Sivu 40 / 59 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 203036373839404142434450 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 586-600/883

Viestiketju: Kivenlahden metro

  1. #586

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Selailin nyt nuo paperit ja niiden perusteella näyttäisi siltä, että jatko Finnooseen saattaisi olla vielä ihan kannattava, H/K-suhde oli alustavassa hankesuunnitelmassa 1,1. Finnoosta saadaan myös suurin yksittäinen maankäyttöhyöty, eli 20 000 asukkaan uusi kaupungiosa metroaseman ympärille.

    Ministeriön aivoituksia on paha arvailla, mutta minusta loogisimmalta tuntuisi, että ministeriö olisi valmis tässä maksamaan sen 30 % pidennyksestä Finnooseen, jos Espoo aloittaa kaavoittamisen heti. Klassinen pareto-optimi -tilanne: 20 %:lla hankkeen kustannuksista saavutetaan 80 % sen hyödyistä. Mutta saa nähdä, mitä ministeriö päättää hakemuksen suhteen.
    Ville

  2. #587
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3553

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Entäs jos pakotetaan liityntään vain Matinkylään asti ulottuvan metron vaikutusalueella olevat asukkaat. Kivenlahti ja sen lähialueet hoidettaisiin jatkossakin suorilla busseilla kaupunkiin. Tarkoittaisi käytännössä linjoja 143, 145, 147, 150, 154, 156, 160 ja 165. Tämä ei tietenkään oikeasti voi tulla kyseeseen koska tällöin eteläisempien osien asukkaista saattaisi tuntua epäoikeudenmukaiselta jos he joutuvat käyttämään liityntää samalla kun pohjois-osiin huristellaan länäriä suoralla bussilla. Nuo jäljelle jäävät linjatkin etenisivät Ruoholahti-Kamppi välillä nykyistä nopeammin kun muut bussilinjat olisi karsittu pois jaloista. Tällainen järjestely saisi varmasti metron näyttämään kovin epäedulliselta joten ei tule onnistumaan. Finnooseen asti metroa tosiaan voisi jatkaa jolloin liityntäbussejakin voisi jakaa tasaisemmin eikä kaikkia ahdettaisi liian pieneksi suunniteltuun Matinkylän terminaaliin.

  3. #588
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Selailin nyt nuo paperit ja niiden perusteella näyttäisi siltä, että jatko Finnooseen saattaisi olla vielä ihan kannattava, H/K-suhde oli alustavassa hankesuunnitelmassa 1,1.
    Niin. Tavallisissa hankkeissahan tutkitaan yleensä lukematon määrä erilaisia vaihtoehtoja, kuten nyt köysirataa Laajasaloon tai superbusseja Turun ratikan vaihtoehtona. Vaikka osa vaihtoehdoista onkin ihan vitsejä, niin sillä tavoin saadaan kuitenkin jonkinlainen vertailu aikaiseksi ja voidaan sitten päätellä, kuinka järkevä se hanke, joka oikeasti halutaan, on.

    Kivenlahden metron kanssa ei ole tutkittu yhden yhtä vaihtoehtoa. Eikä voidakaan, sillä eihän mikään mittari osoita järkeväksi sellaista tunnelimetrohanketta, jolla on matkustajia vain hiukan enemmän kuin nelosen ratikalla.

    Jos nyt äkkiä luonnosteltuna vaikka näin:

    0+: parannettu liityntäliikenne Matinkylään ja Kauklahteen
    1: metro Kivenlahteen + päivitetty liityntäbussiliikenne
    2: metro Suomenojalle + päivitetty liityntäbussiliikenne
    3: raitiotie Suurpelto–Olari–Matinkylä–Kivenlahti
    3b: raitiotiet Espoon keskus–Suurpelto–Olari–Matinkylä–Kivenlahti–Kaukla hti + Jokeri/Otaniemi–Tapiola–Merituulentie–Matinkylä
    4: suorat bussit Helsinkiin Matinkylän länsipuolelta

    No, kun tällaista ei ole vertailtu, niin ministeriö on sitten vertaillut sen mitä voinut eli
    Lainaus Alunperin kirjoittanut helsinginmetro.wordpress.com
    Kivenlahden metroa on liikenneministeriön toimesta verrattu Turun ja Tampereen kiskoprojekteihin sekä pääkaupunkiseudun raidejokeriin. Espoon hanke on näistä kallein, muut hankkeet ovat yhteensä yhtä arvokkaita.
    http://helsinginmetro.wordpress.com/...ten-edullinen/
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  4. #589
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut aki Näytä viesti
    Entäs jos pakotetaan liityntään vain Matinkylään asti ulottuvan metron vaikutusalueella olevat asukkaat. Kivenlahti ja sen lähialueet hoidettaisiin jatkossakin suorilla busseilla kaupunkiin.
    Aivan. Loukon mukaan Kivenlahden metron operointi maksaa 12 M€/v (Espoon investointikulujen 26 M€/v lisäksi), ja Matinkylän länsipuolen liityntäliikenteen kustannukset vähenevät 8 M€/v. Kun Kivenlahden metro jätetään tekemättä, Matinkylän länsipuolen bussien ajaminen Kamppiin on siis varmasti halvempaa kuin operoida metroa ja maksaa rakentamisen kustannukset. Ja palvelu on parempi.

    Kivenlahden metroa pitäisikin verrata muihin keinoihin parantaa joukkoliikenteen palvelua Matinkylän länsipuolella, kuten 339-DF juuri edellä totesi. Siksi meillä on YVA- ja SOVA-lait, joiden soveltamista Kivenlahden metroon Espoo ei halua ja onkin teettänyt jo ELY-keskuksella päätöksen, että YVAa ei tarvitse tehdä. Minun mielestäni SOVA-lain mukainen arviointi on siitä huolimatta tehtävä.

    Kummemmitta vaikutusarvioinneitta on kuitenkin varsin selvä, että jos Espooseen rakennettaisiin 800 miljoonalla raitiotietä 5:den metroaseman sijaan, kaikki mittarit näyttäisivät parempia tuloksia. Joten on ymmärrettävää, ettei tällaisia vertailuita haluta tehdä. Ainakaan rehellisesti.

    Mutta jos noudatetaan ministeri Kyllösen ilmaisemaa vaatimusta siitä, että Kivenlahden metroa koskevat samat säännöt kuin muitakin valtionrahoitusta hakevia liikennehankkeita, nämä vertailut pitää tehdä. Eikä se ole minusta kohtuuton vaatimus, kun ollaan pyytämässä rahaa 240 M€.

    Mitä aikatauluun tulee, vuoden 2006 Espoon metropäätös todellakin sisälsi ”ehdon” siitä, että jatko Kivenlahteen pitää tehdä sitten heti perään (ehto #5). Tosin sanamuoto on tulkinnanvarainen. Mutta mitä sitten, kun tämä ehto – kuten muutamat muutkaan – eivät täyty tai ole täyttyneet? Pysähtyykö metron rakentaminen, koska valtuuston päätös purkautuu täyttymättömän ehdon vuoksi?

    Tilannehan on nyt niin, että Espoon kaupunki on itse sopinut HLJ- ja MAL-sopimukset ja valtiovalta päättänyt niiden mukaisesta liikennepoliittisesta selonteosta ja rahoitusohjelmasta. Näissä Kivenlahden metron harkinnan aika on ensi vuosikymmenellä. Tällä perusteella LVM lokakuussa Espoon tukianomuksen hylkäsi. Ja tämän aikataulun mukaan Espoolla on hyvin aikaa teettää kaikki selvitykset, joita rahan anominen edellyttää.

    Antero

  5. #590

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    No, kun tällaista ei ole vertailtu, niin ministeriö on sitten vertaillut sen mitä voinut eli...

    http://helsinginmetro.wordpress.com/...ten-edullinen/
    Ja niille, joiden voi olla vaikea saada Höblää käsiinsä, aihetta käsittelevä juttu on tässä: hbl_print.pdf

    ---------- Viestit yhdistetty klo 9:47 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 9:23 ----------

    Hankearvioinnin pohjana on tosiaankin mielekkään vertailuasetelman luominen. Louko ja ilmeisesti siis myös Espoo perustelee metroa ennen kaikkea maankäyttöhankkeena. Tavoite on siis saada jokin määrä uusia asuntoja raideyhteyksien varrelle. Taustana kannattaa muistaa, että Espoon suunnitelma rakentaa Nupuriin uusi asuinalue kaadettiin valtakunnallisten alueidenkäyttötavoitteiden vastaisena, koska sinne ei ollut raideyhteyttä. Tästä lähtee siis vaihtoehdot, varsinainen nollavaihtoehto täytynee sulkea pois. Vaihtoehtoja voisi siis olla vaikka seuraavat.
    VE 0++ Ei uusia ratoja, mutta Jokeri ja kaupunkiradan jatke rakennetaan. Uusi maankäyttö tulee Metron, Jokerin ja Rantaradan varrelle tiivistäen vanhoja kaupunginosia.
    VE 1 Metron jatko Finnooseen ja sinne uusi kaupungiosa, loppu maankäyttö kuten edellä.
    VE 2 Jonkinlainen pikaraitiotieverkko esimerkiksi haara Jokerilta Leppävaarasta Turuntien suuntaan yms. Maankäyttöä tämän yhteyteen, ja loput kuten vaihtoehdossa VE 0++.
    VE 3 Yhdistelmä vaihtoehdoista VE 1 ja VE 2, kun niiden toimivuus on alustavasti selvitetty.
    VE 4 Alkuperäinen hanke.

    Ministeriö ei tällaista selvitystä voi kuitenkaan tehdä, sillä siinä mentäisiin jo liian pahasti Espoon tontille. Maankäyttö on kuntien asia (ja valtiollakin ympäristöministeriön toimialaa). Rahoituksen antamisen tai hylkäämisen lisäksi ministeriö voi korkeintaan vain esittää, että tässä vaiheessa rahaa annetaan metron jatkoon Finnooseen, jotta Finnoon uuden kaupunginosan toteutus ei kaadu tähän, ja jatkoon palataan aikanaan, kunhan uusien alueiden rakentaminen kauemmas länteen tulee ajankohtaiseksi.
    Ville

  6. #591

    Liittynyt
    02.07.2005
    Viestejä
    319

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Liikenneministeri Merja Kyllönen ei esitä valtion jatkorahaa länsimetrolle, Hesari kertoo tänään.

    Perusteet samat kuin täälläkin esitetyt: epämääräiset kustannukset ja epämääräiset hyödyt. Käynnissä oleviinkin hankkeisiin täysi löytää valtion rahaa.

    Kyllönen myös tyrmää perustelun, että Länsimetron jatkaminen tulee kalliimmaksi jos sitä ei nyt tehdä. "Tuo nyt pätee kaikkiin hankkeisiin."

    Hyvä Merja ! Reipas päätös

  7. #592

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Multsun poika Näytä viesti
    Liikenneministeri Merja Kyllönen ei esitä valtion jatkorahaa länsimetrolle, Hesari kertoo tänään.

    ....

    Hyvä Merja ! Reipas päätös
    Merja haluaa käyttää rahat länsimetron sijaan 660 miljoonan euron ja 37 kilometrin moottoritiepätkään, jolla ei ole kovin paljon liikennettä ja joukkoliikennefoorumi hurraa.... Tuon tien voisi hyvin rakentaa sen jälkeen kun Pietarista Viipurin ohi on moottoritie ja panostaa nyt vähän valtionkin rahoja laadukkaaseen metrojoukkoliikenteeseen.

    https://www.youtube.com/watch?v=-1GLeMby1Kc

  8. #593

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Hienoa Kyllönen, ensin heitettiin pihalle liikennehankkeiden jätkämafia ja nyt pistetään metroveljetkin kuriin. Ensimmäistä kertaa aikoihin meillä on liikenneministeri, joka hoitaa tehtävänsä eikä vain leimaa mafian raha-anomuksia. Kiitos!

    Jäämme odottamaan Hesarin kiukkuista pääkirjoitusta irvikissa-kielikuvineen. Ja ministerin kainuulaisuus lienee myös raskauttava asianhaara.

  9. #594
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Merja haluaa käyttää rahat länsimetron sijaan 660 miljoonan euron ja 37 kilometrin moottoritiepätkään...
    Espoon kaupungin mukaan Kivenlahden metron rakentamiskustannus on 800 M€. Liikenneviraston mukaan Vt7:n osuuden Hamina – Vaalimaa rakentamiskustannus on 265 M€. Siis ei 660 M€, joka on PPP-hankkeen hinta.

    PPP-hanke tarkoittaa ”elinkaarimallia”, jossa tilaaja (Liikennevirasto) tekee sopimuksen hankkeen rakentamisesta ja ylläpidosta määräajaksi. Rakentamisen lisäksi siis maksetaan kunnossapito- ja rahoituskustannukset. Linkin hankekortista en löytänyt sopimuksen kestoa, mutta tällaisissa hankkeissa se on usein 20–30 vuotta. Jos tätä haluaa verrata Kivenlahden metron vastaavaan hintaan, se on Espoosta saatujen tietojen perusteella vähintään noin 2000 M€. Käytännössä luultavasti selvästi enemmän, koska 2000 M€:n sopimushinta ei vielä sisällä sopimuskumppanin liiketoimintakatetta.

    Eikä Vt7 ole ”Merja haluaa”, vaan eduskunta on tämän asian päättänyt jo.

    Se, mitä ”Merja haluaa” nyt on, että metrorakentamiseen sovelletaan aiemmasta käytännöstä ja edellisen hallituksen päätöksistä poiketen samoja ehtoja kuin muihinkin liikennehankkeisiin ja että myös Espoo noudattaa niitä sopimuksia, joissa se itse on sopinut Kivenlahden metroa harkittavan vasta ensi vuosikymmenellä. Ja siinä Kyllönen ansaitsee kiitoksen, kuten edellä on jo kirjoitettu.

    Espoo on yrittänyt pelata itselleen valtiontukea ”keittiön kautta” ja selittämällä, ettei metrolta pidä vaatia selvityksiä ja kannattavuuslaskelmia. Espoo on ollut tietoinen selvitysten puutteista ja ministeriön kannasta. Sillä on ollut aikaa tehdä tarvittavat selvitykset ja olisi ollut aikaa myös suunnitella metroa halvemmaksi. Ja on edelleenkin, koska mitään kiirettä ei ole.

    Antero

  10. #595

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Se, mitä ”Merja haluaa” nyt on, että metrorakentamiseen sovelletaan aiemmasta käytännöstä ja edellisen hallituksen päätöksistä poiketen samoja ehtoja kuin muihinkin liikennehankkeisiin ja että myös Espoo noudattaa niitä sopimuksia, joissa se itse on sopinut Kivenlahden metroa harkittavan vasta ensi vuosikymmenellä. Ja siinä Kyllönen ansaitsee kiitoksen, kuten edellä on jo kirjoitettu.
    Jos joukkoliikennehankkeisiin aletaan soveltaa samoja kriteerejä kuin muihinkin liikennehankkeisiin nykyisellä h/k-laskentatavalla toteutetaan tulevaisuudessa melkein yksinomaan tiehankkeita. Joku muu voi tuollaisesta linjasta antaa Kyllöselle kiitosta, minä en.

  11. #596

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    530

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Pitää vaan olla sellainen malli, jossa joukkoliikenteen lisääntyneelle käytölle annetaan samalla tavalla rahallinen arvo kuin lyhentyneelle matka-ajalle.

  12. #597
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos joukkoliikennehankkeisiin aletaan soveltaa samoja kriteerejä kuin muihinkin liikennehankkeisiin nykyisellä h/k-laskentatavalla toteutetaan tulevaisuudessa melkein yksinomaan tiehankkeita. Joku muu voi tuollaisesta linjasta antaa Kyllöselle kiitosta, minä en.
    Petteriltä jää huomaamatta, että raidehankkeista löytyy myös erittäin kannattavia sellaisia. Vaikkapa Raide-Jokeri sekä Tampereen ja Turun raitiotiet. Länsimetron tappio on näiden hankkeiden voitto. Tietysti tämä varmaan kismittää kun joukossa on myös Helsingin seudun oma hanke, jolloin ei pääse irvimään että kannetaan metron rahat maakuntiin.

  13. #598

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Haluaisin vielä kiinnittää huomiota yhteen periaatteelliseen ongelmaan, kun metron hyötyjä arvioidaan. On aivan oikein nähdä metro maankäytöllisenä hankkeena. Mutta pitää huomata, että hyödyt maankäytössä, joukkoliikenteen kulkutapaosuuden kasvussa ja vastaavissa tulevat siitä, että jollekin alueelle tarjotaan palvelutasoltaan korkeaa joukkoliikennettä. Se, millä tavalla korkeaan palvelutasoon päästään on sitten jo toinen kysymys.

    Kun palvelutasoa ja teknistä toteutusta ei erotella, saadaan suunnilleen samanlainen tilanne, missä halutaan rakentaa moottoritie Kuopiosta Nilsiään ja sitä perusteltaisiin sillä, kuinka hyödyllistä on, että Kuopion ja Nilsiän välillä on tieyhteys. Järki-ihminen tajuaa kyllä, että Kuopion ja Nilsiän välisessä yhteydessä on mieltä, mutta ymmärtää myös, että tämä hyöty voitaisiin saada muutenkin kuin rakentamalla moottoritie. Ja että moottoritie voi olla jopa huono idea, jos vaihtoehtoina ovat tämä moottoritie tai useita tavallisia teitä Kuopiosta muuallekin kuin Nilsiälle ja Nilsiältä teitä Kuopion lisäksi myös pienempiin naapurikuntiin.

    Oikea marssijärjestys olisikin, että ensin mietittäisiin, minkä tasoista joukkoliikennettä nyt sitten Lounais-Espooseen tarvitaan. Eli keskeiset yhteydet ja vuorovälit näillä, vaihtoyhteydet ja niin edelleen. Sen jälkeen arvioitaisiin, kuinka paljon käyttäjiä kullekin yhteydelle tulee. Ja sitten arvioitaisiin, mikä olisi edullisin tapa milläkin osuudella tarjota tarvittu kapasiteetti halutulla palvelutasolla. Suuressa maailmassa metroja rakennetaan yleensä siinä vaiheessa, kun raitiotien kapasiteteetti loppuu kesken.
    Ville

  14. #599
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Olen erittäin iloinen ja vähän yllättynytkin siitä, miten suoraselkäinen ja rohkea Kyllönen lausunnoissaan on. Olen pannut sen merkille aiemminkin. Todella ministeri paikallaan. Yhdyn siis onnitteluihin.

    Samalla pidän kuitenkin mielessä sen, ettei liikenneministerin ja ministeriön kielteinen kanta merkitse sitä, etteikö Kivenlahden metro voisi saada valtionapua. Louko ja metroveljet voivat junailla rahansa ministeriön ohi erillisrahoituksena.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  15. #600

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Petteriltä jää huomaamatta, että raidehankkeista löytyy myös erittäin kannattavia sellaisia. Vaikkapa Raide-Jokeri sekä Tampereen ja Turun raitiotiet.
    Sekä Pisara, jonne tunnelinporaajat voisivat siirtyä sen jälkeen kun metro Matinkylään on valmis.

    t. Rainer

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Automaattinen metro
    kirjoittanut Saaresi foorumissa Metrot
    Vastauksia: 2184
    Viimeisin viesti: 26.08.2017, 20:32
  3. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •