoliittinen ministerityöryhmällä ja liikenneministerillä on myös roolia, mutta Kivenlahden metrolle on riittävästi poliittista työntöä Kokoomuksessa, että hanke menee kyllä läpi varsinkin kun valtion osuus on aika pieni.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Automaattinen metro
    kirjoittanut Saaresi foorumissa Metrot
    Vastauksia: 2184
    Viimeisin viesti: 26.08.2017, 20:32
  3. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •